Monteur schreibt mehr Stunden auf

[Mikesch_0b28f6]

Hi,

Und (nochmal:auch wenn mir nicht klar ist, warum der
Handwerker gegenüber seiner Kammer auch nur den geringsten
Beweis schuldig sein sollte) bin ich nachwievor der Meinung,
dass die Unterschrift des Kunden, wenn dieser zeitgleich z.B.
sagt „Ich hab dabei telefoniert, und dieser
Kriechstromelektriker hat gesagt, ich würde damit nur
bestätigen, dass die Steckdose wieder geht, deshalb hab ich
auch nicht weiter drauf geschaut, er hat natürlich keine
Stunde gearbeitet!“ einfach kein schlüssiger Beweis mehr ist.

weiter oben habe ich ein entsprechendes Urteil verlinkt. Ob
Deine Ausführungen als Gegenbeweis ausreichend wären, kann
letztlich nur ein Gericht entscheiden. Nach meinem Dafürhalten
eher nicht, denn eine gewisse Sorgfaltspflicht obliegt auch
dem Kunden.
Die HWK kann da meines Erachtens nichts tun.

Was für ein Gegenbeweis? Nochmal:
Ganz isloliert für sich halte ich den Stundenzettel des Handwerkers, (vorausgesetzt, dass der Kunde, der ihn unterzeichnet hat, „einen Wideruf formuliert“) gegenüber der Kammer nicht für einen schlüssigen Beweis der Dauer der Tätigkeit. Das (und nix anderes!) habe ich geschrieben.
Was die Handwerkskammer damit eigentlich zu tun haben sollte… Keine Ahnung!
Wer jetzt noch anderweitig was beweisen könnte oder müsste: Keine Ahnung!
Ich verstehe nicht, in was für eine Diskussion Du mich hier ziehen möchtest?!

Greetz
Der Kater

[Engelchen]

Hi,

Und (nochmal:auch wenn mir nicht klar ist, warum der
Handwerker gegenüber seiner Kammer auch nur den geringsten
Beweis schuldig sein sollte) bin ich nachwievor der Meinung,
dass die Unterschrift des Kunden, wenn dieser zeitgleich z.B.
sagt „Ich hab dabei telefoniert, und dieser
Kriechstromelektriker hat gesagt, ich würde damit nur
bestätigen, dass die Steckdose wieder geht, deshalb hab ich
auch nicht weiter drauf geschaut, er hat natürlich keine
Stunde gearbeitet!“ einfach kein schlüssiger Beweis mehr ist.

weiter oben habe ich ein entsprechendes Urteil verlinkt. Ob
Deine Ausführungen als Gegenbeweis ausreichend wären, kann
letztlich nur ein Gericht entscheiden. Nach meinem Dafürhalten
eher nicht, denn eine gewisse Sorgfaltspflicht obliegt auch
dem Kunden.
Die HWK kann da meines Erachtens nichts tun.

Was für ein Gegenbeweis?

Hi,

so nennt sich das halt im Recht. Unterschriebener Regiezettel = (Haupt-)Beweis des Handwerkers. Möchte der Kunde nun gegen die Höhe des Zeitansatzes vorgehen und legt einen Beweis für die Unrichtigkeit der Stundenangabe vor, nennt sich das Gegenbeweis:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptbeweis

Nochmal:

Ganz isloliert für sich halte ich den Stundenzettel des
Handwerkers, (vorausgesetzt, dass der Kunde, der ihn
unterzeichnet hat, „einen Wideruf formuliert“) gegenüber der
Kammer nicht für einen schlüssigen Beweis der Dauer der
Tätigkeit. Das (und nix anderes!) habe ich geschrieben.

Doch es ist ein schlüssiger Beweis, siehe das Zitat aus dem Urteil weiter oben. mit einem Widerruf hat das auch nichts zu tun. Ich zitiere nochmals:

Der Unterzeichnung der Stundenlohnzettel ist nach allgemeiner Meinung ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis zu entnehmen, mit der Folge, dass der Auftraggeber grundsätzlich an die unterschriebenen Stundenzettel gebunden ist, wenn er nicht beweisen kann, dass die Zettel unrichtig sind und er deren Unrichtigkeit nicht bei der Unterzeichnung erkannt hat … mehr auf http://w-w-w.ms/a4dv5j

Auszug aus Wiki was ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis ist:

_Deklaratorisches (Kausales) Schuldanerkenntnis[Bearbeiten]

Beim nicht gesetzlich geregelten deklaratorischen (kausalen) Schuldanerkenntnis liegt der rechtsgeschäftliche Charakter in einem Einwendungsverzicht. Es ist im Zweifel im Wege der Auslegung als ein Verzicht auf alle zur Zeit seiner Abgabe bekannten oder für möglich erachteten Einwendungen gegen die anfängliche Forderung anzusehen.[3] Ein deklaratorisches (kausales) Schuldanerkenntnis liegt nach ständiger Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs nur dann vor, wenn die Parteien mit ihm den Zweck verfolgen, ein bestehendes Schuldverhältnis insgesamt oder zumindest in bestimmten Beziehungen dem Streit oder der Ungewissheit zu entziehen und es insoweit endgültig festzulegen.[4] Das deklaratorische Schuldanerkenntnis stellt einen endgültigen Einwendungsverzicht dar.[5] Erklärt der Schuldner, die Forderung bestehe zu Recht oder er erkenne sie an, so liegt darin regelmäßig ein bestätigendes Anerkenntnis, durch das nur solche Einwendungen ausgeschlossen werden, die dem Schuldner bekannt sind oder mit denen er rechnen muss.[6]_

Was die Handwerkskammer damit eigentlich zu tun haben
sollte… Keine Ahnung!

Darum ging es hier aber, es wurde der Rat erteilt sich an die HWK zu wenden, was die tun soll, weiß ich aber auch nicht.

Ich verstehe nicht, in was für eine Diskussion Du mich hier
ziehen möchtest?!

Ich? Ich habe Dir geantwortet, allerdings glaube ich, wir reden aneinander vorbei.

Gruß
Tina

[von_nix_Ahnung]

Du hast es immer noch nicht begriffen.
Die HWK ist keine Aufsichtsbehörde sondern eine Interessensvertretung der Handwerker. Daher stehen ihr keinerlei Zwangsmittel zur Verfügung. Der Hinweis, sich an die HWK zu wenden, ist daher für den UP in keiner Weise zielführend.
http://de.wikipedia.org/wiki/Handwerkskammer

vnA

[testare__cc0c4d]

Tja dann kann ich Dir leider auch nicht helfen.

Hat auch keiner verlangt.

eine Quelle war ja nun
angegeben.

Nein.

[Engelchen]

eine Quelle war ja nun

angegeben.

Doch und nach Deiner eigenen Aussage war Dir das Urteil auch nicht unbekannt.:

Es kam zum Streit, weil der Auftraggeber zwar zunächst die Stundenzettel abzeichnete, dann aber nicht zahlen wollte, da er die Stundenzahl als überhöht ansah. Das Oberlandesgericht Köln entschied: Unterzeichnet der Auftraggeber die Stundenlohnzettel, gelten diese als genehmigt und er ist an seine Unterschrift gebunden. Er muss die aufgeführten Arbeitsstunden bezahlen – außer wenn er beweisen kann, dass die Angaben auf den Zetteln falsch waren und er dies bei Unterzeichnung nicht wusste.

OLG Köln, Urteil vom 16.09.2008, Az. 24 U 167/07
… mehr auf http://w-w-w.ms/a4dv5j

Tante Google hilft nach Copy und paste auch schnell weiter, ich denke doch, daß Du erwachsen genug bist, anhand dieser Angaben das Urteil ergoogeln zu können.

Das man hier verpflichtet wäre, mundgerechte Häppchen zu servieren, wäre mir neu. Zudem habe ich eine Zusammenfassung um was es u. a. in diesem Urteil ging eingestellt, das Du irgendwas hineinvermutest ist ja nun Dein Ding, nicht meines. Allerdings sollte man sich schon vorher kundig machen bevor man losplappert.

Gruß
Tina

[Mikesch_0b28f6]

Du hast es immer noch nicht begriffen.

Was denn genau?

Die HWK ist keine Aufsichtsbehörde sondern eine
Interessensvertretung der Handwerker. Daher stehen ihr
keinerlei Zwangsmittel zur Verfügung. Der Hinweis, sich an die
HWK zu wenden, ist daher für den UP in keiner Weise
zielführend.
http://de.wikipedia.org/wiki/Handwerkskammer

Ich hab ja schon anfangs erwähnt, dass mir nicht klar ist, warum ein Handwerker gegenüber seiner Kammer irgendetwas beweisen müsste. Daher weiß ich nicht, was Du mir sagen möchtest.

Der Kater

[Mikesch_0b28f6]

Hi,

so nennt sich das halt im Recht. Unterschriebener Regiezettel
= (Haupt-)Beweis des Handwerkers.
Möchte der Kunde…

Stop!
Ich bin aber eingestiegen, als es um die Frage ging, ob der Handwerker gegenüber seiner Kammer irgendetwas schlüssig beweisen könnte. In eine Diskussion, in welcher der Kunde noch vorkommt, möchte ich nicht einsteigen.

…nun gegen die Höhe des Zeitansatzes vorgehen und legt einen Beweis für
die Unrichtigkeit der Stundenangabe vor, nennt sich das
Gegenbeweis:

http://de.wikipedia.org/wiki/Hauptbeweis

Nochmal:
Ganz isloliert für sich halte ich den Stundenzettel des
Handwerkers, (vorausgesetzt, dass der Kunde, der ihn
unterzeichnet hat, „einen Wideruf formuliert“) gegenüber der
Kammer nicht für einen schlüssigen Beweis der Dauer der
Tätigkeit. Das (und nix anderes!) habe ich geschrieben.

Doch es ist ein schlüssiger Beweis, siehe das Zitat aus dem
Urteil weiter oben. mit einem Widerruf hat das auch nichts zu
tun. Ich zitiere nochmals:

Was den „Widerruf“ angeht, kann man es vllt treffender formulieren. Natürlich wird ein Stundenzettel nicht widerrufen, da gebe ich Dir Recht. „Es gibt halt zu dem Stundenzettel noch eine gegenteilige Aussage!“. Passender formuliert?

Der Unterzeichnung der Stundenlohnzettel ist nach allgemeiner
Meinung ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis zu entnehmen,
mit der Folge, dass der Auftraggeber grundsätzlich an die
unterschriebenen Stundenzettel gebunden ist, wenn er nicht
beweisen kann, dass die Zettel unrichtig sind und er deren
Unrichtigkeit nicht bei der Unterzeichnung erkannt hat … mehr
auf http://w-w-w.ms/a4dv5j

Ja das leuchtet ein. Und über das, wodrin jetzt der Kunde und seine Pflichten vorkommen, möchte ich mich gar nicht äußern.

Auszug aus Wiki was ein deklaratorisches Schuldanerkenntnis
ist:

_Deklaratorisches (Kausales) Schuldanerkenntnis[Bearbeiten]

Beim nicht gesetzlich geregelten deklaratorischen (kausalen)
Schuldanerkenntnis liegt der rechtsgeschäftliche Charakter in
einem Einwendungsverzicht. Es ist im Zweifel im Wege der
Auslegung als ein Verzicht auf alle zur Zeit seiner Abgabe
bekannten oder für möglich erachteten Einwendungen gegen die
anfängliche Forderung anzusehen.[3] Ein deklaratorisches
(kausales) Schuldanerkenntnis liegt nach ständiger
Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs nur dann vor, wenn die
Parteien mit ihm den Zweck verfolgen, ein bestehendes
Schuldverhältnis insgesamt oder zumindest in bestimmten
Beziehungen dem Streit oder der Ungewissheit zu entziehen und
es insoweit endgültig festzulegen.[4] Das deklaratorische
Schuldanerkenntnis stellt einen endgültigen
Einwendungsverzicht dar.[5] Erklärt der Schuldner, die
Forderung bestehe zu Recht oder er erkenne sie an, so liegt
darin regelmäßig ein bestätigendes Anerkenntnis, durch das nur
solche Einwendungen ausgeschlossen werden, die dem Schuldner
bekannt sind oder mit denen er rechnen muss.[6]_

Was die Handwerkskammer damit eigentlich zu tun haben
sollte… Keine Ahnung!

Darum ging es hier aber, es wurde der Rat erteilt sich an die
HWK zu wenden, was die tun soll, weiß ich aber auch nicht.

Da sind wir uns ja dann einig

Ich verstehe nicht, in was für eine Diskussion Du mich hier
ziehen möchtest?!

Ich? Ich habe Dir geantwortet, allerdings glaube ich, wir
reden aneinander vorbei.

Mich erschleicht die Befürchtung, auch hier muss ich Dir Recht geben.

Greetz
Der Kater

[testare__cc0c4d]

eine Quelle war ja nun

angegeben.

Doch

Nein.
Du hast ein Urteil angegeben. Eine Quelle wäre eine Stelle, wo ich dieses Urteil hätte nachlesen können. Du hast Dir das Urteil evt. ergoogelt, warum also kein Link dazu? Und wenn es aus einem Buch ist - wie hätte ich es nachlesen könne, wenn ich das Buch nicht kenne?

und nach Deiner eigenen Aussage war Dir das Urteil auch
nicht unbekannt.:

Auch das ist falsch. Lies nach.

Deine Beleidigungen kannst Du Dir übrigens sparen. Das kann ich mit Sicherheit besser. Aber wozu?

[Engelchen]

eine Quelle war ja nun

angegeben.

Doch

Nein.
Du hast ein Urteil angegeben. Eine Quelle wäre eine Stelle, wo
ich dieses Urteil hätte nachlesen können.

Doch. Eine Quelle ist der Bezug, der war gegeben. Eine Quelle ist kein Link.

http://www.duden.de/rechtschreibung/Quelle

Du hast Dir das

Urteil evt. ergoogelt, warum also kein Link dazu?

Du verwechselst etwas: Ich habe eine Zusammenfassung der betreffenden Situation aus einem Urteil, sowie das betreffende Gericht samt AZ eingestellt. Anhand dieser Angaben ist es ein leichtes das Urteil zu finden, wenn man nachlesen möchte. Es wäre mir neu, das man für jedes Urteil, auf das man hier Bezug nimmt, einen Link einstellen muß.

DU warst derjenige der behauptet hat, in dem Urteil ginge es Deiner Erinnerung nach um etwas anderes. Also hättest DU Dich vorher erkundigen müssen.

Und wenn es

aus einem Buch ist - wie hätte ich es nachlesen könne, wenn
ich das Buch nicht kenne?

Es ist aber kein Buch, das Urteil ist anhand des AZ leicht zu ergoogeln und daher ist es müssig darüber zu reden, was wäre wenn es ein Buch gewesen wäre…

und nach Deiner eigenen Aussage war Dir das Urteil auch
nicht unbekannt.:

Auch das ist falsch. Lies nach.

Du vermutest also irgendetwas in ein Urteil hinein, das Du überhaupt nicht kennst? Wie kommst Du dann da drauf:

i ch habe das Urteil nicht im Volltext gelesen, aber ging es da nicht um etwas anderes? Hier haben wir doch nicht den Fall, dass zu viele Stunden gearbeitet wurde (was vermutlich im Urteil stand),… mehr auf http://w-w-w.ms/a4dv5j

Und warum vermutest Du überhaupt, wenn Du gar nicht weißt, um was es geht?

Deine Beleidigungen kannst Du Dir übrigens sparen. Das kann
ich mit Sicherheit besser. Aber wozu?

Welche Beleidigung? Das Du hier scheinbar nur plaudern willst, ist eine Feststellung, keine Beleidigung.

Denn wer ein Urteil nicht kennt und trotzdem irgendetwas hineinvermutet, der ist für mich kein ernstzunehmender Diskussionspartner.

[testare__cc0c4d]

Jetzt reicht’s aber!

DU warst derjenige der behauptet hat, in dem Urteil ginge es
Deiner Erinnerung nach um etwas anderes.

Nein, das habe ich nicht.

Ich verbitte mir deine permanenten falschen Unterstellungen!

Welche Beleidigung? Das Du hier scheinbar nur plaudern willst,
ist eine Feststellung, keine Beleidigung.

Denn wer ein Urteil nicht kennt und trotzdem irgendetwas
hineinvermutet, der ist für mich kein ernstzunehmender
Diskussionspartner.

Keine Beleidigungen?

Du kannst mich.
Kreuzweise.
Dann kommst du öfter durch die Mitte.

Plonk!

[Engelchen]

DU warst derjenige der behauptet hat, in dem Urteil ginge es
Deiner Erinnerung nach um etwas anderes.

Nein, das habe ich nicht.

Selbsterklärendes Zitat:

ich habe das Urteil nicht im Volltext gelesen, aber ging es da nicht um etwas anderes?… mehr auf http://w-w-w.ms/a4dv5j

Und:

Hier haben wir doch nicht den Fall, dass zu viele Stunden gearbeitet wurde (was vermutlich im Urteil stand), … mehr auf http://w-w-w.ms/a4dv5j

Ich verbitte mir deine permanenten falschen Unterstellungen!

Schon blöd, wenn man selbst nicht mehr weiß was man so schreibt…

Welche Beleidigung? Das Du hier scheinbar nur plaudern willst,
ist eine Feststellung, keine Beleidigung.

Denn wer ein Urteil nicht kennt und trotzdem irgendetwas
hineinvermutet, der ist für mich kein ernstzunehmender
Diskussionspartner.

Keine Beleidigungen?

Nein, das entspricht den Tatsachen.

Du kannst mich.
Kreuzweise.
Dann kommst du öfter durch die Mitte.

Auch gut, sachlich hattest Du ja rein gar nichts beizutragen. Wenn Du Unwissenheit mit Beleidigungen zu kaschieren versuchst, ist das Dein Problem, nicht meines.

[testare__cc0c4d]

DU warst derjenige der behauptet hat, in dem Urteil ginge es
Deiner Erinnerung nach um etwas anderes.

Nein, das habe ich nicht.

Selbsterklärendes Zitat:

ich habe das Urteil nicht im Volltext gelesen, aber ging es da
nicht um etwas anderes?… mehr auf http://w-w-w.ms/a4dv5j

Und:

Hier haben wir doch nicht den Fall, dass zu viele Stunden
gearbeitet wurde (was vermutlich im Urteil stand), … mehr auf
http://w-w-w.ms/a4dv5j

Ich verbitte mir deine permanenten falschen Unterstellungen!

Schon blöd, wenn man selbst nicht mehr weiß was man so
schreibt…

Schön blöd , wenn man Problem mit dem sinnentnehmenden lesen hat. Wo genau steht da irgendwas von meiner Erinnerung?

Und mir dann Blödheit vorwerfen? Wie lächerlich ist das denn?

[Engelchen]

Schon blöd, wenn man selbst nicht mehr weiß was man so
schreibt…

Schön blöd , wenn man Problem mit dem sinnentnehmenden lesen
hat. Wo genau steht da irgendwas von meiner Erinnerung?

Stimmt, das habe ich vorausgesetzt. Ich konnte mir nicht vorstellen, das jemand ohne das Urteil auch nur ansatzweise zu kennen, Vermutungen über den Inhalt anstellt.

Eigentlich war diese Vermutung meinerseits ja eigentlich positiv für Dich. Vor lauter gegeifere hast Du Dir nun selbst ein Bein gestellt.

Und mir dann Blödheit vorwerfen? Wie lächerlich ist das denn?

Wie gesagt, ich habe Dich nicht für so blöd gehalten, das Du einfach in ein Urteil etwas hineinvermutest, was nach Dir grad so einfällt. Mein Fehler, wird nicht wieder vorkommen.

Danke übrigens, für die Steilvorlage *schulterzuck*