Moralisches Dilemma

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo,

ich sage ja nicht, daß die großen Gaunereien gut sind und daß ich vieles, was da läuft, für in Ordnung halte.
Nur sind nun einmal auch die großen Gaunereien keine Entschuldigung für kleine Gaunereien. Denn der Schwarzarbeiter zahlt für seine Schwarzarbeit nicht nur keine Steuern und Sozialabgaben - er nimmt auch noch den reell arbeitenden Handwerkern die Arbeit weg. Soll ich das gut finden, daß der Malermeister neben mir mühsam das geld für seine Versicherungsbeiträge zusammenkratzen muß, weil ihn Schwarzarbeiter mit links unterbieten können und ihm so die Arbeit wegnehmen? Und was sagt der ehriche Arbeiter dazu, dessen Beiträge für die Krankenversicherung ständig steigen? Der bezahlt nämlich auch die Behandlung für den Schwarzarbeiter mit, wenn der von der Leiter fällt und im Krankenhaus landet dabei.
Klar ist es Kleinkram. Aber wenn ein paar Hunderttausend Schwarzarbeiter den Staat und die Sozialkassen im Monat jeder nur um 200 oder 300 Euro bescheißen, dann macht das Milliarden jedes Jahr. Und soviel können Ackermann und Co gar nicht klauen - das schaffen nicht mal die.

Gernot Geyer

[Fritze]

Christen unter sich?
Da verklickt man sich mal in dieses Forum und was muss man lesen?

Arbeitslose werden kommentarlos als „Abzocker“
und „Sozialschmarotzer“ diffamiert, ohne das sich auch nur ein Hauch
von Protest regt. Dass ihr euch nicht schämt! Und sowas nennt sich
dann womöglich „christlich“.

Mir fehlen echt die Worte!

Fritze

[Idomeneo]

Hallo Petra,

Na wenn das so ist, freut sich das Finanzamt sicher über einen
anonymen Hinweis. *gg*

was soll das Grinsen???!!!

Ich finde Denunziation nicht besonders witzig, aber wenn jemand schon so überzeugt ist, damit das Richtige zu tun, warum sollte er nicht dazu auch stehen? Warum dann feige anonym?

Grüße,

I.

[Branden_d6b6dd]

Wie hieß es doch gleich?
Der ärgste Mensch im ganzen Land
das ist und bleibt der Denunziant.
Oder so ähnlich.
Gruß,
Branden

[Michael_Kling]

Grenzproblem?

Wie hieß es doch gleich?
Der ärgste Mensch im ganzen Land
das ist und bleibt der Denunziant.

Wo liegt nun die Grenze zwischen dem Denunziantentum und der moralisch gerechtfertigten Anzeige?

Gruß
Mike

[Semjon_Michailowitsch_580bb3]

Hallo,

Wo liegt nun die Grenze zwischen dem Denunziantentum und der
moralisch gerechtfertigten Anzeige?

Die Grenze liegt beim Monatseinkommen des
später mit der Verkündung beauftragten
Richters …

Grüße

CMБ

[Semjon_Michailowitsch_580bb3]

Hallo

Von Steuergeldern werden viele Dinge bezahlt, z.B. Polizei,
Zuzahlung zur Krankenversicherung etc.
Stell Dir vor das Geld, welches Mr. Schwarzarbeit nicht
abführt fehlt an der entscheidenden Stelle: Jemand stirbt
(weil die Polizei zu dünn besetzt ist, das Krankenhaus keine
ausreichenden Mittel besitzt etc.).

Ja, oder jemand stirbt nicht, weil der Tieflader
der Baufirma auf dem Weg zum Bau des neuen
Regierungsgebäudes nicht in das kleine
Eckhaus in der Nachbarstadt gerast ist,
da kein Geld für neue Regierungsgebäude
da war …

Grüße

CMБ

[RSNemo_437f58]

Mir immer noch lieber als Leute, die den Staat „abzocken“ und
garnichts tun…

Hallo!
Das Problem liegt darin, dass solche Leute meistens beides gleichzeitig tun! Es geht ihnen häufig weit besser als jemand, der brav und treu seiner Arbeit nachgeht.
Moralisch verurteilen kann ich so jemand nicht, weil wir längst in einer Zeit leben, in der sich jeder selbst der Nächste ist.
Dennoch kommen mir Bedenken, ob man ein solches Verhalten noch dulden und hinnehmen sollte.

mfg Nemo.

[Idomeneo]

Hallo Gernot,

1. Es ist dennoch nicht so einfach:

Viele Menschen haben einfach wenig Geld (ob arbeitslos, Hartz IV bz. Sozialhilfe, oder eben nur mit geringem Verdienst). Für diese ist Schwarzarbeit eine Art Selbsthilfe, um ihre Lebensbedingungen zu verbessern, da sie auf legalem Wege nur geringe Chancen dazu hätten.

Wer etwas schwarz in Auftrag gibt, gibt das ersparte Geld ja auch anderweitig wieder aus, so entsteht indirekt wieder anderswo Arbeit, zumindest teilweise im Inland.

Wer sein geringes Einkommen durch Schwarzarbeit aufbessert, weil er es etwa anders nicht kann, gibt ebenfalls mehr Geld aus, es entsteht indirekt anderswo Arbeit.

Viele, die ein Haus bauen, könnten sich das ohne Schwarzarbeit nicht leisten. Das Baumaterial müssen sie aber kaufen, es kommt aus Ziegelwerken etc., wo es durch reguläre Arbeit entsteht. Wenn sie die Häuser nicht bauen würden, würden sie dieses Baumaterial auch nicht nachfragen.

Man schätzt, daß durch Schwarzarbeit indirekt im Ausmaß von etwa zwei Drittel reguläre Arbeit entsteht.

Das Phänomen Schwarzarbeit ist also keine so simple Minusrechnung!

Siehe auch:

http://www.perspektive-blau.de/artikel/0611b/0611b.htm

Klar ist es Kleinkram. Aber wenn ein paar Hunderttausend
Schwarzarbeiter den Staat und die Sozialkassen im Monat jeder
nur um 200 oder 300 Euro bescheißen, dann macht das Milliarden
jedes Jahr. Und soviel können Ackermann und Co gar nicht
klauen - das schaffen nicht mal die.

2. Aber Ackermann und Co. (bei uns in Österreich Elstner und Co.) verursachen Schaden, der manchmal durchaus vergleichbare Größenordnungen erreicht:

Wir hatten vor kurzem den BAWAG-Skandal (eine Großbank), besagter Herr Elstner und Kollegen verursachten geschätzte 2 Millarden Euro Schaden.

Es gibt in Österreich etwa 300.000 Arbeitslose, nehmen wir vereinfacht an, auf jeden fallen pro Monat 1000 Euro an Aufwendungen. Dann reichen die 2 Milliarden aus, um sämtliche (!) österreichischen Arbeitslosen für etwa 7 Monate zu versorgen.

Grüße,

I.

[Branden_d6b6dd]

Hi Mike

Wo liegt nun die Grenze zwischen dem Denunziantentum und der
moralisch gerechtfertigten Anzeige?

Ohne Frage gibt es gerechtfertigte Anzeigen.
In DIESEM Falle aber sehe ich diese nicht, sondern eher das potentielle Denunziantentum. (Potentiell deshalb, weil ich das Gefühl habe, der/die SchreiberIN des Ursprungspostings wird wohl eher nicht Anzeige erstatten - die Gratwanderung ist zu bewusst geworden.)
Hinzu kommt, dass der junge Mann da offenbar freundlich bis blauäugig seine Dienstleistung angeboten hat - da muss man schon ein knallharter Prinzipienreiter und sich moralisch dünkender Bessermensch sein, um den dann zu denunzieren, denke ich mal.
Gruß,
Branden

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo,

was erwartest Du denn?
Hier triffst Du doch nicht die wirklich armen Schweine - die haben ,eist weder PC noch Internetanschluß - hier ist die geistige Elite. Halt genau die, für die es legitim ist, den Staat mit Schwarzarbeit und sonstwie zu bescheißen und die verachtungsvoll auf die armen Schweine da unten herabsehen. Schau Dir doch die Zeiten an, wer wann aktiv ist - ich wette die Hälfte der Leute die sich hier tagsüber so tummeln, macht das ganz ungeniert während frt Arbeitszeit und vom Dienst-PC aus und hält das auch noch für völlig normal, ein tolles Gehalt dafür zu kassieren, während andere schwer schuften müssen, um überhaupt die Butter aufs Brot zu verdienen.

Gernot Geyer

[Gernot_Geyer_649b63]

Hallo,

:Es gibt in Österreich etwa 300.000 Arbeitslose, nehmen wir

vereinfacht an, auf jeden fallen pro Monat 1000 Euro an
Aufwendungen. Dann reichen die 2 Milliarden aus, um sämtliche
(!) österreichischen Arbeitslosen für etwa 7 Monate zu
versorgen.

Ja genau. Und wenn die Schwarzarbeiter nicht schwarz arbeiten würden, hätte der Staat genügend Geld, denen das Arbeistlosengeld zu verdoppeln bzw. Arbeitsbeschaffungsprogramme zu finanzieren, mit denen sie erst gar nicht arbeitslos wären.

Weißt Du, ich kenne einige Leute (weiß Gott nicht die MAsse), die haben sich ganz gut mit ihrer ARbeitslosigkeit arrangiert so. Die haben nen guten Arzt und schleppen Atteste an, mit denen sie alle vermittelten Arbeiten las unzumutbar ablehnen. Die leben nämlich so viel besser. ALG II und dazu übers Arbeitsamt krankenversichert - und dann feste schwarz arbeiten. Am liebsten Wohnungen renovieren und so was - das bringt richtig viel Kohle. So viel könnten die real als Bauarbeiter gar nicht verdienen - außerdem steht man ja auf Baustellen auch viel zu serh im Dreck und im Regen.
Das sind genau die, die all die anderen Arbeitslosen, die wirklich einen Job suchen, in den Verruf bringen, grundsätzlich nur arbeistscheue Bummelanten zu sein. Denn die gibt es ja auch, die ehrlichen Schweine, die zweimal die Woche beim Amt auf der Matte stehen in der Hoffnung, wenigstens mal einen Eurojob zu ergattern und ein paar Euro reell zum Arbeitslosengeld dazuverdienen zu können.

Jeder Rentner und jeder kleine Arbeiter muß Steuern zahlen oder wenigstens ne Steuererklärung ausfüllen. Und Sozialabgaben zahlen muß er sowieso. Wieso soll das für einige Leute nicht gelten? Wer nebenbei bei Wind und Wetter noch Reklamezeitungen austrägt - der muß seinen nebenverdienst auch angeben und das sind meist echt nur Kleinbeträge (die darf er ja dann auch behalten - er muß es ja nur melden). Wenn schon, dann sollte auch gleiches recht für alle gelten.

Gernot Geyer

[Karin_94c2ae]

Hallo Idomeneo,

ist ja irre, was hier fuer ne Diskussion entstanden ist. Also melde ich mich auch noch mal zu Wort:

Ehrlich gesagt finde ich die Kunden von diesem Schwarzarbeiter schlimmer als den Anbieter, denn wie gesagt: die koennten sich locker einen offiziellen Handwerker leisten. Und der Anbieter besitzt ein Haus und mindestens eine Eigentumswohnungen - soviel zu dem Thema, dass manchen Menschen nichts anderes uebrig bleibt, als sich schwarz etwas dazu zu verdienen.

Ich sehe es uebrigens auch so, dass Schwarzarbeit ein komplexes Thema ist. Mich hat aber noch nie das Argument ueberzeugt, wenn es alle tun, darf ich es auch - das ist mir zu billig.

Und zu Deinem Beitrag: es ging mir gar nicht um eine moegliche Reaktion auf eine Aktion meinerseits, sondern darum, wie ich mich dann damit fuehlen wuerde.

Wahrscheinlich empoere ich mich generell ueber die ungerechte Welt *g* - wie heisst es so schoen: der Teufel sch… immer auf den groessten Haufen.

Viele Gruesse

Karin

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[Semjon_Michailowitsch_580bb3]

Hallo Karin,

Und der Anbieter besitzt ein Haus und mindestens eine
Eigentumswohnungen - soviel zu dem Thema, dass manchen
Menschen nichts anderes uebrig bleibt, als sich schwarz
etwas dazu zu verdienen.

Das ist sozusagen ein „schwarzes Schaf“ unter
den Schwarzarbeitern

Wahrscheinlich empoere ich mich generell ueber die ungerechte
Welt *g* - wie heisst es so schoen: der Teufel sch… immer
auf den groessten Haufen.

Das hört sich nach potentiell
„terroristischen“ Überzeugungen an

„Die Größten Haufen …“ - hehe!

Grüße

CMБ

[kernig_b96e1e]

Moin.

Gesetze und Regeln sind dazu da, dass man sie einhält. Was nicht heißt, dass man nicht kritisch sein darf. Aber wenn man ein Gesetz für doof hält, dann muß man eben auf politischer Ebene dagegen vorgehen. Einfach übertreten zählt in meinen Augen nicht. Wer es dennoch tut, muß sich die Konsequenzen gefallen lassen. Das gilt für Geschwindigkeitsübertretungen im Verkehr genauso wie für Schwarzarbeit.

Folgerung: Grundsätzlich und ganz nüchtern betrachtet wäre eine solche Anzeige gerechtfertigt.

Aber: Wenn ich in solchen Situationen bin, frage ich mich immer: inwieweit bin ich selber konkret durch dieses „Fehlverhalten“ beeinträchtigt. Das ist natürlich subjektiv, anders kann es ja gar nicht sein. Und danach richte ich meine Entscheidung.

Bsp. zur Verdeutlichung: Wenn jemand seine Kunststoffmüll verbrennt, ist das sicher nicht in Ordnung, für mich aber höchstens Motivation zu einem Gespräch darüber, wenn ich den betreffenden kenne. Zieht der Qualm aber täglich in mein Haus und der „Täter“ ist durch ein Gespräch nicht zu überzeugen, werde ich ihn anzeigen.

Weiter gefaßt wäre eine Begründung auch die Luftverpestung, die ja uns alle betrifft und somit schädigt. Aber diese Begründung würde bei mir noch nicht für eine Anzeige reichen, das ist individuell sicher verschieden.

Da gibt es natürlich auch Grenzfälle, z.B. Schwarzarbeit. Wenn ich mich als Handwerker selbständig machen würde, würde ich wahrscheinlich jemanden anzeigen, der meine Arbeit in der selben Region schwarz anbietet.

Ein weiterer Punkt liegt für mich in dem Satz: Wer von Euch ohne Schuld ist, der werfe den ersten Stein.

Wenn ich also gegen Schwarzarbeit vorgehen möchte, sollte ich schon sehr sicher sein, dass ich selber nie schwarz arbeiten würde und auch nie solche Dienste in Anspruch nehmen würde. (Und: Vorsicht, da ist man schnell dabei.) Wenn ich selber moralisch so perfekt bin, dann kann ich natürlich mit dem Finger auf andere zeigen. Ansonsten würde ich mir das eher verkneifen.

kernig

[kernig_b96e1e]

Diffamierung von Arbeitslosen *off Topic*
Hi,

Arbeitslose werden kommentarlos als „Abzocker“
und „Sozialschmarotzer“ diffamiert, ohne das sich auch nur ein
Hauch
von Protest regt.

Das ist man doch schon gewöhnt. Wenn man andere Medienberichte zum Thema sieht, wird das doch andauernd getan.

Ich persönlich sehe das auch mit Ärger und Besorgnis. Wer Arbeit hat, scheint sich damit gern über die Arbeitslosen zu stellen. Fühlt sich doch gut an.Man kann sich auf die Schulter klopfen und sagen: Ist allein mein Verdienst, dass ich Arbeit habe. Wer keine hat, ist selber schuld. Damit muß man auch keinen Gedanken daran verschwenden, dass man selbst schon morgen (vielleicht ganz unverschuldet) schon zur anderen Seite gehören könnte.

kernig

[Karin_94c2ae]

Hallo Semjon,

tja, wahrscheinlich bin ich in meinem Herzen ein Anarcho geblieben, allerdings inzwischen vermischt mit so 'ner seltsamen Abart Konservativismus.

Naja - live and learn, gell?

Gruss,

Karin

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[Esther_66de60]

…die Zeiten ändern sich

Schau Dir doch die Zeiten an, wer wann aktiv ist - ich wette
die Hälfte der Leute die sich hier tagsüber so tummeln, macht
das ganz ungeniert während frt Arbeitszeit und vom Dienst-PC
aus und hält das auch noch für völlig normal, ein tolles
Gehalt dafür zu kassieren, während andere schwer schuften
müssen, um überhaupt die Butter aufs Brot zu verdienen.

Gernot Geyer

Liebster Gernot,

falls es Dir als Frührentner nicht aufgefallen sein sollte:
Die Zeiten, zu denen gearbeitet wird, haben sich mittlerweile
geändert. Das soll sogar inzwischen bei den Bankern so sein.

Und wenn Du während der Arbeitszeit zu aktiv auf dem
privaten Sektor tätig bist, kannst Du durchaus Deinen Job
verlieren.

Außerdem gibt es noch Leute, die sich als „Selbstständige“
oder „Freiberufler“ durch das Leben schlagen, und von keiner
sozialen Hängematte aufgefangen werden, wenn die Auftragslage
mau ist. Steuern zahlen sie übrigens außerdem.

Und schreiben einfach um diese Zeit ein paar Zeilen, da sie
z.T. dann arbeiten, wenn Du die Tagesschau siehst!

Bitte nicht ewig diese schwarz-weiss Malerei.

Trotzdem LG
Esther(die jetzt zu Geldumschaufeln in den Keller geht)

[Karin_94c2ae]

Nanana! Frust und Hass spuere ich eher bei Dir - und Neid will ich bei mir nicht ganz ausschliessen. Um meine Beweggruende zu klaeren, habe ich ja diesen Thread angefangen, und ich finde die Diskussion sehr interessant.

Beste Gruesse und alles Gute

Karin

PS: Denunziantentum ist fuer mich was ganz anderes - aber Dein Beitrag hoert sich auch nicht so an, als wenn Du an Differenzierungen interessiert waerst.

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[kernig_b96e1e]

Ellbogen raus!

Meine Meinung, falls es das sein sollte: Kümmere dich um deine
eigenen Probleme!

Hi!

Ist das wirklich das, was wir wollen? Ellbogen raus und wenn jeder an sich denkt, ist an alle gedacht?

Wir leben ja nunmal in einer Gesellschaft zusammen und hin und wieder sollte man sich doch auch um die Probleme anderer kümmern. Wann und wie man das tut ist natürlich diskussionswürdig und genau das tun wir hier.

Ich bin auch kein großer Verfechter des Freizeitpolizistentums, aber wenn z.B. jemand eine Schaufensterscheibe einschlägt, bin ich schon dafür, die Polizei zu rufen, auch wenn das ja gar nicht mein Problem ist.

Ob der Schaden durch Schwarzarbeit ähnlich einzuschätzen ist, sollte auch hier Gegenstand der Diskussion sein. Das er nicht so offensichtlich ist wie eine zerbrochene Scheibe ist wohl klar, aber die Schadenshöhe liegt sicher noch weit darüber.

Oder liegt der Unterschied darin, dass ja einmal eine Privatperson geschädigt wird und das andere mal der „Staat“? Dann würde ich mir mal überlegen, woraus der „Staat“ denn besteht und z.B. welche Sozialleistungen (oder Straßenreparaturen, wem das lieber ist) durch diese finanzielle Einbuße unterbleiben müssen.

Bevor Du jetzt losplauzt, lies bitte auch mein anderes Posting zum Thema, ich bin nicht uneingeschränkt für eine Anzeige.

Deine Einstellung halte ich für problematisch und wenig durchdacht. Außerdem Dein Posting für ein wenig im Ton vergriffen. Dir hat hier ja keiner was getan, oder bist Du der Schwarzarbeiter, der evtl. angezeigt werden soll?

kernig