Mord erlaubt, in der Türkei oder bei uns?

Hallo,

unter http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,765957,…

wird berichtet, dass ein deutsches Ehepaar in der Türkei von einer Selbstschussanlage getötet worden ist, die es zum Schutz seines Feriendomizils selbst angebracht hatte.

Wahrscheinlich kennt sich hier niemand mit türkischem Recht aus, aber mich würde interessieren, ob es in der Türkei erlaubt ist, so etwas anzubringen. Vielleicht gibt es ja Türken oder Türkischstämmige hier, die dort mal nachfragen können?

In D, vermute ich, wenn jemand sowas anbringt, und ein Einbrecher wird erschossen, wird er wegen Mord verurteilt. Oder?

Grüße
Carsten

In D, vermute ich, wenn jemand sowas anbringt, und ein
Einbrecher wird erschossen, wird er wegen Mord verurteilt.
Oder?

Gute Frage.
Besonders grausam wird das nicht sein.

Heimtückisch? Nun ja. Das erfordert ja ein argloses Opfer. Wer aber einbricht, muss grundsätzlich mit Gegenwehr rechnen, dürfte also kaum arglos sein.

Und gemeingefährlich, wenigstens das? Kann sein. Hier wird eine Einrichtung in Betrieb genommen, die eigenächtig unkontrolliert auf alles schießt, was sich bewegt. Sofern die innerhalb eines abgeschlossenen Geländes ist, ideal innerhalb eines Gebäudes, sehe ICH (BKA -bin kein Anwalt) keine Gemeingefährlichkeit. Innerhalb eines Grundstückes (auch befriedet) oder gar an einer Grundstücksgrenze halte ich solche Anlagen aber sehr wohl für gemeingefährlich. Kind, Fußball, Zaun : PENG!

Und das wäre ein Mordmerkmal.

Hallo,

Gemeingefährlichkeit.

da hilft vielleicht eine Information zum Begriff „Gemeingefährlichkeit“:
http://de.wikipedia.org/wiki/Gemeingef%C3%A4hrlich

Gruß
Christian

Hallo xstrom

Wenn ich sonst deine Meinung sehr schätze, wundere ich mich hier doch sehr über deine Sicht der Dinge.

Hier wird
eine Einrichtung in Betrieb genommen, die eigenächtig
unkontrolliert auf alles schießt, was sich bewegt. Sofern die
innerhalb eines abgeschlossenen Geländes ist, ideal innerhalb
eines Gebäudes, sehe ICH (BKA -bin kein Anwalt) keine
Gemeingefährlichkeit.

Was sagst du, wenn die Feuerwehr ins Gebäude eindringen muß? Selber schuld oder wie?

Hans

Hier wird
eine Einrichtung in Betrieb genommen, die eigenächtig
unkontrolliert auf alles schießt, was sich bewegt. Sofern die
innerhalb eines abgeschlossenen Geländes ist, ideal innerhalb
eines Gebäudes, sehe ICH (BKA -bin kein Anwalt) keine
Gemeingefährlichkeit.

Was sagst du, wenn die Feuerwehr ins Gebäude eindringen muß?
Selber schuld oder wie?

Mal ganz krass gesagt:
Eine Selbstschussanlage gibt in der Regel Schuss für Schuss ab, oder?
Oder vielleicht sogar nur einen?
Werden dann wirklich mehrere Menschen gefährdet?

Hmm, da kommt es dann wohl auf den Einzelfall, vermutlich wird sich ein Gutachter sogar mit der Konstruktion des Teufelsgeräts beschäftigen müssen.

Würde nur ein Geschoss niedriger Durchschlagskraft verwendet, dann wäre es nicht gemeingefährlich. Es stirbt dann ja „nur“ EIN Feuerwehrmann.

Ganz sicher gemeingefährlich wären Selbtschussanlagen wie der an der Grenze der D"D"R. (Sprengstoff mit Splittern. Pervers.)

Aber das Ganze Thema ist so krank: Ich geh ins Bett!

PS: Als Verfechter einer Abschaffung der Todesstrafe weltweit möchte ich dringend bitten, in mir keinen Sympathisanten von Selbstschussanlagen zu sehen.

Kein Mord…
Hallo,

das ist kein Mord…andere Länder andere Sitten…

In der Türkei ist man zunächst einmal selber für den Schutz seines Eigentumes verantwortlich…oder wie es die Türken selber formulieren…

Wenn du deine Angelegenheiten nicht selber regeln kannst,brauchst du auch keine Regeln vom Staat…

Hallo „xstrom“,

eigentlich wollte ich ja abwarten, bis mehr Antworten eintreffen. vor allem juristisch informierte. Aber mit einer Antwort wie der Deinen habe ich nie gerechnet, deshalb ein Einschub von mir:

Besonders grausam wird das nicht sein.

Heimtückisch? Wer aber einbricht, muss grundsätzlich mit Gegenwehr rechnen

Das hört sich an, als sähest Du eine Selbstschussanlage, die Eigentum schützen soll, für gerechtfertigt und eine Tötung nicht als Mord.

Nach meinem Wissen ist das Töten von Menschen in D verboten. Tut man es doch, geplant, ist es Mord. Tut man es versehentlich, ist es Totschlag.

Erlaubt ist es nur im Fall von Notwehr, dass heißt, um sein Leben oder das eines anderen zu schützen. Nicht aber, um sein Eigentum zu schützen,.

Auch die Polizei darf, wenn sie Menschen aus berechtigtem Anlass verfolgt, und kein Notwehrfall vorliegt, nicht einfach erschießen, sondern muss erst warnen. Ob das im Einzelfall wirklich immer so beachtet wird, sei dahin gestellt, mir geht es hier um die Rechtslage.

Es gilt bei uns auch, ich weiß nicht,wo es steht, bin mir aber sicher, die „Verhältnismäßgkeit“. Jemanden zu töten, weil er etwas stehlen will, ist unverhältnismäßig.

Die Selbstschussanlagen an der ehemaligen deutsch-deutschen Grenze wurden angeprangert und als unmenschlich bezeichnet. Dabei waren Republikflüchtige, weil sie vermutlich Westfernsehen sahen, durchaus informiert, dass es diese Anlagen gibt. Ein Einbrecher geht aber nicht davon aus, dass er von einer Selbstschussanlage erwartet wird, wenn er in ein Haus eindringt.

Ich kenne es aus den USA, insbesondere aus Beverly Hills, dass an den Einfahrten von den umzäunten Wohngrundstücken reicher oder prominenter Bewohner ein Schild mit der Aufschrift (übersetzt) steht: „Kein Eintritt für nicht autorisierte Personen. Auf Widerhandelnde wird ohne Rückfrage geschossen.“ In Deutschland gibt es solche Schilder nicht, allenfalls warnt man vor einem bissigen Hund. Eben weil ungefragtes Schießen nur zum Schutz von Eigentum unverhältnismäßig wäre.

Ein krasser Fall, den ich aus der USA-Presse kenne: Ein Mann wacht nachts auf, weil er Geräusche aus dem Parterre seines Hauses hört. Mit einem Gewehr verlässt er sein Schlafzimmer, geht die Treppe hinunter und sieht, wie sich die Tür der Besenkammer schließt. Er schießt ohne Warnung mehrfach hinein - und als er die Tür öffnet, fällt ihm seine 17-jährige Tochter tot entgegen. Sie hatte Hausarrest bekommen, war aber aus dem Fenster geklettert. Als sie spät nachts zurückkam, in der Annahme, dass ihre Eltern schlafen, war sie durch den Haupteingang wieder hereingekommen. Als sie hörte, dass ihr Vater die Treppe hinab kam, versteckte sie sich in der Besenkammer. Ich habe nicht gelesen, was mit dem Mann passiert ist, aber in D, denke ich wäre er, wenn nicht wegen Mord, so doch mindestens wegen Totschlag verurteilt worden. Oder?

Ich habe mein Anliegen in der Sache der Selbstschussanlage zwar als Frage formuliert, meinte aber, mir sicher sein zu können, dass eine solche Anlage bei uns als Mordversuch gilt, und im Falle des „Gelingens,“ als Mord. Falls jemand das anders sieht, bitte ich um Belege.

Grüße
Carsten

Besonders grausam wird das nicht sein.

Heimtückisch? Nun ja. Das erfordert ja ein argloses Opfer. Wer
aber einbricht, muss grundsätzlich mit Gegenwehr rechnen,
dürfte also kaum arglos sein.

Ohne mich damit zum Erfüllungsgrad eines Mordmerkmals äußern zu wollen:
Dem Artikel nach wurde die Selbstschussanlage durch Betreten des Fußabtreters ausgelöst. Mir fallen spontan eine ganze Reihe von Gründen ein, warum man die Fußmatte eines Hauses, welches nicht das eigene ist, betreten könnte, ohne unlauter motiviert zu sein. Die meisten dieser Gründe gefährden eine vorher vorhandene Arglosigkeit mitnichten.

So tragisch das Ende ist: Sollte das Konstrukt wirklich so gewesen sein, hält sich mein Mitleid in Grenzen.

Mal ganz krass gesagt:
Eine Selbstschussanlage gibt in der Regel Schuss für Schuss
ab, oder?
Oder vielleicht sogar nur einen?
Werden dann wirklich mehrere Menschen gefährdet?

Würde nur ein Geschoss niedriger Durchschlagskraft verwendet,
dann wäre es nicht gemeingefährlich. Es stirbt dann ja „nur“
EIN Feuerwehrmann.

Die Rede ist von insgesamt 8 Schuss, durch welche zwei Personen getötet wurden. Das spricht nicht für Einzelschüsse, dagegen für einen gewissen Streuungswinkel.

Hallo Carsten,

Diesen Hinweis " Bei unbefugtem Betreten kann der Gebrauch von Schusswaffen erfolgen " gibt es annähernd auch im Ländle.

Schaust Du u.A. auch mal bei Kasernen genauer hin.

Es ist nicht " unreguliert ", aber die Warnung ist da.

Bis hier hin mag es ja noch " möglich ( ohne Selbstschussanlagen )" sein.

Nun kommt mein Beitrag zur Diskussion:

Allgemein wird den Türken nachgesagt, dass sie doch einer großen Gastfreundlichkeit in ihrer Kultur nachgehen.
So hört man es von Globetrottern, die sich entsprechend der dortigen Landeskultur in dem Land ( oder durchwandernd ) bewegen.

Darf man auch jedem Kinofilm glauben, wo der texanische " Hillbilly " jeden Wanderer gleich mit seiner Schrottflinte begrüßt ?

mfg

nutzlos

Damit gehe ich mal o.T, weil SF nicht mehr SF ist

Hier wird
eine Einrichtung in Betrieb genommen, die eigenächtig
unkontrolliert auf alles schießt, was sich bewegt. Sofern die
innerhalb eines abgeschlossenen Geländes ist, ideal innerhalb
eines Gebäudes, sehe ICH (BKA -bin kein Anwalt) keine
Gemeingefährlichkeit.

Was sagst du, wenn die Feuerwehr ins Gebäude eindringen muß?
Selber schuld oder wie?

Mal ganz krass gesagt:
Eine Selbstschussanlage gibt in der Regel Schuss für Schuss
ab, oder?

Das glaube ich nicht mehr unbedingt als Stand der Zeit. Einzig ist noch kein " Imulsantrieb " für aumschiffe öffentlich vorgestellt worden.

Manche PC-Games werden vom Militär bereits mitentwickelt.
Die " Minigun " ist durchaus real.

Lass uns über damaligen Aufwand und heutige Präzision nicht nachdenken. ( Stichwort : " Drohneneinsätze " )

… daher abgekürzt…

Aber das Ganze Thema ist so krank: Ich geh ins Bett!

Guats Nächtle…

PS: Als Verfechter einer Abschaffung der Todesstrafe weltweit
möchte ich dringend bitten, in mir keinen Sympathisanten von
Selbstschussanlagen zu sehen.

Dann halt einen bösen Privatbuben, der so etwas brauch… :wink:

Kennst Du noch den Klassiker " Critters " ?
Mit …ne… wäre es vermutlich kaum zu Teil II oder III gekommen.

Bei Alien II kam es in abgeschwächter Form schon " zum Einsatz "…

" Stichwort: Minigun Automatisch "
Militär nennt das Dingen Hellfire o.ä…

Da will man " Arnies " Kassenschlager : Terminator nicht mehr als gänzlich unmöglich ansehen.

mfg

nutzlos

Hallo,

wie die Rechtslage in der Türkei ist, kann ich nicht sagen. Evtl. sind aber auch im türkischen Recht bereits Angleichungen an den EU-Rechtsstandart erolgt, so dass dort diese Art von „Einbruchsschutz“ verboten bzw. deren Anwendung unter Strafe gestellt wäre.

In Deutschland sähe es m.E. nach so aus:

Eine Selbstschussanlage ist nichts anderes eine Falle, die dazu gedacht ist, Menschen abzuschrecken, zu verletzen oder gar zu töten, die das Rechtsgut eines anderen - des Fallenstellers - angreifen.

Durch die Falle wird jemand anderes verletzt oder getötet. Unter gewissen Voraussetzungen ist das sogar erlaubt. Man muss also, um eine Falle einzusetzen, einen Rechtfertigungsgrund haben, die Gesundheit oder das Leben eines anderen zu schädigen. Habe ich keinen Rechtfertigungsgrund, darf ich die Falle auch nicht einsetzen. Der naheliegenste Rechtfertigungsgrund wäre die Notwehr.

Prüfen wir den Tatbestand der Notwehr - gegenwärtiger rechtswidriger Angriff und erforderliche Verteidigung zu dessen Abwehr. Den rechtswidrigen Angriff könnte man bei einem Einbrecher bejahen. Aber ist die Abwehr erforderlich? Jede Abwehr erfordert vorher eine Erforderlichkeitsprüfung. Unkritisch und ohne Prüfung einfach eine andere Maßnahme als Automatismus einzusetzen wäre nicht zulässig, denn die Erforderlichkeit könnte weit überzogen werden (mit der Folge, dass die Notwehrhandlung rechtswidrig wäre).

Von daher wäre in Deutschland der Einsatz einer Falle zur Abwehr von Einbrechern verboten. Je nach Verletzung und dem Willen des Fallenstellers beim Fallenstellen könnte die Rechtsfolge von der einfachen KV bis hin zum Mord (die Falle dürfte den Tatbestand der Heimtücke erfüllen)sein. In Deutschland gab es schon wegen solchen Fallenstellens Verurteilungen.

Nebenher sollte der Fallensteller beachten, dass auch Berechtigte die Falle auslösen könnten; wie z.B. die Feuerwehr oder andere.

Gruss

Iru

Hallo!

Es gilt bei uns auch, ich weiß nicht,wo es steht, bin mir aber
sicher, die „Verhältnismäßgkeit“. Jemanden zu töten, weil er
etwas stehlen will, ist unverhältnismäßig.

Das ist falsch, es gilt bei der Notwehr grundsätzlich keine Verhältnismäßigkeitsabwägung (also keine Rechtsgüterabwägung - so ist das zu verstehen). Es kann daher durchaus sein, dass eine Tötung eines Einbruchsdiebs durch Notwehr gerechtfertigt sein kann.

Gruß
Tom

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Hallo,

Nebenher sollte der Fallensteller beachten, dass auch
Berechtigte die Falle auslösen könnten; wie z.B. die Feuerwehr
oder andere.

oder, wie in diesem Fall, man selbst. Da stellt sich die Frage nach der Strafbarkeit dann gar nicht mehr.

Gruß

S.J.

Hallo,

Nach meinem Wissen ist das Töten von Menschen in D verboten.

das ist richtig.

Tut man es doch, geplant, ist es Mord. Tut man es
versehentlich, ist es Totschlag.

Diese Interpretation der Tatbestände ist zwar weit verbreitet, aber trotzdem falsch.

http://de.wikipedia.org/wiki/Mord#Deutschland

Gruß

S.J.

Shit happens… owT
nix

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OT-Frage
Hallo Tom,

Das ist falsch, es gilt bei der Notwehr grundsätzlich keine
Verhältnismäßigkeitsabwägung (also keine Rechtsgüterabwägung -
so ist das zu verstehen). Es kann daher durchaus sein, dass
eine Tötung eines Einbruchsdiebs durch Notwehr gerechtfertigt
sein kann.

Nur mal interessehalber:

Ist das Notwehrrecht in Austria dem Deutschen vergleichbar, gilt dort auch die Erforderlichkeit (in evtl. anderem Terminus)?

Gruss

Iru

Servus, Tom

vergiß aber bitte nicht den Notwehrexzess!

Gruß manu

Die Rede ist von insgesamt 8 Schuss, durch welche zwei
Personen getötet wurden. Das spricht nicht für Einzelschüsse,
dagegen für einen gewissen Streuungswinkel.

Und weiter oben war zu lesen, dass die durch das Betreten des Fußabstreifers ausgelöst wurde.

KRANK!

Gar keine Frage jetzt mehr für mich:

Ein solches Gerät IST gemeingefährlich.

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Hallo,

Dann sind wir aber nicht mehr in der Rechtfertigung, sondern in der Schuldfrage. Und gegen den Notwehrexzessn gibt es wiederum die Notwehr des ursprünglichen Angreifers. Aber das hat nichts mit der Erforderlichkeit der rechtmäßigen Notwehr oder der entbehrlichen Verhältnismäßigkeitsprüfung zu tun.

Gruss

Iru

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