Mord erlaubt, in der Türkei oder bei uns?

Heimtückisch? Wer aber einbricht, muss grundsätzlich mit Gegenwehr rechnen

Das hört sich an, als sähest Du eine Selbstschussanlage, die
Eigentum schützen soll, für gerechtfertigt und eine Tötung
nicht als Mord.

Eine Selbstschussanlage ist nie gerechtfertigt.
Aber ich sehe das Mordmerkmal „Heimtücke“ nicht erfüllt.
Es sind ja verschiedene Merkmale, die eine Tötung zum Mord werden lassen.
Bei Selbstschussanlagen kommen meines Erachtens in Frage:

  • Heimtücke
  • Gemeingefährlichkeit
  • Grausamkeit

Am einfachsten dürfte die Grausamkeit auszschließen sein. Hier ist es nicht so, dass jede gewaltsame Tötung automatisch grausam im Sinne des StGB ist. Ich denke, dass das nur der Fall wäre, wenn man so tötet, dass das Opfer langsam/qualvoll stirbt.

Dann die Heimtücke. Da ich keinen Zugriff auf Gesetzeskommentae habe, bediene ich mich schweren Herzens der Wikipedia:
Heimtückisch handelt, wer die Arg- und Wehrlosigkeit bewusst zur Tötung ausnutzt. Ist ein Einbrecher arglos, etwa so, wie ein Jogger im Wald arglos ist, der gerade in eine Sprengfalle läuft? Nö, meiner Meinung nach nicht.

Und deshalb denke ich, dass man zur Abgrenzung Mord-Totschlag (oder gar Körperverletzung mit Todesfolge?) die Gemeingefährlichkeit der Mordwaffe betrachten muss. Ohne weiter über die Technik zu diskutieren:

Das wird wohl der EInzelfall zeigen.

Hier - wenn das echt stimmt - hat das Betreten einer Fußmatte zum Auslösen von 8 Schuss geführt! Ich plädiere auf gemeingefährlich, euer Ehren!

Nach meinem Wissen ist das Töten von Menschen in D verboten.

In der Regel ja.

Tut man es doch, geplant, ist es Mord. Tut man es
versehentlich, ist es Totschlag.

Nein, so einfach ist das eben nicht.
Mord wird eng definiert, weil die Strafe drakonisch ist. Lebenslang halt.

Hallo!

Im Detail habe ich das auch noch nie verglichen, ähnlich ist es aber sicher.

Bei uns gilt folgendes Schema (hab grad mal mein Strafrecht AT Lehrbuch hergenommen):

Rechtswidriger gegenwärtiger oder unmittelbar drohender Angriff auf Leben, Gesundheit, körperliche Unversehrtheit, Freiheit und Vermögen

Notwendige Verteidigung. Eine solche ist jene Verteidigung, die unter den verfügbaren Mitteln das schonendste darstellt, um den Angriff sofort und endgültig abzuwehren (das ist auch eine Form von Verhältnismäßigkeitsprinzip - also in diesem Zusammenhang wird der Begriff bei uns schon auch verwendet). Maßgebend ist eine objektive Sicht, aber eine ex ante Sicht. Der Abwehrende muss kein Mittel wählen, dessen Abwehrwirkung zweifelhaft ist. Eine Güterabwägung findet nicht statt.

Subjektives Rechtfertigungselement. Also das Wissen um das Vorliegen der Notwehrsituation. Was allerdings passiert, wenn dieses subjektive Element nicht gegeben ist, ist strittig.

Ausnahme Güterabwägung: bei Bagatellnotwehr findet sie statt, da wird immer der Apfeldieb als Lehrbuchbeispiel gebracht :wink: den darf man nicht erschießen…

Gruß
Tom

Hallo

Nach meinem Wissen ist das Töten von Menschen in D verboten.
Tut man es doch, geplant, ist es Mord. Tut man es
versehentlich, ist es Totschlag.

nein, so ist es nicht. Wr einen Menschen vorsätzlich rechtswidrig tötet, ist mindestens Totschläger. Kommen noch einige Erschwernistatbestände (aufgezählt im § 211 StGB) hinzu, ist man Mörder.

Erlaubt ist es nur im Fall von Notwehr, dass heißt, um sein
Leben oder das eines anderen zu schützen. Nicht aber, um sein
Eigentum zu schützen.

Notwehrfähig ist nicht nur das Leben, sondern auch Eigentum, Gesundheit, Ehre, Wohnung… usw (jedes angreifbare Rechtsgut).

Auch die Polizei darf, wenn sie Menschen aus berechtigtem
Anlass verfolgt, und kein Notwehrfall vorliegt, nicht einfach
erschießen, sondern muss erst warnen. Ob das im Einzelfall
wirklich immer so beachtet wird, sei dahin gestellt, mir geht
es hier um die Rechtslage.

Die Rechtslage ist so, dass Polizeibeamte zunächst nach den Gesetzesvorschriften über den unmittelbaren Zwang handeln. Das beträfe auch reine Notwehrlagen. Zwang ist grundsätzlich anzukündigen, jedoch ist auch die Anwendung ohne vorherige Androhung, sogar ohne vorherige Polizeiverfügung möglich. Im Extremfall also auch die Schusswaffenanwendung ohne Vorwarnung.
Die Notwehrregelung des StGB gilt dennoch auch für Polizeibeamte, man könnte sie als Netz ansehen, das unter die verwaltungsrechtlichen Vorschriften gespannt ist, um den Beamten aufzufangen, wenn seine Maßnahmen - aus welchen Gründen auch immer - durch die vrwaltungsrechtliche Prüfung fallen und nach diesen rechtswidrig wären.

Es gilt bei uns auch, ich weiß nicht,wo es steht, bin mir aber
sicher, die „Verhältnismäßgkeit“. Jemanden zu töten, weil er
etwas stehlen will, ist unverhältnismäßig.

Es gibt bei der Notwehr keine Verhältnismäßigkeitsprüfung, sondern nur die Erforderlichkeit. Die Tötung eines Einbrechers könnte daher durchaus rechtmäßig sein.

Er hat die „Verhältnismäßigkeit“ der Notwehr übrigens gut beschrieben:

/t/pfefferspray-gegen-menschliche-angreifer/6462458/9

Ich kenne es aus den USA, insbesondere aus Beverly Hills, dass
an den Einfahrten von den umzäunten Wohngrundstücken reicher
oder prominenter Bewohner ein Schild mit der Aufschrift
(übersetzt) steht: „Kein Eintritt für nicht autorisierte
Personen. Auf Widerhandelnde wird ohne Rückfrage geschossen.“

Man kann soviele Schilder aufhängen… ob die angedrohte Maßnahme rechtmäßig wäre, ist 'ne ganz andre Sache.

Ein krasser Fall, den ich aus der USA-Presse kenne: Ein Mann
wacht nachts auf, weil er Geräusche aus dem Parterre seines
Hauses hört. Mit einem Gewehr verlässt er sein Schlafzimmer,
geht die Treppe hinunter und sieht, wie sich die Tür der
Besenkammer schließt. Er schießt ohne Warnung mehrfach hinein

  • und als er die Tür öffnet, fällt ihm seine 17-jährige
    Tochter tot entgegen. Sie hatte Hausarrest bekommen, war aber
    aus dem Fenster geklettert. Als sie spät nachts zurückkam, in
    der Annahme, dass ihre Eltern schlafen, war sie durch den
    Haupteingang wieder hereingekommen. Als sie hörte, dass ihr
    Vater die Treppe hinab kam, versteckte sie sich in der
    Besenkammer. Ich habe nicht gelesen, was mit dem Mann passiert
    ist, aber in D, denke ich wäre er, wenn nicht wegen Mord, so
    doch mindestens wegen Totschlag verurteilt worden. Oder?

Kommt auf die Beweiswürdigung an. Z.B. mit welcher Intention schoss derjenige auf den Besenschrank? Ich könnte mir vorstellen, dass der Schütze bei entsprechender Argumentation auch in D straffrei ausgehen würde.

Ich habe mein Anliegen in der Sache der Selbstschussanlage
zwar als Frage formuliert, meinte aber, mir sicher sein zu
können, dass eine solche Anlage bei uns als Mordversuch gilt,
und im Falle des „Gelingens,“ als Mord. Falls jemand das
anders sieht, bitte ich um Belege.

da habe ich schon was zu geschrieben.

Gruss

Iru

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Hallo Tom,

danke für die erhellende Antwort. Letztlich kaum anders als in D.

… da wird immer der Apfeldieb als Lehrbuchbeispiel gebracht :wink: den darf man nicht erschießen…

den Apfeldieb hat man vermutlich schon vor 100 Jahren erschossen und er wird seitdem immer noch als Beispiel aufgeführt. Erinnert mich an den Mignonetten-Fall. Der war so um 1885 und geistert immer noch als reales Beispiel für die Schuldausschließung durch die Lehrsäle.

Gruss

Iru

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Hi,

wenn man die Falle dann selbst auslöst, wäre das dann Selbstmord oder ein Unfall?
Für die Lebensversicherung sicherlich eine interessante Frage.

MFG

Hallo,

wenn man die Falle dann selbst auslöst, wäre das dann
Selbstmord oder ein Unfall?
Für die Lebensversicherung sicherlich eine interessante Frage.

die sich relativ einfach beantworten lässt:

Suizid ist das willentliche Beenden des eigenen Lebens.

Das war hier offensichtlich nicht der Fall. Fraglich wäre, ob hier eine Klausel bezgl. grober Fahrlässigkeit anwendbar wäre.

Gruß

S.J.

wird berichtet, dass ein deutsches Ehepaar in der Türkei von
einer Selbstschussanlage getötet worden ist, die es zum Schutz
seines Feriendomizils selbst angebracht hatte.

Zitat aus einigen Tageszeitungen (Berliner Morgenpost, Blöd, … alle gleichlautend):
„Demnach aktivierte das Betreten einer Fußmatte vor“ VOR!!! „der Haustür einen elektrischen Impuls, der Schüsse aus einem oberhalb der Tür installierten Gewehr auslöste“

Zumindest in D wäre damit ein Mordmerkmal - die Gemeingefährlichkeit - erfüllt. Auch Heimtücke wäre es, denn auch ohne arglistig IN eine Wohnung einzubrechen würde man so hinterhältig erschossen.

Hallo,

das ist kein Mord…andere Länder andere Sitten…

ja sicher. In der Türkei laufen die Menschen ja auch noch mit Pelz und Keule umher.

Die Türkei mag vielleicht nicht ein so fortschrittliches Rechtssystem wie Deutschland haben, was Dich zu Deiner gewagten These bringt, würde mich aber schon interessieren.

In der Türkei ist man zunächst einmal selber für den Schutz
seines Eigentumes verantwortlich…

Steht in irgend einem türkischen Gesetz? In welchem?

Warum haben die dort Polizei, Justiz und Gefängnisse?

Oder sind das alles mal wieder nur Vorurteile und Stammtischparolen?

Gruß

S.J.

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Nach meinem Wissen ist das Töten von Menschen in D verboten.
Tut man es doch, geplant, ist es Mord.
Tut man es
versehentlich, ist es Totschlag.

oder doch Unfall?!

Erlaubt ist es nur im Fall von Notwehr, dass heißt, um sein
Leben oder das eines anderen zu schützen. Nicht aber, um sein
Eigentum zu schützen,.

Bist du da sicher? die Polizei darf keinen Einbrecher erschießen, weil er nur geklaut hat? Ein Sicherheitsdienst dürfte dann eugentlich auch keine schusswaffen tragen.M. W. ist der Schutz des Eigentums sehr wohl ein Grund z. B. zum Gebrauch von Schusswaffen.

Auch die Polizei darf, wenn sie Menschen aus berechtigtem
Anlass verfolgt, und kein Notwehrfall vorliegt, nicht einfach
erschießen, sondern muss erst warnen. Ob das im Einzelfall
wirklich immer so beachtet wird, sei dahin gestellt, mir geht
es hier um die Rechtslage.

erst warnen, ja; aber dann schießen.

Es gilt bei uns auch, ich weiß nicht,wo es steht, bin mir aber
sicher, die „Verhältnismäßgkeit“. Jemanden zu töten, weil er
etwas stehlen will, ist unverhältnismäßig.

nicht unbedingt.

Eben weil ungefragtes Schießen
nur zum Schutz von Eigentum unverhältnismäßig wäre.

Aber nur nach deutschem Recht.

Bist du da sicher? die Polizei darf keinen Einbrecher
erschießen, weil er nur geklaut hat?

Ein Sicherheitsdienst
dürfte dann eugentlich auch keine schusswaffen tragen.M. W.
ist der Schutz des Eigentums sehr wohl ein Grund z. B. zum
Gebrauch von Schusswaffen.

Wenn es um Deutschland geht:

Schusswaffen für Polizei und andere Sicherheitsdienste dienen zunächst mal zum Selbstschutz und zum Schutz anderer.

Die deutsche Polizei erschießt keinen Einbrecher, nur weil er einbricht.

Sie wird auch keine Flüchtenden erschießen, sondern primär auf seine Gliedmaßen schießen. Das aber wird sie auch nur in Ausnahmefällen machen.

Was passiert, wenn ein Polizist auf ein Fahrzeug schießt, dessen Fahrer (der verhaftet werden sollte) mit dem Auto flieht, dabei einen Polizisten anfährt und verletzt, dann ein Polizeifahrzeug rammt und weiter fährt?

Belobigung, Beförderung???

Nada.

Er wird erstmal suspendiert und ein Ermitlungsverfahren wegen des Verdachts des Totschlags wird eingeleitet. So sieht es mit dem „einfach mal Erschießen“ aus.

Nach meinem Wissen ist das Töten von Menschen in D verboten.
Tut man es doch, geplant, ist es Mord. Tut man es
versehentlich, ist es Totschlag.

Nach meinem Wissen steht nirgendwo explizit, dass es verboten sei. Noch nicht einmal das Grundgesetz wird man dazu bemühen können, denn nach herrschender Meinung soll dieses ja nicht den Einzelnen vor seinem (privatrechtlichen) Mörder schützen, sondern allenfalls vor staatlichen Eingriffen, also eher öffentlich-rechtlichem Mord.
Wie gesagt, direkt verboten ist das Töten von Menschen wohl nicht.

Allerdings ist es strafbar, soweit stimme ich zu - entweder als fahrlässige Tötung, als Körperverletzung mit Todesfolge, als Totschlag oder als Mord.

Hallo

Sie wird auch keine Flüchtenden erschießen, sondern primär auf
seine Gliedmaßen schießen. Das aber wird sie auch nur in
Ausnahmefällen machen.

Ob der Polizeibeamte einen erschießt oder oder ihm „nur“ den Arm zerschmettert, tut der Rechtmäßigkeit des Schusswaffeneinsatzes keinen Abbruch. Der Einsatz der Schusswaffe bedeutet immer, dass der Tod des Flüchtenden in Kauf genommen wird.

Was passiert, wenn ein Polizist auf ein Fahrzeug schießt,
dessen Fahrer (der verhaftet werden sollte) mit dem Auto
flieht, dabei einen Polizisten anfährt und verletzt, dann ein
Polizeifahrzeug rammt und weiter fährt?

Belobigung, Beförderung???

Es kommt drauf an, aus welchem Grund derjenige „verhaftet“ werden sollte, aber auch, wie die Rahmenustände waren.

Er wird erstmal suspendiert und ein Ermitlungsverfahren wegen
des Verdachts des Totschlags wird eingeleitet. So sieht es mit
dem „einfach mal Erschießen“ aus.

so einfach ist es mit der Suspendierung nicht. Ein Ermittlungsverfahren wird aber auf jeden Fall eingeleitet, auch zu Schutz des Beamten.

Gruss

Iru

Was passiert, wenn ein Polizist auf ein Fahrzeug schießt,
dessen Fahrer (der verhaftet werden sollte) mit dem Auto
flieht, dabei einen Polizisten anfährt und verletzt, dann ein
Polizeifahrzeug rammt und weiter fährt?

Belobigung, Beförderung???

Nada.

Er wird erstmal suspendiert und ein Ermitlungsverfahren wegen
des Verdachts des Totschlags wird eingeleitet. So sieht es mit
dem „einfach mal Erschießen“ aus.

Na so ganz einfach war der Fall ja nun nicht, zumal nicht aufs Fahrzeug geschossen wurde! Außerdem gibt es nicht nur ein Ermittlungsverfahren, sondern ein Strafverfahren, das zur höchstrichterlich bestätigten Verurteilung geführt hat. Ist immer ganz praktisch, wenn man Fälle verzerrt wieder gibt, um eine eigene Meinung zu untermauern.

http://www.morgenpost.de/brandenburg/article1569920/…

Hallo,

ja in einigen Regionen sicher noch mit Pelz und Gewehr…:smile:

Ist dir schon einmal aufgefallen,das es in der Türkei etliche Probleme gibt ??..

Nur mal so als Erinnerung…

**- Christen

  • Moslems
  • Kurden**

Und zur Justiz empfehle ich dir mal diese Seite:

http://www.hrw.org/legacy/german/docs/2006/03/06/tur…

Was hat das mit Deiner Aussage zu tun?
Hallo,

Ist dir schon einmal aufgefallen,das es in der Türkei etliche
Probleme gibt ??..

Nur mal so als Erinnerung…

**- Christen

  • Moslems
  • Kurden**

Was hat das bitte sehr mit den von Dir behaupteten Dingen zu tun? Auch in Deutschland gibt es Probleme…

Und zur Justiz empfehle ich dir mal diese Seite:

http://www.hrw.org/legacy/german/docs/2006/03/06/tur…

Dort wird die Lage bis 2005 dargestellt. Schöner Ausflug in die Vergangenheit. Ist Dir schon einmal aufgefallen, dass sich in der Türkei einiges geändert hat und immer noch ändert.

Der Türkei, die in der Tat in der Vergangenheit massive Probleme mit der Rechtsstaatlichkeit hatte und immer noch hat, unter Verweis auf die ethnischen und religiösen Probleme zu unterstellen, dass es sich um eine Bananenrepublik handelt, wo jeder Recht und Gesetz selbst in die Hand nehmen muss, kommt vielleicht am Stammtisch an, in Kreisen, die etwas besser informiert sind, kann man damit aber nicht punkten.

Man mag der Türkei massive Defizite hinsichtlich der Meinungsfreiheit und dem Umgang mit Politischen Gegnern vorwerfen. Wie man auf die Idee kommt, dass die türkische Justiz sich nicht um Eigentumsdelikte kümmern würde, scheint mir sehr abwegig. Eine Quelle für Deine Behauptungen bleibst Du schuldig. Vielmehr verweist Du auf andere Probleme im Land.

Das ist in etwa so, als wenn man unter Verweis auf den Verstoß der Bundesrepublik gegen die Menschenrechte bei der Sicherheitsverwahrung unterstellt, dass hierzulande das Rechtssystem als solches mangelhaft wäre.

Gruß

S.J.

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