Mordfall Wolfgang Grams

Also,
die Wahrheit meldet sich wieder, auch wenns unangenehm ist. Ja, gerade das ist eine ihrer Eigenschaften, sich zu unangenehmen Zeiten zu melden!

Kurze Wiederholung:
Wolfgang Grams, ist bei einer versuchten festnahme durch die GSG9(starke Truppe!) bei misterioesen Umstaenden umgekommen. Die offizielle(und unglaubwuerdige Version) lautete Selbstmord.
Beweismittel verschwanden(eine schussichere Weste).

Die Frage: warum wird/wurde nicht ernsthaft weiterermittelt. Nur weil er ein „Terrorist“ war? Ich denke die Aufgabe der GSG9 sollte nicht sein Menschen umzubringen, sondern festzunehmen(das war ja auch der Auftrag in diesem konkreten Fall). Toeten ist nur in extremfaellen zulaessig, wenn keine andere Loesung moeglich ist.
Ich denke einfach Rambotypen sind da fehl am Platz. Ebenso welche, die ihre Gefuehle nicht unter Kontrolle haben.

Was ist wirklich passiert:
Uebermuetige Einsatzkraefte wollten ihn festnehmen. Schussichere Westen wurden als unnoetig empfunden(Arroganz). Das Blatt wendete sich, als der doch nicht so harmlose Wolfgang schneller reagierte als gedrillte Einsatzkommandos und einen davon erschoss! Die ueberlebenden Kollegen koennen die Demuetigung und den Schmerz nicht ertragen und erschiessen den wehrlosen und entwaffneten Mann. Eine starke Gruppe!!!

Augenzeugen sind vorhanden, warum schweigen diese?
Warum werden Moerder vom Staat und Justiz gedeckt? Ist es das was wir als Rechtsstaat bezeichnen?
Auch Juden wurden im II. Weltkrieg als Terroristen bezeichnet…

Aber…Mord verjaehrt ja nicht…
Der lange Arm der Justiz kann also noch zugreifen…vielleicht nicht heute, vielleicht morgen, vielleicht in 40 Jahren…

Gruss…Abraham

Hi Mr. President,

was ich nicht so recht verstanden habe ist, was Du uns sagen willst.
Ich respektiere Deine Meinung, auch wenn sie mir viel zu polemisch und einseitig ist. Du bist nicht dabei gewesen in Bad Kleinen - wie also kommst Du zu diesen angeblichen Erkenntnissen, die Du hier präsentierst?
Es mag sein, daß es Ungereimtheiten gibt, aber daraus ein Versagen/politische Intrigen zu machen halte ich für abenteuerlich.

Hi Mr. President,

was ich nicht so recht verstanden habe ist, was Du uns sagen
willst.

Nun, in diesem Forum geht es um Polizei und Kriminalistik, insofern denke ich dass der Fall hier hereinpasst. Und was wollte ich damit sagen? Nun ich wollte eigentlich Eure Meinung dazu hoeren, und eventuell eine Diskussion ueber das Verhalten von Polizeikraeften in Gang bringen. Mittlerweile habe ich teilweise das Gefuehl das viele hier selbst bei der Polizei taetig sind, hoffe aber dass dies nicht zu einer defensiven und korporativistischen Haltung fuehrt.

Ich respektiere Deine Meinung, auch wenn sie mir viel zu
polemisch und einseitig ist. Du bist nicht dabei gewesen in

I moechte extra betonen, dass ich nicht linksradikal eingestellt bin, und auch nie einer linksextremen Gruppe angehoert habe. Mir geht es hauptsaechlich um das Prinzip der unantastbarkeit des menschlichen Lebens.

Bad Kleinen - wie also kommst Du zu diesen angeblichen
Erkenntnissen, die Du hier präsentierst?

Nun, Gegenfrage an Dich: glaubst Du angesichts der Tatsachen an die Selbstmordversion? Ich denke jeder vernuenftige Mensch wird doch erkennen dass dies eine Luege ist.

Es mag sein, daß es Ungereimtheiten gibt, aber daraus ein
Versagen/politische Intrigen zu machen halte ich für
abenteuerlich.

Nun, wie gesagt habe ich weniger ein politisches interesse als ein menschliches. Wie Du selbst zugibst gibt es Ungereimtheiten, insofern ist der Fall doch Diskussionsfaehig!

Ich denke immer noch dass meine Erklaerung die richtige ist, aber wer weiss, vielleicht befinden sich hier im Forum ja Leute, die sich genauer damit auseinandergesetzt haben. Eventuell haben wir sogar solche die selber dabei waren :smile:)

Gruss Abraham

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Hi Mr. President,

ich denke der „Fall Grams“ eignet sich deswegen hervorragend zu einer polemischen Diskussion, weil es an klaren Fakten über den Hergang der Aktion damals mangelt.
So kann sich jeder die Indizien herauspicken, die ihm passen.

Was ich an Deinem Posting einseitig fand ist, daß Du der GSG9 unterstellst, einen Mord begangen zu haben als Rache für den Tod ihres Kollegen. Das kann zwar theoretisch so gewesen sein aber bewiesen ist es nicht. Genauso könnte es auch sein, daß es eben doch ein „normalen“ Schußwechsel gab in dessen Verlauf Grams getötet wurde. Da wir nicht dabei waren wissen wir nicht, wie es war. Es mag zwar eine Handvoll Zeugen geben, allerdings sind Zeugen mitunter nicht glaubwürdig, stehen selber unter dem Eindruck eines Ereignisses oder werden, gerade in einem solchen Fall, durch die Medienberichterstattung beeinflußt.

Außerdem liest sich Dein Text so, als sei Grams ein Unschuldslamm, welches durch Polizeiwillkür gestorben ist. Ganz so unschuldig war er aber wohl nicht, immerhin war er bewaffnet und hat auf die Beamten geschossen, einen getötet - zusätzlich zu seinen terroristischen Straftaten.

Den Vergleich, den Du da mit den Juden im 2. Weltkrieg gezogen hast, fand ich übrigens ziemlich daneben! Grams war kein unschuldig verfolgter Jude und die GSG9 ist nicht die SS!

Es so hinzustellen als seien das Rambos, die ihre Gefühle nicht unter Kontrolle haben und einfach mal so einen Menschen umbringen, halte ich für ziemlich unfair.

Ich bin übrigens weder Polizist noch Grenzschützer, und daß das Thema in dieses Board gehört, ist selbstverständlich richtig.

Hi Mr. President,

ich denke der „Fall Grams“ eignet sich deswegen hervorragend
zu einer polemischen Diskussion, weil es an klaren Fakten über
den Hergang der Aktion damals mangelt.

Der Mangel an Fakten ist an sich schon ein Indiz! Denn, es waren ja schliesslich Staatliche Einsatzkraefte am Werk. Wenn Indizien fehlen, dann nur weil offenbares Interesse vorhanden ist Spuren zu verheimlichen.

So kann sich jeder die Indizien herauspicken, die ihm passen.

Nun, wie Du schon sagtest gibt es nicht viele Indizien. Die Selbstmordtheorie erklaert aber nur unzulaenglich die wenigen vorhandenen Indizien. Die Mordtheorie dagegen deckt sich wunderbar mit den Indizien. Und ich bitte Dich, nenne mir die Indizien welche die Selbstmordtheorie unterstuetzen. Du hast mich der einseitigen Darstellung beschuldigt, nun, hier hast Du die Moeglichkeit deine Version vorzubringen!

Was ich an Deinem Posting einseitig fand ist, daß Du der GSG9
unterstellst, einen Mord begangen zu haben als Rache für den
Tod ihres Kollegen. Das kann zwar theoretisch so gewesen sein
aber bewiesen ist es nicht. Genauso könnte es auch sein, daß
es eben doch ein „normalen“ Schußwechsel gab in dessen Verlauf
Grams getötet wurde. Da wir nicht dabei waren wissen wir

Nein, das ist ausgeschlossen! Schliesslich ist ja Grams aus Schuessen seiner eigenen Pistole gestorben! Und zwar soweit ich mich erinnern kann, wurde der Schuss aus naechster Naehe in seine Stirn abgegeben. Grams lag dabei ruecklings auf den Schienen.

nicht, wie es war. Es mag zwar eine Handvoll Zeugen geben,
allerdings sind Zeugen mitunter nicht glaubwürdig, stehen
selber unter dem Eindruck eines Ereignisses oder werden,
gerade in einem solchen Fall, durch die
Medienberichterstattung beeinflußt.

Ich denke in diesem Fall, haette eine genaue Ueberpruefung der materiellen Beweise schon Aufschluss genug geben koennen. Z.B:

-Schmauchspuren and der(seltsamerweise verschwundenen) Schussicheren Weste
-Einschusswinkel
-Schlussfolgerungen aus der zeitlichen Abfolge: also Grams soll geschossen haben, dann sich ruecklings auf die Schienen geworfen haben, und sich vorne durch die Stirn einen Schuss verpasst haben.Klingt unglaubwuerdig…
-Die Gsg9 Beamten muessen Grams schaetzungsweise 2,3 Sekunden nach dem Tod ihres Kollegen ueberwaeltigt und entwaffnet haben. So ist auch zu erklaeren wie Grams auf den Schienen landete, entweder bei dem Fluchtversuch oder durch den Kampf bedingt. Selbst wenn er versucht haette sich auf die Schienen zu legen und dann umzubringen waere er wahrscheinlich schon vorher entwaffnet worden.

Außerdem liest sich Dein Text so, als sei Grams ein
Unschuldslamm, welches durch Polizeiwillkür gestorben ist.
Ganz so unschuldig war er aber wohl nicht, immerhin war er
bewaffnet und hat auf die Beamten geschossen, einen getötet -
zusätzlich zu seinen terroristischen Straftaten.

Nein, Grams war kein Unschuldslamm, wie wir alle keine sind. Doch Gegenfrage: rechtfertigt es dies einen Menschen einfach zu toeten? Eigentlich ist es Aufgabe der Justiz einen Menschen zu richten und das Urteil festzulegen. „Kurzen Prozess“ zu machen ist nicht Aufgabe der Polizei oder GSG9, etc…Schliesslich beruht unser Rechtsstaat auf der Trennung der Gewalten, also Judikative, Executive und Legislative. Dein Text liest sich so als ob Grams Taten seine Ermordung rechtfertigen. Ich denke dass ist auch der Konsens bei der Mehrheit der Bevoelkerung, weshalb es auch wenig aufsehen um den Fall gab. Insbesondere habe ich nicht auf Grams Verbrechen bezug genommen, weil ich sie in diesem Zusammenhang voellig unrelevant fand. Schliesslich macht es meiner Meinung nach keinen Unterschied ob er ein Unschuldsengel ist oder Krimineller. Die GSG9 hat nicht das Recht oder die Aufgabe ihn einfach so umzubringen. Punkt, aus!

Den Vergleich, den Du da mit den Juden im 2. Weltkrieg gezogen
hast, fand ich übrigens ziemlich daneben! Grams war kein
unschuldig verfolgter Jude und die GSG9 ist nicht die SS!

Nun, mag sein das Grams nicht unschuldig verfolgt war, aber ungerechterweise ermordet schon. Insofern ergeben sich parallellen zu den Juden. Was den Vergleich zwischen GSG9 und SS betrifft ergeben sich parallellen indem bei beiden ein Menschenverachtendes vorgehen feststellbar ist.

Es so hinzustellen als seien das Rambos, die ihre Gefühle
nicht unter Kontrolle haben und einfach mal so einen Menschen
umbringen, halte ich für ziemlich unfair.

Nun, wesentlich unfairer finde ich einen wehrlosen Menschen zu ermorden!

Nochmal zu der Theorie des Selbstmordes, selbstverstaendlich ist sie nicht ganz auszuschliessen. Ich selbst halte sie fuer Unwahrscheinlich. Nur so als Vergleich: Es gibt Physiker die behaupten ein Mensch koennte durch einen grossen Zufall durch eine Massive Wand hindurchgehen(Stichwort: Tunneleffekt). Die Wahrscheinlichkeit das dieses jemals passiert ist praktisch gleich Null, aber MOEGLICH schon. Ebenso kenne ich einen Betrueger der als Begruendung fuer seine unerklaerliche Bereicherung angab, er haette 200 (zweihundert) mal im Lotto gewonnen! Moeglich schon, aber wuerdest Du so jemandem glauben?

Was aehnliche Faelle wie Grams angeht, kommt es hin und wieder vor, das Menschen von der Polizei unter merkwuerdigen Umstaenden getoetet werden. Meist betrifft dies Auslaender. Z.B. bei Flucht vor der Festnahme hinterruecks erschossen. So weit ich weiss darf die Polizei(Kripo ausgenommen?) in solchen Faellen nur auf Arme oder Beine schiessen…etc…Faelle wie der von Grams und andere duerften da eine erhebliche Signalwirkung ausueben…

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Berufsrisiko, oder ??
Schau mal Abraham,

das ist doch alles Berufsrisiko. Wenn Ich tagtäglich mit dem Bus im Straßenverkehr unterwegs bin, ist es mein Berufsrisiko in einen Unfall verwickelt zu werden.

  • Der Metzger schneidet sich im Laufe des Berufslebens einen Finger ab

  • Der Bäcker verliert den Finger in der Teigmaschine

  • Der Grubenarbeiter stirbt an Kohlenlunge

  • Der Dieb wird irgendwann gefaßt

  • Der Mörder wird irgendwann erschossen

Meine persönliche Meinung, die ich nicht mit jedem Teilen muß, oder will.

dennis

42 mal gelesen! Eine Antwort?
Wie kommt das? Leute schreibt doch mal Eure Meinung!

  • Der Mörder wird irgendwann erschossen

Nun, ich denke insofern hast Du Recht, dass es natuerlich fuer den Terroristen die Moeglichkeit gibt bei einer Aktion zu sterben. Falsch finde ich es aber, diesen Mord als Unfall zu bezeichnen! Wie gesagt es waere was anderes gewesen, wenn Grams beim Schusswechsel gestorben waere, dann koennte man auch von Unfall reden. So finde ich das Wort Hinrichtung angemessener.

Meine persönliche Meinung, die ich nicht mit jedem Teilen muß,
oder will.

Nun, soeben hast Du Deine Meinung geteilt, insofern haettest Du Dir diesen Satz auch sparen koennen. Ferner geht es ja in einem Forum hauptsaechlich um Meinungs- und Gedankenaustausch, in diesem Sinn ist dein Satz sogar Fehl am Platz.

Ich denke deine Aussage drueckt eine Menge Selbstgerechtigkeit und Arroganz aus. Ich denke nicht, dass Du ein besserer Mensch bist wie Grams, Du stehst mit ihm auf einer Stufe, vielleicht bist Du nur auf der anderen Seite der gleichen Medaille.

Abraham

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Schau mal in den Spiegel

Meine persönliche Meinung, die ich nicht mit jedem Teilen muß,
oder will.

Ich schreibe diesen Satz bewußt dazu, weil einige „Mimöschen“ hier im Forum sehr allergisch auf gewisse Aussagen reagieren und einem dann sofort einen Stempel aufdrücken.

Ich behaupte sogar, daß der kleine Joseph aus Sebnitz entweder durch Unfall oder innerer Krankheit (Herz, z.B.) gestorben ist. Die Ermittlungen in diesem Fall werden wahrscheinlich genauso enden, wie bei dem Fall der jungen Rollstuhlfahrerin vor zwei Jahren: Sie selbst hatte sich das Hakenkreuz ins Gesicht geritzt und nicht die Neonazis die sie angeblich überfallen hatten. Ich glaube dieses Thema wird in den letzten Jahren ein bißchen hochgepeitscht hier in Deutschland. Wenn in der restlichen Welt gemordet und gemeuchelt wird ist das Interesse der Presse nur halb so groß.

Nun, soeben hast Du Deine Meinung geteilt, insofern haettest
Du Dir diesen Satz auch sparen koennen. Ferner geht es ja in
einem Forum hauptsaechlich um Meinungs- und Gedankenaustausch,
in diesem Sinn ist dein Satz sogar Fehl am Platz.

Glaube Ich aus o.G. Gründen nicht. Manche verstehen/akzeptieren eben die Meinung anderer nicht.

Ich denke deine Aussage drueckt eine Menge Selbstgerechtigkeit
und Arroganz aus. Ich denke nicht, dass Du ein besserer Mensch
bist wie Grams, Du stehst mit ihm auf einer Stufe, vielleicht
bist Du nur auf der anderen Seite der gleichen Medaille.

Kann Ich nicht behaupten, nur verstehe Ich nicht, warum Du Dir so viele Gedanken um Ihn machst. War er mit Dir verwandt ?? Kanntest Du Ihn ?? Nein.

Im übrigen: Wir hatten vor fünf Jahren hier in Speyer den Fall, daß wir Pizzafahrer permanent (5 oder 6x) überfallen und ausgeraubt (Pizzakasse) wurden.

Nachdem dann am Anfang des zweiten Winters die Serie wieder losging, wurde die Polizei richtig aktiv. Eines Abends ging bei uns im Betrieb eine merkwürdige Bestellung ein. Wir alarmierten die Polizei und die fuhren zu zweit hin. Die Polizeibeamtin hielt sich hinter den Vordersitzen versteckt, der 36jährige Beamte und 2fache Familienvater ging raus. Dann kam der Satz „Hände hoch Geld her“. Der Beamte sagte er sei von der Polizei und „er“ solle die Waffe fallen lassen.

Was weiter geschah weiß außer dem Polizisten keiner. Es wurde das Magazin leergeschossen und zwei Kugeln trafen den 16-jährigen Schüler in den Rücken, wodurch er verblutete. Und ?? Es war Dominique, der bei uns die Werbezettel austrug. Toll, oder ?? Hinterher war festzustellen, daß sich in der „…täuschend echt aussehenden…“ Waffe des Jungen eine Tränengaspatrone verklemmt hatte.

Soll sich der Familienvater zusammenschießen lassen, weil in der Dunkelheit die Waffe echt aussieht ?? Hat vielleicht Dominique als erster Tränengas geschossen und versucht zu entkommen ?? Der Polizist hat aus Schreckreaktion abgedrückt ?? Keiner weiß es. „Der Polizist steht unter Schock und verweigert die Aussage“ war in der Zeitung zu lesen.

Wenn Du willst scanne Ich die Artikel ein und sende Sie zu.

Und was lernen wir daraus ?? Anständig bleiben !!

gruß

dennis

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Hi Abe,

mir wird ganz anders, wenn ich sehe, mit welcher Wehemenz manche Leute auch noch nach über sechs Jahren versuchen, uns weiszumachen, daß W. Grams quasi aus einer blöden Laune heraus hingerichtet wurde.

Bevor Du irgend etwas sagst: ich kenne sowohl die von beiden Seiten aufgestellten Theorien als auch die Indizien, die pro bzw. contra „Hinrichtung“ bzw. „Selbstmord“ angeführt wurden.

Über die Mordtheorie wurde hier schon eifrig diskutiert, also muß ich nicht unbedingt auch noch meinen Senf dazugeben. Du selbst hat geschrieben, daß Du der RAF nicht unbedingt in herzlicher Freundschaft verbunden bist, deswegen wirst Du mir die nachfolgenden Zeilen sicherlich nicht allzu übel nehmen:

Es ist bis heute nicht geklärt, ob Grams nun erschossen wurde oder sich selbst erschossen hat. Wie Du weißt, gab es Gutachten, Gegengutachten, Gegen-Gegengutachten und Gegen-Gegen-Gegengutachten noch und nöcher. Ob die Vernichtung evtl. vorhandener Spuren/Beweise im Zuge dieser gutachterlichen Tätigkeit nun durch schlichte Schlamperei oder vorsätzlich passierte, vermag ich nicht zu beurteilen.

Ich gebe Dir zu 1.000 % Recht, daß es keinem Menschen zusteht, einem anderen Menschen das Leben zu nehmen (ich spreche jetzt nicht über Sterbehilfe! das steht auf einem anderen Blatt). Allerdings bitte ich Dich - gerade im Zusammenhang mit dem Terrorismus - die nachfolgenden Punkte zu bedenken:

Wie schon gesagt: keinem Menschen steht es zu, ein anderes Menschenleben auszulöschen. W. Grams hat sich dieses Recht trotzdem einfach genommen. Das trifft übrigens auch auf sämtliche Terroristen zu, die aus „edlen“ (= politischen) Motiven Kinder in die Luft bomben und Restaurants in die Luft sprengen.

Dieses Recht meinten sich auch einige Herrschaften nehmen zu können/dürfen, die Polizeibeamte während einer stinknormalen „Allgemeinen Verkehrskontrolle“ erschossen haben. Die Beamten/Beamtinnen hatten Familie und kleine Kinder. Der RAF ist es - sorry - scheißegal!

Du darfst auch nicht vergessen, daß die GSG9-Leute - trotz ihrer hervorragenden Ausbildung - keine Übermenschen sind. Auch sie haben Angst (die GSG9 nimmt nicht jeden Tag mal eben siebzig Terroristen fest) und vor allem: sie reagieren wie Menschen. Stell Dir vor, Du würdest einer solchen Truppe angehören und stündest einem bewaffneten Terroristen gegenüber, der mit seiner Waffe exakt auf Dein Herz zielt.

Glaub mir, Du scherst Dich in einem solchen Moment einen Dreck um die Dienstvorschriften ("soooo, jetzt ziele gemäß den Dienstvorschriften § 2854 Abs. 34, Satz 56, schön brav auf das Beinchen und versuche so zu treffen, daß der Verdächtige X keine Spätfolgen zu erwarten hat; Funkspruch: Müller!!! Wo ist mein Anatomie-Lexikon???!!! Funkspruch 2: Müller, Sie Idiot! Anatomie-Lexikon wollte ich haben, nicht das BGB!!!).

Ich weiß, wovon ich rede, mein Vater war bei der polnischen SB (für Nicht-Insider: nein, das ist keine Selbstbedienung! Es ist der polnische Sicherheitsdienst und quasi eine Mischung zwischen BND und Mossad).

So long

Tessa

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Ergänzung
Warum versteckst Du Dich hinter einem Nickname ?? Wenn Ich Die Kehrseite der Medallie Grams’ bin, mußt Du ein kleiner Feigling sein, oder ??

Ich schreibe diesen Satz bewußt dazu, weil einige „Mimöschen“
hier im Forum sehr allergisch auf gewisse Aussagen reagieren
und einem dann sofort einen Stempel aufdrücken.

Nun, dass gehoert in so einem Forum halt dazu, wie bei jeder Diskussion. Es gibt 2 Alternativen:
-mitdiskutieren: das bedeutet auch dass Dir negative Erfahrungen mit anderen Forumsteilnehmern nicht erspart bleiben
-sich raushalten: dabei ist schlecht, dass Du es verpasst Deine Meinung zu aeussern und andere Durch deine Beitraege zu bereichern.

Ich behaupte sogar, daß der kleine Joseph aus Sebnitz entweder
durch Unfall oder innerer Krankheit (Herz, z.B.) gestorben
ist. Die Ermittlungen in diesem Fall werden wahrscheinlich

Halte ich auch fuer moeglich.

Jahren ein bißchen hochgepeitscht hier in Deutschland. Wenn in
der restlichen Welt gemordet und gemeuchelt wird ist das
Interesse der Presse nur halb so groß.

Nun, ich denke aber dass wir zuerst im eigenen Haus aufraeumen sollten. Z.B. beschwert sich Deutschland bei China ueber Menschenrechtsverleztung, aber viele wollen offenbar nicht wahrnehmen, das hier auch schlimme Menschenrechtsverletzungen stattfinden, die auch vom Staat zumindest geduldet werden, bzw. indirekt gefoerdert.

Kann Ich nicht behaupten, nur verstehe Ich nicht, warum Du Dir
so viele Gedanken um Ihn machst. War er mit Dir verwandt ??
Kanntest Du Ihn ?? Nein.

In der Tat kannte ich ihn NICHT. Auch moechte ich ausdruecken dass ich nie mit der RAF sympathisiert habe. Warum ich mir Gedanken um ihn mache? Er war ein Mensch wie ich auch. Das erregt einfach mein Mitgefuehl. Ebenso schlimm ist die Tatsache dass dieses Ereignis auch zukuenftige Verbrechen von Einsatzkraeften ermoeglicht bzw. foerdert…

Soll sich der Familienvater zusammenschießen lassen, weil in
der Dunkelheit die Waffe echt aussieht ?? Hat vielleicht
Dominique als erster Tränengas geschossen und versucht zu
entkommen ?? Der Polizist hat aus Schreckreaktion abgedrückt
?? Keiner weiß es. „Der Polizist steht unter Schock und
verweigert die Aussage“ war in der Zeitung zu lesen.

Nun, ich habe auch schon in meinen Artikeln bezueglich Wolfgang Grams betont, dass ich Toetung im Rahmen eines Schusswechsels fuer zulaessig halte. Also: der Familienvater(allgemein Mensch, egal ob Familienvater oder Familiensohn) muss sich NICHT zusammenschiessen lassen. In dem von Dir geschilderten Fall ergeben sich nur zwei Fragen:

-Wie kamen die Schuesse in den Ruecken? Befand sich der Taeter auf der Flucht?
-Das Magazin wurde Leergefeuert. Klingt auch ein bischen nach Ueberreaktion, und erinnert mich an den Fall neulich aus USA. Dort entleerten 4 Polizisten ihre Magazine auf einen unbewaffneten Afrikaner(ob Familienvater oder nicht duerfte egal sein). Klar dass dieser starb, insgesamt wurden von den Polizisten 41 Schuss gefeuert. Das Urteil lautete, wie nicht anders zu erwarten: Freispruch wegen NOTWEHR der Polizisten !!! Nur mal kurz der Tathergang: Polizisten naehern sich einem „suspektem“ Afrikaner. Verlangen den Ausweis. Afrikaner zieht Ausweis aus der Tasche. Polizisten halten Ausweis in der Dunkelheit fuer Pistole. Polizisten eroeffnen das Feuer…aus Notwehr. Klingt wie ein schlechter Witz ist aber wahr. Der Fall Grams duerfte insofern ein Vorgaenger fuer aehnliche Vorgehensweisen hier in Deutschland sein.

Ein Loesungsansatz waere mitunter auch, in der Polizeiausbildung staerker solche Konfliksituationen einzutrainieren. Wenig hilfreich finde ich schwarze Schaafe in der Polizei auch noch zu decken.

Wenn Du willst scanne Ich die Artikel ein und sende Sie zu.

Nicht noetig, ich glaube Deiner Schilderung. Der Fall klingt realistisch und waere auf jeden Fall denkbar und moeglich.

Und was lernen wir daraus ?? Anständig bleiben !!

Erstens dass, aber zweitens, dass bei unseren Polizeikraeften offenbar noch Mankos vorhanden sind, die es zu beseitigen gilt!

gruss Abraham

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Anonymbleiben ist wichtig !!!

Warum versteckst Du Dich hinter einem Nickname ?? Wenn Ich Die
Kehrseite der Medallie Grams’ bin, mußt Du ein kleiner
Feigling sein, oder ??

Nein, ich verstecke mich, weil ich einfach anonym bleiben will. Warum auch nicht? Ich bin so viel freier meine wahre Meinung zu aeussern ohne dafuer Konsequenzen zu befuerchten. Ausserdem was fuer einen Unterschied macht es, ob ich einen erfundenen Namen schreibe oder den wahren. Ich weiss bei Dir ja auch nicht ob Dennis dein wahrer Name ist oder nicht…
Nur so einen Hinweis: z.B. wird bei www.dejanews.com jedes Posting an Newsgroups gespeichert. So kann dort jeder noch nach Jahren nachforschen und herumschnuppern was Du so alles gepostet hast. Damit kann dann jeder schlussfolgerungen ziehen was Du fuer ein Mensch bist, was Du fuer Einstellungen hast etc…
Das koennte bei zukuenftiger Jobsuche ein Problem sein…Stell Dir vor ich wuerde beim Justizministerium arbeiten, das waere nach meinen Artikeln ueber Grams doch fast ironisch oder?
Deswegen kann ich jedem nur waermstens empfehlen, anonym zu bleiben…gerade im Internet…der glaeserne Mensch wird eine Realitaet.
In Amerika gibt es Seiten wo man gegen Geld alle moeglichen Infos ueber andere bekommen kann, inklusive Adresse, Telefonnummer, etc…etc…

gruss…Abraham

Bevor Du irgend etwas sagst: ich kenne sowohl die von beiden
Seiten aufgestellten Theorien als auch die Indizien, die pro
bzw. contra „Hinrichtung“ bzw. „Selbstmord“ angeführt wurden.

Mich wuerde eine kurze Auflistung der besagten Indizien interessieren. Oder gibt es da eine Webseite?

Wie schon gesagt: keinem Menschen steht es zu, ein anderes
Menschenleben auszulöschen. W. Grams hat sich dieses Recht
trotzdem einfach genommen. Das trifft übrigens auch auf

Da haben wir es wieder. Dieses Argument ist doch hier voellig nebensaechlich. Mit anderen Worten die Frage was fuer ein Mensch Grams war, darf doch nicht Rechtfertigung fuer seine Hinrichtung sein.

Du darfst auch nicht vergessen, daß die GSG9-Leute - trotz
ihrer hervorragenden Ausbildung - keine Übermenschen sind.

Da gebe ich Dir recht. Ich denke Fehlreaktionen and Ort und Stelle koenne passieren, das Gericht wuerde sicherlich strafmildernde Umstaende anerkennen. Nicht gerechtfertigt ist es, auch noch jahrelang nach dem Geschehen eine Luege aufrechtzuerhalten…

angehören und stündest einem bewaffneten Terroristen
gegenüber, der mit seiner Waffe exakt auf Dein Herz zielt.

Du bringst da was durcheinander: ich habe nie das Recht auf Toetung in einer Notsituation bestritten. Es geht um die Hinrichtung wo derjenige keine Bedrohung mehr darstellt.

Nur so nebenbei zum Mossad. Auch dieser unternahm zum Teil Hinrichtungsaktionen wo Terroristen gezielt aufgespuert und hingerichtet wurden. Ein undankbarer Nebeneffekt war, dass mitunter auch unschuldige mal fuer Terroristen gehalten und elimiert wurden. So etwa ein algerischer Kellner in Norwegen(jawoll, vom Mossad gezielt umgebracht). Soweit ich weiss sind die schuldigen relativ glimpflich davongekommen, schliesslich gilt das Leben eines Algeriers fuer manche offenbar nicht so viel…Es ist nicht ohne Grund das es Gerichte gibt, die einen Fall richten muessen bevor ein Urteil gefaellt wird. Es muss sichergestellt werden das moeglichst keiner unschuldig bestraft wird. Alles andere bedeutet eine Regression richtung Steinzeit.

Gruss Abraham

Vorbild GIGN
Zufaellig habe ich gestern im Fernsehen einen Report ueber die franzoesische GSG9 gesehen, heisst dort GIGN. Wurde ebenso wie die GSG9 nach Olympia in Muenchen gegruendet. Seit ihrem bestehen sind 8 Maenner der Einheit ums Leben gekommen,
7 beim Training(!!???!?!??!) 1 beim Einsatz.
Wie kam dieser letzte Tod zustande? Ein psychisch gestoerter eroeffnete ploetzlich das Feuer und streckte einen der Maenner nieder. Die anderen hatten die Wahl ihn zu erschiessen oder eine Entwaffnung zu versuchen. Obwohl es mit sicherheit riskanter war haben sie sich fuer letzteres entschieden. Angesichts des Todes ihres Kollegen nenne ich so etwas eine wirklich heldenhafte Aktion.

Das unterscheidet dann auch Rambotypen die gerne mal abdruecken von wirklichen Eliteeinheiten die wissen nuechtern vorzugehen, und fuer die Schuesse nur das letzte Mittel sind… Und vor allem, die sich nur als Werkzeug sehen, denen es nicht zusteht sich als Richter und Henker anderer Menschen aufzuspielen…

Es geht offenbar auch anders! Und, auch die Jungs von der GIGN sind mit sicherheit NUR MENSCHEN!!! Menschsein ist keine Entschuldigung fuer Fehlverhalten!!!

Gruss Abraham

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Seiten im Internet zu Grams
Nur damit klar ist das Zweifel and der Selbstmordversion berechtigt sind, gehe man zu
www.go.com (Suchmaschine) und tippe folgende Woerter ein(inklusive Pluszeichen)
+Wolfgang +Grams
Und schaue sich mal in den Seiten um. Es wurde nichts endgueltig aufgeklaert aber Grund zu Zweifeln gibt es genug.

Gruss Abraham

Hi Abe
Nun, in deinen postings unterstellst Du, das die GSG9-Beamten Grams erschossen haben… Um malganz schlicht meine Einschätzung deiner Aussagen darzulegen
Ich finde ausserdem die Aussage „Die Wahrheit meldet sich“ etwas arrogant, sie unterstellt nämlich in meiner unmaßgeblichen und persönlichen Meinung, dass die Anderen die UNWAHRHEIT verbreiten (und dfür würde ich dann doch gerne BEWEISE sehen).
In diesem Fall gibt es nämlich keine beweisbare „WAHRHEIT“

Mal zu den Fakten:

  1. Grams wurde von vorne aus nächster Nähe durch einen Schuss aus seiner eigenen Waffe getötet
  2. dies geschah auf dem GLEIS, also unterhalb des Bahnsteigs, somit an einem schwer einzusehendem Ort.
  3. Augenzeugen, welche den unmittelbaren Hergang direkt (!) beobachtet haben, existieren faktisch nicht.

So, und wie kam Grams ums Leben?
Möglichkeit 1: ermordet durch GSG9 Beamten. Wenn ein Beamter durchdreht, dann würde er kaum die Waffe von Grams nehmen, (schon aus selbstschutz, Er müsste ja danach suchen, gell) sondern seine eigene.
Möglichkeit 2: Selbstmord. Die psychologische Betrachtung von Grams entzieht sich meiner Kenntniss, ich weiss also nicht, wie er sich verhalten würde(das weiss vermutlich keiner).
Möglichkeit 3: Versehentlich. Grams erschiesst sich versehentlich selbst. Er muss nur stolpern und blöd fallen, was auf einem Bahngleis durchaus möglich ist. Ausserdem passiern die dümmsten Zufälle.

Fazit: die Affäre Grams wird wohl für ewig in der Verschwörungs- und Politverbrechensecke stehenbleiben, weil der Fall nicht aufklärbar ist.
Nur einer weiss wirklich, was genau vorgefallen ist. Und man kann Leuten schlecht in den Schädel gucken, gelle.
Meiner persönlichen Meinung nach ist die Mordtheorie die unwahrscheinlichste von allen.
Gruss
Mike

Hallo Abe,

Mich wuerde eine kurze Auflistung der besagten Indizien
interessieren. Oder gibt es da eine Webseite?

Infos gibt es z. B. unter

http://mitglied.tripod.de/abrehm/bad_kleinen.html (z. T. wegen des RAF-Logos schwer leserlich)
http://www.rewi.hu-berlin.de/AKJ/zeitung/00_2/grams…
http://www.comlink.de/cl-hh/r.borchers/dez98/blind.htm

Alle Links aufzulisten, würde hier allerdings den Rahmen sprengen. Gib doch einfach bei http://www.google.de „Wolfgang Grams“ ein und schon kriegst Du fast 2.800 Links ausgespuckt.

So long

Tessa

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Die Amis übertreiben sowieso…

-Wie kamen die Schuesse in den Ruecken? Befand sich der Taeter
auf der Flucht?

Wahrscheinlich, so vermute ICH: Er schoß die Tränengaspatrone, wollte flüchten und wurde dann vom Polizisten in den Rücken getroffen.

-Das Magazin wurde Leergefeuert. Klingt auch ein bischen nach
Ueberreaktion, und erinnert mich an den Fall neulich aus USA.

Man hat darüber viel Diskutiert. Es soll aber auch bei einer Polizeiwaffe so sein, daß die Grenze am Abzug zwischen Einzelschuß und Mehrfachschuß sehr eng sein soll. Zudem, wenn der Polizist im Tränengasnebel stand und nichts sah und A N G S T hatte…

Dort entleerten 4 Polizisten ihre Magazine auf einen
unbewaffneten Afrikaner(ob Familienvater oder nicht duerfte
egal sein). Klar dass dieser starb, insgesamt wurden von den
Polizisten 41 Schuss gefeuert. Das Urteil lautete, wie nicht
anders zu erwarten: Freispruch wegen NOTWEHR der Polizisten
!!!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?!

Habe von dem Fall gehört. Zum Thema Schußwaffen in den USA sage Ich nur: Selbst dran schuld, wenn minderjährige Massaker an Schulen verursachen. Und dann noch die Eltern der schießwütigen Schüler verklagen wollen. Soll doch Amerika sich selbst erst mal an den Kopf langen mit Ihren Waffengestzen.

Sie schimpfen sich als älsteste Demokratie der Welt und spielen sich als Weltpolizist auf, aber selbst „grillen“ Sie noch Leute auf dem elektrischen Stuhl.

http://noop.rotten.com/chair/davis.html

dennis

Zunächstmal, werde ich zum Fall Grams keine Komentare abgeben, dazu fehlt
mir das Wissen über den Fall.

Nur mal Grundsätzliches:

Die anderen hatten die Wahl ihn zu erschiessen oder
eine Entwaffnung zu versuchen. Obwohl es mit sicherheit
riskanter war haben sie sich fuer letzteres entschieden.
Angesichts des Todes ihres Kollegen nenne ich so etwas eine
wirklich heldenhafte Aktion.

Das ist eine Heldenhafte Aktion.
Aber die Entscheidung dazu wurde mit Sicherheit in einem Sekundenbruchteil getroffen und hätte durchaus auch anders ausfallen können, denn:
Auch zur Schußabgaben durch den Beamten auf den 16 jährigen:

Neuere Gehirnforschungen haben ergeben, das der Mensch über eine Art Bereitschaftsbewußtsein verfügt, das Blitz-Reationen steuert und zwar bereits eine halbe bis 2 Sek. BEVOR der Mensch eigentlich weiß was er da
tut. Dies ist insbesondere unter Streß der Fall.
Ich habe erst kürzlich einen Artikel dazu gelesen, den ich hier nicht ganz wiedergeben kann und will, aber es werden auch der Fall in den USA mit dem getöteten Amadou Diallo und dem fälschlich anstatt Dieter Zuwehme
erschossenen Mann in Thüringen erwähnt.
Laut dem Artikel ist es in der Tat so, daß wir in solchen extremen Streßsituationen u.U. nicht wissen was wir tun, daß unser Gehirn eine Handlung befiehlt, noch bevor sie uns bewußt wird, man hebt z.B. den Arm als
reine Reaktion, wenn einem die Bewegung Bewußt wird kann man den Vorgang dann abbrechen. Wenn man den Finger am Abzug hat, kann man natürlich nicht
mehr abbrechen…
Dies ist ein Fakt der so Einige Handlungen von Polizeibeamten erklären könnte, insbesondere Schußabgaben, die sie sich selbst nicht erklären
können.
Wer selbst schon mal eine extreme Situation erlebt hat weiß wovon ich spreche. - Abraham sicher nicht.

Die Literatur-Liste am Ende ist ebenfalls sehr lang, aber der Artikel ist als dp 4/2000 (deutsche Polizei), Spezial No.10
erschienen.
Wens interessiert, der kann ihn bestimmt über die Gewerkschaft der Polizei
besorgen…

Das unterscheidet dann auch Rambotypen die gerne mal
abdruecken von wirklichen Eliteeinheiten die wissen nuechtern
vorzugehen, und fuer die Schuesse nur das letzte Mittel
sind… Und vor allem, die sich nur als Werkzeug sehen, denen
es nicht zusteht sich als Richter und Henker anderer Menschen
aufzuspielen…

Und dies ist natürlich das allerletzte!
Die GSG 9, sowie alle SEK der Länder müssen umfangreiche psychologische Tests mitmachen bevor sie überhaupt nur zu dieser Dienststelle zugelassen werden. Auch während ihrer Verwendung werden solche Test durchgeführt.
Rambos sind das letzte, was dort erwünscht ist.
Die Beamten müssen über 27 Jahre sein und Familenväter sind erwünscht, gerade um möglichst ruhige Beamte zu bekommen, die nicht drauflos ballern.
In Berlin hat das SEK seit seinem Bestehen (nach Münchener Olympiade) bis
letztes Jahr keinen Schuß abgegeben, obwohl täglich Einsätze gefahren
werden.

Es geht offenbar auch anders! Und, auch die Jungs von der GIGN
sind mit sicherheit NUR MENSCHEN!!! Menschsein ist keine
Entschuldigung fuer Fehlverhalten!!!

Natürlich ist es das. Unser gesamtes Strafrecht basiert z.B. auf dieser Grundlage, nämlich dem Schuldprinzip.
Überall geht was schief, weil wir eben nur Menschen sind. Solange man natürlich nur vor dem PC sitzt und darüber motzt, kann man selbst nicht viel falsch machen.
Und die GIGN macht mit Sicherheit auch Fehler wie eben alle anderen Menschen auch, sonst wären ja nicht 7 beim Training gestorben…
Bei jedem Polizeieinsatz kann irgendetwas schief laufen, mal ne Winzigkeit, mal was Größeres, so ist das nun mal, weil jeder Einsatz anders ist und nie etwas vorher feststeht. Das ist keine Fließbandarbeit.
Damit muß man sich nunmal abfinden und versuchen Fehler durch Nachbereitung und Training auszumerzen, aber abstellen läßt sich daß nie, allein schon weil man nie weiß wie das Gegenüber reagiert.
Und wenn man mal auf andere Länder schaut, da möchte ich nicht festgenommen werden. Ich glaube eine humanere Polizei als in Deutschland gibt es nicht.

M.

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