Mordfall Wolfgang Grams

Ich finde ausserdem die Aussage „Die Wahrheit meldet sich“
etwas arrogant, sie unterstellt nämlich in meiner
unmaßgeblichen und persönlichen Meinung, dass die Anderen die

Ich gebe Dir recht, ich habe mich bewusst arrogant und provozierend ausgedrueckt um eine Diskussion zu erreichen. Jedoch halte ich meine Darstellung fuer die absolut wahrscheinlichste.

In diesem Fall gibt es nämlich keine beweisbare „WAHRHEIT“

Ich wuerde es anders sagen: Beweise sind nachweislich verschwunden(die eine Jacke).

  1. Grams wurde von vorne aus nächster Nähe durch einen Schuss
    aus seiner eigenen Waffe getötet

Was eine Toetung durch Schusswechsel schon mal ausschliesst.

  1. dies geschah auf dem GLEIS, also unterhalb des Bahnsteigs,
    somit an einem schwer einzusehendem Ort.
  2. Augenzeugen, welche den unmittelbaren Hergang direkt (!)
    beobachtet haben, existieren faktisch nicht.

Soviel ich weiss stand direkt neben dem Gleis eine Kioskbesitzerin die das ganze gesehen hat.

So, und wie kam Grams ums Leben?
Möglichkeit 1: ermordet durch GSG9 Beamten. Wenn ein Beamter
durchdreht, dann würde er kaum die Waffe von Grams nehmen,
(schon aus selbstschutz, Er müsste ja danach suchen, gell)
sondern seine eigene.

Falsch, offenbar wurde Grams gewaltsam entwaffnet, wie auch durch Schuerfwunden an seiner Hand erkennbar ist. Er muss also vor seinem Tod entwaffnet worden sein! Und ausserdem wenn die Einheit vorhat jemanden festzunehmen duerfte das erste Ziel immer die Entwaffnung sein.

Möglichkeit 2: Selbstmord. Die psychologische Betrachtung von
Grams entzieht sich meiner Kenntniss, ich weiss also nicht,
wie er sich verhalten würde(das weiss vermutlich keiner).
Möglichkeit 3: Versehentlich. Grams erschiesst sich
versehentlich selbst. Er muss nur stolpern und blöd fallen,
was auf einem Bahngleis durchaus möglich ist. Ausserdem
passiern die dümmsten Zufälle.

Diese Moeglichkeiten erscheinen unwahrscheinlich weil der Schuss offenbar von vorne durch die Stirn kam. Seltsamer Selbstmord. Und was den Zufall angeht, wie ich schon sagte, physikalisch ist es auch moeglich das jemand durch einen Zufall durch eine massive Wand „tunnelt“. Ausserdem gibt es noch zusaetzliche Beweise(wie die Schuerfwunden an der Hand) die dem Selbstmord widersprechen. Auch die Tatsache dass die Hand nachtraeglich gewaschen wurde, in dem Versuch Spuren zu vernichten, spricht Baende!

Fazit: die Affäre Grams wird wohl für ewig in der
Verschwörungs- und Politverbrechensecke stehenbleiben, weil
der Fall nicht aufklärbar ist.

Oder vielleicht weil der Wille dazu fehlt.

Meiner persönlichen Meinung nach ist die Mordtheorie die
unwahrscheinlichste von allen.

Klingt eher nach Wunschdenken. Es ist vielleicht einfacher an den Selbstmord zu glauben, als der schrecklichen Realitaet in die Augen zu sehen. Schliesslich soll doch die Welt noch in Ordnung bleiben!

Gruss Abraham

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Laut dem Artikel ist es in der Tat so, daß wir in solchen
extremen Streßsituationen u.U. nicht wissen was wir tun, daß
unser Gehirn eine Handlung befiehlt, noch bevor sie uns bewußt
wird, man hebt z.B. den Arm als
reine Reaktion, wenn einem die Bewegung Bewußt wird kann man
den Vorgang dann abbrechen. Wenn man den Finger am Abzug hat,
kann man natürlich nicht
mehr abbrechen…

Nun, ich will hier Dein umfangreiches Wissen um einiges ergaenzen. Gerade weil oben genannte Tatsachen bekannt sind wird einem beim Training mit der Schusswaffe normalerweise eingeschaerft NUR dann den Finger an den Abzug zu legen wenn man vorhat zu schiessen. Ueberhaupt sollte man sich genau ueberlegen bevor man die Waffe ueberhaupt zieht. Bevor jetzt wieder Einwaende kommen das in einer gefaehrlichen Situation so etwas nicht machbar ist sage ich noch was dazu:
Beim Fall des Pizza-diebs. Es war doch von vornherein klar das bei so einem Verbrechen wahrscheinlich jugendliche oder kleinkriminelle dahinterstecken. Diese haben meistens hoechstens eine Traenengaspistole bei sich. Mit anderen Worten das ganze haette man ganz anders angehen muessen, offenbar hatten die Polizisten NULL PLAN. Ebenso bei dem Amadiou in Amerika. Um sicherzugehen, haetten dort die Beamten befehlen sollen: „Haende hoch und stehenbleiben.“ Anschliessend SELBER den Personalausweis aus seiner Tasche ziehen, bzw. eine Abtastung nach Waffen durchfuehren. Insofern haette ein durchdachtes Vorgehen eine missverstaendliche Situation erst gar nicht aufkommen lassen. Ferner denke ich das obengenannte Schreckreaktion zwar ein oder 2 Schuss erklaeren kann, aber hier wurden doch ganze Magazine leergefeuert!!!

Rambos sind das letzte, was dort erwünscht ist.
Die Beamten müssen über 27 Jahre sein und Familenväter sind
erwünscht, gerade um möglichst ruhige Beamte zu bekommen, die
nicht drauflos ballern.

Mag alles wahr sein…aber misstaende kommen offenbar vor.
Das selbe trifft ja auch auf die Polizei zu, und trotzdem kommt es zu Uebergriffen erzaehl mir doch nichts von wegen psychologischen Tests!

Es geht offenbar auch anders! Und, auch die Jungs von der GIGN
sind mit sicherheit NUR MENSCHEN!!! Menschsein ist keine
Entschuldigung fuer Fehlverhalten!!!

Natürlich ist es das. Unser gesamtes Strafrecht basiert z.B.
auf dieser Grundlage, nämlich dem Schuldprinzip.

Damit widersprichst Du Dir. Unser Strafrecht entschuldigt ja, wie Du selbst sagst KEIN Fehlverhalten. Im Gegenteil, auf Fehlverhalten folgt meistens auch die Strafe. Schon wer durch Fahrlaessigkeit oder Unachtsamkeit Schaden erzeugt muss dafuer haften. Umso schlimmer wenn es vorsaetzlich passiert!

Überall geht was schief, weil wir eben nur Menschen sind.

Klar, es geht immer wieder mal was schief, aber ich wuerde einen Mord nicht als einen „Fehler“ bezeichnen. Ebenso wie die Konzentrationslager auch kein „Fehler“ waren sondern ein Verbrechen. Das Menschsein wird doch immer nur als willkommene Entschuldigung benutzt. Wuerdest Du es akzeptieren wenn Dir jemand nach einem Wutanfall ins Bein schiesst und anschliessend sagt:„Du musst das verstehen, ich bin ja schliesslich auch NUR EIN MENSCH.“

Und die GIGN macht mit Sicherheit auch Fehler wie eben alle
anderen Menschen auch, sonst wären ja nicht 7 beim Training
gestorben…

Schon klar…Es gibt jedoch Fehler und es gibt Fehler…Ich denke man muss da auch Konkret werden und die Fehler genau benennen. Kleinere Fehler kommen immer wieder vor und sind nicht auszuschliessen. Aber bedenke doch bitte, dass es hier beim Fall von der GSG9 eventuell um Mord ging! Ich finde es in dieser Hinsicht voellig UNANGEBRACHT von Fehlern zu sprechen!!! Ebenso sollte die Diskussion nicht auf die Betrachtung von kleineren Fehlern abgelenkt werden!!!

Und wenn man mal auf andere Länder schaut, da möchte ich nicht
festgenommen werden. Ich glaube eine humanere Polizei als in
Deutschland gibt es nicht.

Solange Du natuerlich kein Auslaender bist.

Gruss…

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Hallo Tessa(uebrigens cooler Name!)

Tessa, mich wundert das Du angesichts der Links die Du mir gegeben hast noch an einer Selbstmordhypothese festhalten kannst!
Besonders der Link

http://www.rewi.hu-berlin.de/AKJ/zeitung/00_2/grams…

war sehr gut. Waren bei mir vorher noch teilweise Zweifel vorhanden so sind diese jetzt nun voellig aus dem Weg geraeumt!
Danke
Abraham!

DER LINK zum Fall Wolfgang Grams
http://www.rewi.hu-berlin.de/AKJ/zeitung/00_2/grams…

Wer danach noch ernsthaft an der Selbstmordhypothese festhaelt ist fuer mich suspekt!!!
Gruss Abraham!

Was hat Grams mit KZ zu tun???

Nun, ich will hier Dein umfangreiches Wissen um einiges
ergaenzen. Gerade weil oben genannte Tatsachen bekannt sind
wird einem beim Training mit der Schusswaffe normalerweise
eingeschaerft NUR dann den Finger an den Abzug zu legen wenn
man vorhat zu schiessen.

Das ist richtig, wenn ich einen bewaffneten Täter vor mir habe, will ich möglicher Weise ja auch schießen.
Wenn ich den Finger längs des Laufs habe und ruckartig zum Azug bringe muß ich verreißen, ein gezielter Schuß ist dann unmöglich.

Ueberhaupt sollte man sich genau
ueberlegen bevor man die Waffe ueberhaupt zieht. Bevor jetzt
wieder Einwaende kommen das in einer gefaehrlichen Situation
so etwas nicht machbar ist sage ich noch was dazu:
Beim Fall des Pizza-diebs. Es war doch von vornherein klar das
bei so einem Verbrechen wahrscheinlich jugendliche oder
kleinkriminelle dahinterstecken. Diese haben meistens
hoechstens eine Traenengaspistole bei sich. Mit anderen Worten
das ganze haette man ganz anders angehen muessen, offenbar
hatten die Polizisten NULL PLAN.

Das ist doch ein Witz oder??? Wenn man vorher gewußt hätte wer der Täter ist und was er für eine Waffe benutzt hätte man ihn irgendwo anders festgenommen.
Auch wenns ein Jugendlicher ist oder ein zehnjähriges Kind - warum soll ich mich vom dem erschießen lassen??
Was heißt hier meistens TG - Waffe??
Man kann doch nicht immer von einer Tränegaswaffe ausgehen - im Gegenteil, wenn eine Waffe auf mich gerichtet wird muß ich immer von einer scharfen Waffe ausgehen, dann heißt es er oder ich.
Außerdem ist eine Tränengaswaffe aus sehr kurzer Distanz tötlich.
Unter 1 m kann sie zum Erblinden führen.
Ich hoffe Dich bedroht mal einer mit ner Waffe - mal sehen was Du hinterher sagst…
Nebenbei sind die gesetzlichen Grundlagen für einen Schuß auf einen Angreifer mit einer TG-Waffe oder sogar einer Spielzeugwaffe gegeben.

Ebenso bei dem Amadiou in
Amerika. Um sicherzugehen, haetten dort die Beamten befehlen
sollen: „Haende hoch und stehenbleiben.“ Anschliessend SELBER
den Personalausweis aus seiner Tasche ziehen, bzw. eine
Abtastung nach Waffen durchfuehren. Insofern haette ein
durchdachtes Vorgehen eine missverstaendliche Situation erst
gar nicht aufkommen lassen. Ferner denke ich das obengenannte
Schreckreaktion zwar ein oder 2 Schuss erklaeren kann, aber
hier wurden doch ganze Magazine leergefeuert!!!

Diese Reaktion ist keine Schreckreaktion, sondern eine Handlung, die das Unterbewußtsein ausführt bevor das Bewußtsein sich einklinkt - aber ich war in den USA nicht dabei…

Ein Glück das Du viel besser weißt wie man Situationen als Polizeibeamter löst … Vielleicht solltest Du Dich als Ausbilder bewerben.

Rambos sind das letzte, was dort erwünscht ist.
Die Beamten müssen über 27 Jahre sein und Familenväter sind
erwünscht, gerade um möglichst ruhige Beamte zu bekommen, die
nicht drauflos ballern.

Mag alles wahr sein…aber misstaende kommen offenbar vor.
Das selbe trifft ja auch auf die Polizei zu, und trotzdem
kommt es zu Uebergriffen erzaehl mir doch nichts von wegen
psychologischen Tests!

Das bestreitet niemand. Aber was weißt DU von der SEK/GSG 9 Ausbildung und dem Training???
Warum soll ich nix von psychotests erzählen, die gibts nun mal.

Es geht offenbar auch anders! Und, auch die Jungs von der GIGN
sind mit sicherheit NUR MENSCHEN!!! Menschsein ist keine
Entschuldigung fuer Fehlverhalten!!!

Natürlich ist es das. Unser gesamtes Strafrecht basiert z.B.
auf dieser Grundlage, nämlich dem Schuldprinzip.

Damit widersprichst Du Dir. Unser Strafrecht entschuldigt ja,
wie Du selbst sagst KEIN Fehlverhalten. Im Gegenteil, auf
Fehlverhalten folgt meistens auch die Strafe. Schon wer durch
Fahrlaessigkeit oder Unachtsamkeit Schaden erzeugt muss dafuer
haften. Umso schlimmer wenn es vorsaetzlich passiert!

Klar entschuldigt unser Strafrecht fehlverhalten - kommt drauf an warum man sich falsch verhält (hab mich wohl mißverständlich ausgedrückt).
Ich glaube aber, Du hast das System nicht so ganz verstanden, vielleicht solltest Du Dich mal mit Strafrecht beschäftigen. Das zu erklären dauert zu lang.

Überall geht was schief, weil wir eben nur Menschen sind.

Klar, es geht immer wieder mal was schief, aber ich wuerde
einen Mord nicht als einen „Fehler“ bezeichnen. Ebenso wie die
Konzentrationslager auch kein „Fehler“ waren sondern ein
Verbrechen. Das Menschsein wird doch immer nur als willkommene
Entschuldigung benutzt. Wuerdest Du es akzeptieren wenn Dir
jemand nach einem Wutanfall ins Bein schiesst und
anschliessend sagt:„Du musst das verstehen, ich bin ja
schliesslich auch NUR EIN MENSCH.“

Da haperts schon wieder mit dem Strafrecht Mord verlangt gewisse definierbare Merkmale wie Heimtücke oder Habgier, dürfte bei den meisten Polizeieinsätzen nicht vorkommen.
Totschlag wiederum verlangt zumindest den Vorsatz einen Menschen zu töten und den haben die meisten Polizisten nicht - man will den Gegner Angriffsunfähig machen nicht töten, klar bleibt der bedingte Vorsatz, aber letztlich gibt es noch das Polizeirecht und die Rechtfertigungsgründe (die stehen jedem zu der mit einer Schußwaffe bedroht wird, man muß nicht warten ob man umfällt wenn jemand schießt oder nur blind ist…).
Wutanfall paßt hier einfach nicht hin - schon gar nicht zu GSG 9 / SEK. Ist eine ganz andere Rechtslage.

Schon klar…Es gibt jedoch Fehler und es gibt Fehler…Ich
denke man muss da auch Konkret werden und die Fehler genau
benennen. Kleinere Fehler kommen immer wieder vor und sind
nicht auszuschliessen. Aber bedenke doch bitte, dass es hier
beim Fall von der GSG9 eventuell um Mord ging! Ich finde es in
dieser Hinsicht voellig UNANGEBRACHT von Fehlern zu
sprechen!!! Ebenso sollte die Diskussion nicht auf die
Betrachtung von kleineren Fehlern abgelenkt werden!!!

Abgesehen davon, ich spreche nicht vom Fall Grams - hab ich ganz oben geschrieben, weiß zu wenig darüber, da mir die Ermittlungsakten nicht zur Verfügung stehen und ich auch nicht dabei war-

Und wenn man mal auf andere Länder schaut, da möchte ich nicht
festgenommen werden. Ich glaube eine humanere Polizei als in
Deutschland gibt es nicht.

Solange Du natuerlich kein Auslaender bist.

Wohl kaum, laß Dich mal als Deutscher in Spanien festnehmen - viel Spaß…

Letzlich frage ich mich, ob Du Ausländer bist und schon selbst negative Erfahrungen gemacht hast - Oder bist Du einfach jemand, der mal wieder irgendwo was aufgeschnappt hat?

Ach ja - da oben stand was von Konzentrationslagern in diesem Zusammenhang. Ich finde das mehr als unangebracht.

M.

Zusatz zum Link

Wer danach noch ernsthaft an der Selbstmordhypothese festhaelt
ist fuer mich suspekt!!!
Gruss Abraham!

Tja, Abe
dann bin ich wohl suspekt, ich halte die Selbstmordhyphothese immer noch für möglich.
(Aber ich kann damit ganz gut leben)

Kleiner Kommentar: Der Artikel in dem von dir genannten Link stützt sich in wesentlichen Teilen auf die „Rote Hilfe“. Dieser eingetragene Verein versucht -Zitat- parteienunabhängig und strömungsübergreifend Solidarität für diejenigen zu organisieren, die aufgrund ihrer politischen Betätigung von staatlicher Repression betroffen sind -Zitat Ende-

Und: -Zitat- arbeiten daher mit allen fortschrittlichen Organisationen und Gruppen zusammen, um die Aktivitäten der Repressionsorgane möglichst ins Leere laufen zu lassen. -Zitat Ende-

wer mit Repressionsorgan gemeint ist, ist klar ersichtlich, die Exekutive in diesem unseren Lande.

Ich habe gelinde gesagt den dumpfen Verdacht, das diese Quelle ein wenig tendenziös ist.

Nachdem der Fall Grams verpfuscht worden ist, wird sich da nie mehr irgendetwas beweisen lassen. (Ähnlich der Causa Barschel…)
Also, dann spekuliert mal schön…

Gruss
Mike

Werd doch mal Fair!

warum soll ich mich vom dem erschießen lassen??
Was heißt hier meistens TG - Waffe??
Man kann doch nicht immer von einer Tränegaswaffe ausgehen -
im Gegenteil, wenn eine Waffe auf mich gerichtet wird muß ich
immer von einer scharfen Waffe ausgehen, dann heißt es er oder
ich.

Ich bezog mich auf die vorausgehende Planung. IN dieser Hinsicht haette meiner Meinung ganz anders vorgegangen werden sollen um eine gefaehrliche Situation, sowohl fuer den Polizisten als auch fuer den Taeter erst gar nicht aufkommen zu lassen.

Nebenbei sind die gesetzlichen Grundlagen für einen Schuß auf
einen Angreifer mit einer TG-Waffe oder sogar einer
Spielzeugwaffe gegeben.

Wohl kaum wenn diese als solche zu erkennen ist…

Ein Glück das Du viel besser weißt wie man Situationen als
Polizeibeamter löst … Vielleicht solltest Du Dich als
Ausbilder bewerben.

In der Tat, ich denke hinsichtlich der geschilderten Tatsachen waere ich in mancher Hinsicht zu gebrauchen. Allerdings weiss ich natuerlich nicht in allen Situationen besser bescheid. Es gibt aber den gesunden Menschenverstand und auch schlichtweg Intelligenz. Manche Menschen haben davon einfach mehr als andere.

Das bestreitet niemand. Aber was weißt DU von der SEK/GSG 9
Ausbildung und dem Training???

Nun, habe ich denn behauptet dass ich etwas davon wuesste?

Warum soll ich nix von psychotests erzählen, die gibts nun
mal.

Ist wahr, aber diese zielen nun wirklich nicht unbedingt darauf ab, menschliche Werte bei den SEK zu erreichen. Klar man will totale Chaoten herausfiltern, letztendlich ist der ideale GSG9 Mann einer der mit eiskaltem Gewissen seine Befehle ausfuehrt, egal wen es treffe!

Ich glaube aber, Du hast das System nicht so ganz verstanden,
vielleicht solltest Du Dich mal mit Strafrecht beschäftigen.
Das zu erklären dauert zu lang.

Nun, obwohl ich kein Jurastudent bin, habe ich schon verschiedene Buecher ueber Strafrecht angelesen. Somit kenne ich mich einigermassen aus.

Da haperts schon wieder mit dem Strafrecht Mord verlangt
gewisse definierbare Merkmale wie Heimtücke oder Habgier,
dürfte bei den meisten Polizeieinsätzen nicht vorkommen.

Ja bei den meisten sicherlich nicht, weil in den meisten Einsaetzen ja nicht einmal jemand umkommt.

Letzlich frage ich mich, ob Du Ausländer bist und schon
selbst negative Erfahrungen gemacht hast - Oder bist Du
einfach jemand, der mal wieder irgendwo was aufgeschnappt hat?

Ich bin Deutscher, habe aber viele auslaendische Freunde. Was ich erzaehle habe ich meistens entweder
-gelesen
-selbst erlebt bzw. miterlebt(darunter waren z.T. recht schlimme Erfahrungen!)

Ach ja - da oben stand was von Konzentrationslagern in diesem
Zusammenhang. Ich finde das mehr als unangebracht.

Nun, Ich habe KZs nur erwaehnt um etwas zu illustrieren, warum auch nicht?

Gruss Abraham

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Das bestreitet niemand. Aber was weißt DU von der SEK/GSG 9
Ausbildung und dem Training???

Nun, habe ich denn behauptet dass ich etwas davon wuesste?

Warum soll ich nix von psychotests erzählen, die gibts nun
mal.

Ist wahr, aber diese zielen nun wirklich nicht unbedingt
darauf ab, menschliche Werte bei den SEK zu erreichen. Klar
man will totale Chaoten herausfiltern, letztendlich ist der
ideale GSG9 Mann einer der mit eiskaltem Gewissen seine
Befehle ausfuehrt, egal wen es treffe!

Mensch, Mr. President!!! Ich habe ja weiter oben schon mal gesagt, verschiedene Meinungen zu haben ist kein Problem, da akzeptiere ich auch Deine in meinen Augen polemische Einstellung.
Aber allmählich wird das alles etwas hahnebüchen, was Du schreibst! Im einen Satz gibst Du noch zu, vom Training bei GSG)/SEK nichts zu wissen, im nächsten Satz weißt Du plötzlich darüber Bescheid, wie der ideale GSG-Mann auszusehen hat!

Nun, obwohl ich kein Jurastudent bin, habe ich schon
verschiedene Buecher ueber Strafrecht angelesen. Somit kenne
ich mich einigermassen aus.

Na prima, nicht mal Jura-Student, geschweige denn Jurist, aber Du hast Bücher gelesen! Und jetzt weißt Du, wie es im „real life“ aussieht, ja?
Was Du schreibst sieht mir inzwischen immer mehr nach einem „Schreibtischtäter“ aus. Du sitzt da an Deinem PC und weißt scheinbar genau, wie das damals war in Bad Kleinen.
Niemand bestreitet daß es Ungereimtheiten gibt, daß Beweise fehlen und einiges verdächtig ist. Aber es gibt eben auch keine Beweise für die von Dir favourisierte Mordtheorie. Und solange Unklarheit herrscht ist es töricht sich mit einer Aussage festzulegen, wie Du es hier machst.

Nun, Ich habe KZs nur erwaehnt um etwas zu illustrieren, warum
auch nicht?

Weil Du hier Äpfel mit Birnen vergleichst und geradezu sträflich die Geschichte verwurschtelst.
Wenn Hundertausende Juden absolut unschuldig und systematisch vernichtet werden, dann ist das einfach nicht vergleichbar mit dem Tod eines Terroristen, der Terror-Straftaten begangen hat, der auf Polizisten schießt, und am Ende dabei ums Leben kommt.
Ich will nicht rechtfertigen, wenn Grams von der GSG9 vorsätzlich getötet wurde. Aber daß Du hier immer so tust als sei das ein völlig harmloser, unschuldiger Typ gewesen regt mich allmählich doch etwas auf.
Strafrechtlich mag das anders zu bewerten sein, aber moralisch trägt niemand anderes als Grams die Schuld für dieses ganze Ereignis. Moralisch hat er den getöteten Polizisten auf dem Gewissen, daß es Bad Kleinen überhaupt gegeben hat ist allein Grams’ moralische Verantwortung.

Du legst Dich hier, ohne Rücksicht auf das in einer Demokratie übliche „in dubio pro reo“, darauf fest daß die GSG9 gemordet hat. Diese Meinung kannst Du gerne haben, aber dann schreib es, so wie alle anderen auch, so daß man erkennt daß es eine Meinung ist, und tue hier nicht andauernd so als ob das, was Du sagst, die Wahrheit ist.

Vieles von dem was Du schreibst ist mir viel zu theoretisch, zu simpel und zu blauäugig. Ich wünsche Dir nicht, wie irgendwo erwähnt, daß Du mal selber mit einer Waffe bedroht wirst oder in eine Gafahrensituation kommst, daß Du Polizeimethoden anderer Länder kennenlernen mußt. Aber bestimmt würdest Du merken, daß das reale Leben nicht so simpel und eindimensional funktioniert.
Du kannst nicht einfach mal ein paar Seiten in irgendwelchen Büchern lesen, so wie beim Strafrecht, und Dich dann hinstellen und sagen: „So, jetzt weiß ich wie es läuft“.
Das soll kein persönlicher Angriff sein, aber das ist alles etwas zu einseitig, zu einfach zu simpel: hier der unschuldige Grams, da die böse deutsche Polizei…

Sag mir mal bitte, wie alt Du bist!

Na prima, nicht mal Jura-Student, geschweige denn Jurist, aber
Du hast Bücher gelesen! Und jetzt weißt Du, wie es im „real
life“ aussieht, ja?

Nein, natuerlich nicht! Aber es gibt THEORETISCHE Grundlagen des Rechts, und da kenne ich mich einigermassen aus. Und schliesslich bemueht sich ja das Recht auch gemaess der Gesetze zu funktionieren, sonst waeren letztere ja sinnlos. Natuerlich mag es in der Praxis Abweichungen geben, aber ich denke die Rechtsprechung sollte immer von der Theorie ausgehen(sprich Gesetze und rechtliche Grundprinzipien, wie sie eben auch in den Buechern stehen). Nebenbei bemerkt waren unter den Buechern auch verschiedene wo es um praktische Beispiele ging, inklusive Richterspruechen und zusaetzlichen Begruendungen. Insofern habe ich schon auch ein Bild wie es in der Praxis zugeht. UND, jeder Jurist faengt nun mal mit den Buechern an…die Praxis kommt wenn man sich in der Theorie schon auskennt, nicht umgekehrt. Denn Justiz bedeutet man wendet die Gesetze auf praktische Faelle an, und nichts anderes habe ich auch getan!

Was Du schreibst sieht mir inzwischen immer mehr nach einem
„Schreibtischtäter“ aus. Du sitzt da an Deinem PC und weißt
scheinbar genau, wie das damals war in Bad Kleinen.

Nun wer schreibt ist ein Schreibtischtaeter, was sonst? Wie schreibst Du denn Deine Artikel wenn nicht auch am PC? Genauso jeder Journalist! Ist eine Berichterstattung schlechter weil sie von einem „Schreibtischtaeter“ stammt???
Ausserdem ist es doch schliesslich erlaubt aus den Berichten die man kennt Schlussfolgerungen zu ziehen!

Niemand bestreitet daß es Ungereimtheiten gibt, daß Beweise
fehlen und einiges verdächtig ist. Aber es gibt eben auch
keine Beweise für die von Dir favourisierte Mordtheorie. Und
solange Unklarheit herrscht ist es töricht sich mit einer
Aussage festzulegen, wie Du es hier machst.

Nun, de fakto, kann man nur in der Mathematik Aussagen wirklich beweisen. Selbst in der Physik arbeitet man mit Hypothesen und Theorien, welche man begruenden kann, aber niemals beweisen. Deswegen muessen ja auch die Theorien immer wieder geandert bzw. verfeinert werden. Uebrigens hast Du bestimmt auch keine Beweise dass der Mensch wirklich auf dem Mond war. Und es gibt bis heute Menschen die meinen das ganze sei eine Inszenierung gewesen, auch dafuer gibt es plausible Argumente!
Tatsache ist dass sich die meisten Menschen auf eine Aussage festlegen, sprich sich im Kopf ein Bild davon machen, wie es in Wirklichkeit war. Und ich denke meine Theorie ist nun wirklich nicht die unwahrscheinlichste.

Du legst Dich hier, ohne Rücksicht auf das in einer Demokratie
übliche „in dubio pro reo“, darauf fest daß die GSG9 gemordet
hat. Diese Meinung kannst Du gerne haben, aber dann schreib
es, so wie alle anderen auch, so daß man erkennt daß es eine
Meinung ist, und tue hier nicht andauernd so als ob das, was
Du sagst, die Wahrheit ist.

Nun, alles was ich schreibe ist selbstverstaendlich meine Meinung was sonst?. Das hast Du ja auch erkannt, ich hoffe die Anderen auch. Dass ich das ganze als Wahrheit hingestellt habe kommt deshalb weil ich von der Richtigkeit der Aussagen fest ueberzeugt war. „In dubio pro reo“ bezieht sich auf das gerichtliche Vorgehen. Persoenliche Meinungen sind davon nicht betroffen!

Vieles von dem was Du schreibst ist mir viel zu theoretisch,
zu simpel und zu blauäugig. Ich wünsche Dir nicht, wie
irgendwo erwähnt, daß Du mal selber mit einer Waffe bedroht
wirst oder in eine Gafahrensituation kommst, daß Du
Polizeimethoden anderer Länder kennenlernen mußt. Aber

Ich habe ueber 5 Jahre Auslandserfahrung und schon verschiedene Laender bereist. Kenne mich ein bischen aus…

bestimmt würdest Du merken, daß das reale Leben nicht so
simpel und eindimensional funktioniert.

Nun, ich denke nicht dass meine Argumentation simpel und eindimensional war :smile:

Du kannst nicht einfach mal ein paar Seiten in irgendwelchen
Büchern lesen, so wie beim Strafrecht, und Dich dann
hinstellen und sagen: „So, jetzt weiß ich wie es läuft“.

Warum nicht? Beanspruchst Du die Weisheit fuer Dich allein? Wozu gibt es Bibliotheken?

Das soll kein persönlicher Angriff sein, aber das ist alles
etwas zu einseitig, zu einfach zu simpel: hier der unschuldige
Grams, da die böse deutsche Polizei…

Nun, ich habe niemals behauptet das Grams unschuldig sei. Ferner habe ich nicht die Polizei als ganzes angegriffen.

Sag mir mal bitte, wie alt Du bist!

Bin ende 20. Wie alt bist Du?
Nun moechte ich Dich fragen, besitzt Du denn so viel Wissen aus der Praxis oder der Theorie wie Du mir weismachen willst? Gerade weil Du sagst meine Argumentation war zu simple, blauaeugig etc…Ich denke nicht dass Du wirklich so viel weisst wie Du vorgibst. Groesstenteils machst Du doch nur herbe Vorwuerfe um meine stichhaltigen Argumente zu entkraeften…

Ich bezog mich auf die vorausgehende Planung. IN dieser
Hinsicht haette meiner Meinung ganz anders vorgegangen werden
sollen um eine gefaehrliche Situation, sowohl fuer den
Polizisten als auch fuer den Taeter erst gar nicht aufkommen
zu lassen.

Das mag ja sein - aber auch hier fehlen uns die Einzelheiten…

Nebenbei sind die gesetzlichen Grundlagen für einen Schuß auf
einen Angreifer mit einer TG-Waffe oder sogar einer
Spielzeugwaffe gegeben.

Wohl kaum wenn diese als solche zu erkennen ist…

Das stimmt, aber ich habe selbst erlebt wie ein etwa 15 Jähriger von mir auf der Sraße angehalten wurde weil er mit einer sehr echt aussehenden Waffe auf dem Fahrrad herumfuhr.
Ich stieg mit gezogener Waffe in Uniform aus dem Polizeiwagen aus und rief ihn an, die Waffe sofort fallen zu lassen. Erst hob er sie ein Stück (obwohl ich meine Waffe auf ihn richtete), dann ließ er sie fallen - Es war eine Plastikwaffe. Sie war größer als meine eigne und sah verdammt echt aus - man erkennt bei Gaswaffen auf Entfernung praktisch nie ob sie echt sind und bei Spielzeugwaffen u.U. auch nicht, schon gar nicht im Dunkeln o. der Dämmerung.
Hätte der Junge auf mich gezielt hätte ich Ihn schon nach dem Notwehrrecht - hier jedocht Erlaubnistatbestandsirrtum, das jedermann zusteht - erschießen können ohne mich letztlich strafbar zu machen, vom Polizeirecht mal abgesehen.
Ich bin natürlich froh, das es so ausgegangen ist und ich weiß auch nicht ob ich wirklich „zuerst“ geschossen hätte…

Es ist eben nicht alles so einfach wie Du Dir das anscheinend Vorstellst.

In der Tat, ich denke hinsichtlich der geschilderten Tatsachen
waere ich in mancher Hinsicht zu gebrauchen. Allerdings weiss
ich natuerlich nicht in allen Situationen besser bescheid. Es
gibt aber den gesunden Menschenverstand und auch schlichtweg
Intelligenz. Manche Menschen haben davon einfach mehr als
andere.

Einbildung ist auch ne Bildung…

Das bestreitet niemand. Aber was weißt DU von der SEK/GSG 9
Ausbildung und dem Training???

Nun, habe ich denn behauptet dass ich etwas davon wuesste?

Klar, Du tust doch die ganze Zeit so…

Warum soll ich nix von psychotests erzählen, die gibts nun
mal.

Ist wahr, aber diese zielen nun wirklich nicht unbedingt
darauf ab, menschliche Werte bei den SEK zu erreichen. Klar
man will totale Chaoten herausfiltern, letztendlich ist der
ideale GSG9 Mann einer der mit eiskaltem Gewissen seine
Befehle ausfuehrt, egal wen es treffe!

Siehste…

Ich glaube aber, Du hast das System nicht so ganz verstanden,
vielleicht solltest Du Dich mal mit Strafrecht beschäftigen.
Das zu erklären dauert zu lang.

Nun, obwohl ich kein Jurastudent bin, habe ich schon
verschiedene Buecher ueber Strafrecht angelesen. Somit kenne
ich mich einigermassen aus.

Na dann … Ich hab auch schon n Buch über Fernseher gelesen - Fernsehen kann ich jetz schon ganz gut

Da haperts schon wieder mit dem Strafrecht Mord verlangt
gewisse definierbare Merkmale wie Heimtücke oder Habgier,
dürfte bei den meisten Polizeieinsätzen nicht vorkommen.

Ja bei den meisten sicherlich nicht, weil in den meisten
Einsaetzen ja nicht einmal jemand umkommt.

Jaaaaaaa natürlich meine ich die Einsätze bei denen Jemand umkommt…

Letzlich frage ich mich, ob Du Ausländer bist und schon
selbst negative Erfahrungen gemacht hast - Oder bist Du
einfach jemand, der mal wieder irgendwo was aufgeschnappt hat?

Ich bin Deutscher, habe aber viele auslaendische Freunde. Was
ich erzaehle habe ich meistens entweder
-gelesen
-selbst erlebt bzw. miterlebt(darunter waren z.T. recht
schlimme Erfahrungen!)

Na erzähl doch mal… statt immer von Ereignissen zu berichten, die Du gelesen o. von denen Du gehört hast…

Ach ja - da oben stand was von Konzentrationslagern in diesem
Zusammenhang. Ich finde das mehr als unangebracht.

Nun, Ich habe KZs nur erwaehnt um etwas zu illustrieren, warum
auch nicht?

Na ich finde, daß ist nich so ganz passend - aber wenn Du meinst…

M.

Hallo,

ich finde es gut von Dir dass Du hier deinen Beruf eindeutig zu erkennen gegeben hast. Uebrigens bin ich nich generell gegen die Polizei eingestellt auch wenn dieser Eindruck faelschlicherweise entstanden sein sollte. Im Gegenteil, recht viele der Polizisten machen fuer mich sogar einen recht soliden Eindruck obwohl das z.T. wahrscheinlich auch Selbsttaeuschung ist. Ich bewundere die Polizei auch insofern, dass sie hier in Deutschland eine undankbare Aufgabe erfuellt, d.h.

  1. Oft negativ in der Bevoelkerung gesehen wird(Sheissbullen)
  2. Polizisten sich alle moeglichen dummen Bemerkungen anhoeren muessen wenn sie ihrer Taetigkeit nachgehen, z.B. bei Verkehrskontrollen etc…

Allerdings denke ich, dass man trotzdem die Polizei kritisieren darf wo es angebracht ist, und dass eine schwierige Berufssituation keine Entschuldigung fuer Fehlverhalten ist.

Im uebrigen stehe ich total auf blonde Polizistinnen, die sehen einfach immer so attraktiv aus. Ich denke vielleicht spielt da die Uniform eine Rolle. Wie kommt es nur dass die immer so eiskalt und abweisend wirken? Ist das Selbstschutz?

Das mag ja sein - aber auch hier fehlen uns die
Einzelheiten…

Richtig, dann haette ich auch gezielter Stellung beziehen koennen.

Hätte der Junge auf mich gezielt hätte ich Ihn schon nach dem
Notwehrrecht - hier jedocht Erlaubnistatbestandsirrtum, das
jedermann zusteht - erschießen können ohne mich letztlich
strafbar zu machen, vom Polizeirecht mal abgesehen.
Ich bin natürlich froh, das es so ausgegangen ist und ich weiß
auch nicht ob ich wirklich „zuerst“ geschossen hätte…

Nun, ich nehme mir jetzt einfach das Recht dich zu kritisieren auch wenn ich nie Polizist war. Ehrlich gesagt fand ich Dein Vorgehen unueberlegt. Wie Du selbst sagst haette es leicht zu einem toedlichen Ausgang kommen koennen, wenn beispielsweise der Junge die Waffe auf Dich gerichtet haette. Das waere durchaus denkbar gewesen, da 15-jaehrige wahrscheinlich nicht so weit denken um in so einer Situation noch richtig zu handeln. Denkbar waere auch dass er einfach aus Spass die Waffe auf Dich richtet. Er weiss ja dass die Waffe nicht echt ist, wuerde sich dabei also nichts denken. Mir graut vor der Vorstellung. Was haettest Du anders machen koennen/sollen? Zunaechst einmal sollte von vornherein klar sein, dass der Junge hoechstwahrscheinlich keine echte Waffe dabei hat und auch unueberlegt handeln koennte. Ich denke folgende Alternativen sind daher sinnvoll, und wuerden auch Dich selbst im Fall einer wirklichen Waffe schuetzen:

  1. Alternative:
    Du tust erst mal so als ob Du gar nichts gesehen haettest, und pirscht dich vorsichtig an den Jungen ran. Wenn Du nah genug bist, wirst Du entweder schon selbst erkennen ob die Waffe echt ist, oder sie ihm aus der Hand reissen koennen. Oder Du kannst ihn dann auch hoeflich nach der Waffe fragen. Wenn er anstalten macht sie auf Dich zu richten kannst Du schnell dazwischen greifen und dies verhindern. So waere es wahrscheinlich nicht mal noetig gewesen die eigene Waffe zu ziehen.
  2. Alternative:
    Anstatt einfach mit gezogener Waffe auszusteigen, haettest Du zunaechst Deckung suchen sollen. Dazu muesste ich natuerlich wissen wie es vor Ort genau aussah, welche Deckungsmoeglichkeiten es gab. Auf jedenfall bietet sich da der Streifenwagen schon mal an. Wenn Du dann erstmal halbwegs sicher bist, kannst Du ihn aus Deiner ueberlegeneren Position befehligen. Sollte er die Waffe auf dich richten, brauchst Du dann nicht unbedingt sofort zu schiessen, schliesslich bist Du ja halbwegs sicher(Eventuell Kopf hinter die Deckung bringen). Sicherlich gefaellt Dir dieser Ansatz nicht so sehr weil er Dich in eine UNCOOLE Lage bringt(Polizist versteckt sich vor 15-jaehrigem) aber im Anbetracht der Lebensgefahr(fuer ihn und dich) sollte diese Ueberlegung in den Hintergrund treten.

3.Alternative
Es gibt auch die moeglichkeit ihn stillschweigend zu verfolgen, bis sich eine guenstigere Gelegenheit ergibt Alternativen 1 oder 2 umzusetzen, bzw. per Funk noch andere Kollegen darin einzuspannen.

  1. Alternative, vielleicht ist der Junge bekannt, oder andere kennen ihn, also eventuell in der Wohnung aufsuchen, die Eltern ansprechen etc…

Natuerlich kenne ich die Details zu wenig um wirklich genau eine Loesung auszuarbeiten, vieles haengt von der genauen Lage ab, auch ob er gerade vorbeifuhr auf dem Rad, oder stand er, ist es ne Kleinstadt, ne Grosstadt, und, und, und…

Es ist eben nicht alles so einfach wie Du Dir das anscheinend
Vorstellst.

Nein, aber wie gesagt, ich denke wir duerfen auch unseren Verstand einsetzen.

Einbildung ist auch ne Bildung…

Nur so nebenbei zum Menschenverstand und zur Intelligenz: So viel ich weiss ist man in vielen Orten Amerikas davon abgekommen Verkehrssuender mit Streifenwagen zu verfolgen. Grund? Statistiken und Praxisbeispiele haben gezeigt, dass viele Fahrer in Panik geraten, Fluchtinstinkte werden aktiv, man faehrt wie wild drauf lost, verursacht Unfaelle, Sachschaeden, Verletzungen, Tote etc…Deswegen werden generell nur noch Wagen verfolgt wenn es um Schwerkriminelle geht. Sicherlich kam auch diese Neuerung weniger von den Praktikern sonder eher von den „Schreibtischtaetern“ die einfach mal nuechtern Praxisbeispiele Analysiert und Statistiken ausgewertet und auch noch die Kosten zusammengerechnet haben. Das heisst es macht durchaus auch mal Sinn sich generell theoretische Gedanken ueber die Vorgehensweise zu machen. Ich haette da noch andere Beispiele vorzubringen…

Na dann … Ich hab auch schon n Buch über Fernseher
gelesen - Fernsehen kann ich jetz schon ganz gut

Sehr witzig. Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Wenn Du ein Buch ueber Fernseher gelesen hast, kannst Du vielleicht nicht mit nem Ingenieur mithalten, aber Du weisst dann z.B. dass die Bilder ueber Radiowellen uebertragen werden, Du kennst Die Aufloesung der Geraete, etc…Du kannst also schon auch ein bischen wo mitreden!
Um bei dem Gebiet Recht zu bleiben. Es ist eine bekannte Tatsache das manche Rechtsanwaelte sich aufgrund von schwierigen Gerichtsverfahren so intensiv in Sachwissen hineingearbeitet haben, dass sie sogar in der Lage waren dort Forschungsbeitraege zu leisten.

Na erzähl doch mal… statt immer von Ereignissen zu
berichten, die Du gelesen o. von denen Du gehört hast…

Warum sollte ich? Ich habe nicht vor hier meine Lebensgeschichte aufzurollen. Ausserdem verstehe ich nicht was das fuer ein Unterschied machen wuerde. Die Diskussion geht ja nicht um meine Person, sonder um ARGUMENTE. Dabei sollte es zweitrangig sein, ob ich schon selbst besagte Erlebnisse hatte oder aus Praxisbeispielen anderer erzaehle. Es gibt Maenner die sind Frauenaerzte, und koennen Frauen beraten obwohl sie die Probleme nicht aus Erfahrung kennen. Es gibt Psychologen die selbst nie psychische Probleme hatten aber andere beraten, etc…Jeder Viehzuechter weiss wie er die Vieher behandeln muss und was fuer sie gut ist, ist aber selbst kein Rindvieh…
Und…es gibt Leute die Agrarwissenschaft studieren aber nie Bauern waren. Sind deswegen Ihre Erkenntnisse weniger wert?

Gruss Abraham

Hallo,

ich finde es gut von Dir dass Du hier deinen Beruf eindeutig
zu erkennen gegeben hast.

wieso auch nicht…

Allerdings denke ich, dass man trotzdem die Polizei
kritisieren darf wo es angebracht ist, und dass eine
schwierige Berufssituation keine Entschuldigung fuer
Fehlverhalten ist.

Klar darf man kritisieren, aber es ist nun mal so daß in gewissen Situationen Prozesse ablaufen, die schwer zu steuern sind, weil alles plötzlich schneller geht als erwartet.
Der Beamte muß in Sekunden über die Rechtmäßigkeit seiner Maßnahme entscheiden und diese auch noch durchführen.
Der Richter hat später Jahre Zeit, das zu beurteilen.

Im uebrigen stehe ich total auf blonde Polizistinnen, die
sehen einfach immer so attraktiv aus. Ich denke vielleicht
spielt da die Uniform eine Rolle. Wie kommt es nur dass die
immer so eiskalt und abweisend wirken? Ist das Selbstschutz?

keine Ahnung bin keine blonde Polizistin…

Hätte der Junge auf mich gezielt hätte ich Ihn schon nach dem
Notwehrrecht - hier jedocht Erlaubnistatbestandsirrtum, das
jedermann zusteht - erschießen können ohne mich letztlich
strafbar zu machen, vom Polizeirecht mal abgesehen.
Ich bin natürlich froh, das es so ausgegangen ist und ich weiß
auch nicht ob ich wirklich „zuerst“ geschossen hätte…

Nun, ich nehme mir jetzt einfach das Recht dich zu kritisieren
auch wenn ich nie Polizist war. Ehrlich gesagt fand ich Dein
Vorgehen unueberlegt. Wie Du selbst sagst haette es leicht zu
einem toedlichen Ausgang kommen koennen, wenn beispielsweise
der Junge die Waffe auf Dich gerichtet haette. Das waere
durchaus denkbar gewesen, da 15-jaehrige wahrscheinlich nicht
so weit denken um in so einer Situation noch richtig zu
handeln. Denkbar waere auch dass er einfach aus Spass die
Waffe auf Dich richtet. Er weiss ja dass die Waffe nicht echt
ist, wuerde sich dabei also nichts denken. Mir graut vor der
Vorstellung.

Was haettest Du anders machen koennen/sollen?
Zunaechst einmal sollte von vornherein klar sein, dass der
Junge hoechstwahrscheinlich keine echte Waffe dabei hat und
auch unueberlegt handeln koennte.

EBEN nicht. Als Polizist MUßT Du IMMER von einer scharfen Waffe ausgehen. Warum ist doch wohl logisch oder? Jeder kann heute eine scharfe Waffe haben. Ob durchgebohrte Gasw. oder echte Waffe von Pappi oder…

Ich denke folgende
Alternativen sind daher sinnvoll, und wuerden auch Dich selbst
im Fall einer wirklichen Waffe schuetzen:

  1. Alternative:
    Du tust erst mal so als ob Du gar nichts gesehen haettest, und
    pirscht dich vorsichtig an den Jungen ran. Wenn Du nah genug
    bist, wirst Du entweder schon selbst erkennen ob die Waffe
    echt ist, oder sie ihm aus der Hand reissen koennen. Oder Du
    kannst ihn dann auch hoeflich nach der Waffe fragen. Wenn er
    anstalten macht sie auf Dich zu richten kannst Du schnell
    dazwischen greifen und dies verhindern. So waere es
    wahrscheinlich nicht mal noetig gewesen die eigene Waffe zu
    ziehen.

Wie pirscht Du Dich gewöhnlich als uniformierter auf einer übersichtlichen Straße so an fahrende Radfahrer heran??

  1. Alternative:
    Anstatt einfach mit gezogener Waffe auszusteigen, haettest Du
    zunaechst Deckung suchen sollen. Dazu muesste ich natuerlich
    wissen wie es vor Ort genau aussah, welche
    Deckungsmoeglichkeiten es gab. Auf jedenfall bietet sich da
    der Streifenwagen schon mal an.

Tja, Du hast eben keine Ahnung… Das ist das mit dem Bücher lesen, aber die falschen.
In Berlin beutzen wir idR VW-Busse, die sich schlecht als Deckung eignen.
Weiterhin sind Pkw ohnehin eine schlechte Deckung. Z.B. die Fahrzeugtür wie im Film, da kannste Dich gleich hinter einem Blatt Papier verstecken, eine Kugel durchschlägt die mit Leichtigkeit. Anders in den USA, wo die Türen der Fahrzeuge mit Keflar ausgekleidet sind - die Schreibbretter der Beamten übrigens auch.
Bei Deckungnahme hinter der Motorhaube (falls vorhanden) ist mit einem Kopfschuß zu rechnen, da das Projektil oftmals auf der haube abprallt wie ein flacher Stein auf Wasser…

Wenn Du dann erstmal halbwegs
sicher bist, kannst Du ihn aus Deiner ueberlegeneren Position
befehligen. Sollte er die Waffe auf dich richten, brauchst Du
dann nicht unbedingt sofort zu schiessen, schliesslich bist Du
ja halbwegs sicher(Eventuell Kopf hinter die Deckung bringen).
Sicherlich gefaellt Dir dieser Ansatz nicht so sehr weil er
Dich in eine UNCOOLE Lage bringt(Polizist versteckt sich vor
15-jaehrigem) aber im Anbetracht der Lebensgefahr(fuer ihn und
dich) sollte diese Ueberlegung in den Hintergrund treten.

Ich glaube, Du verstehst so einiges nicht - was denkst Du Dir denn was so in den Köpfen von Polizisten vorgeht in sonem Moment?? Mit Sicherheit nicht ob man cool rüberkommt.
Du kannst Dir den Streß in einer ähnlichen Situation einfach nicht im geringsten Vorstellen.

3.Alternative
Es gibt auch die moeglichkeit ihn stillschweigend zu
verfolgen, bis sich eine guenstigere Gelegenheit ergibt
Alternativen 1 oder 2 umzusetzen, bzw. per Funk noch andere
Kollegen darin einzuspannen.

Andere Kollegen hinzuzuziehen ist eine recht gute Idee, im Berufsverkehr teilweise schwierig, aber ich gebe Dir hier recht.

  1. Alternative, vielleicht ist der Junge bekannt, oder andere
    kennen ihn, also eventuell in der Wohnung aufsuchen, die
    Eltern ansprechen etc…

In Berlin kennt man nicht jeden, der so auf der Straße
unterwegs ist.

Natuerlich kenne ich die Details zu wenig um wirklich genau
eine Loesung auszuarbeiten, vieles haengt von der genauen Lage
ab, auch ob er gerade vorbeifuhr auf dem Rad, oder stand er,
ist es ne Kleinstadt, ne Grosstadt, und, und, und…

Es ist eben nicht alles so einfach wie Du Dir das anscheinend
Vorstellst.

Nein, aber wie gesagt, ich denke wir duerfen auch unseren
Verstand einsetzen.

Klar, aber das ist ein bißchen wie ein Fußballspiel bei dem auf einmal alle Zuschauer denken daß sie Trainer sind und die Spieler anbrüllen, weil sie es auch ohne wirklich spielen zu können besser wissen wollen…

…Gedanken ueber die
Vorgehensweise zu machen. Ich haette da noch andere Beispiele
vorzubringen…

Klar kann man sich über alles Gedanken machen…

Sehr witzig. Um bei deinem Beispiel zu bleiben. Wenn Du ein
Buch ueber Fernseher gelesen hast, kannst Du vielleicht nicht
mit nem Ingenieur mithalten, aber Du weisst dann z.B. dass die
Bilder ueber Radiowellen uebertragen werden, Du kennst Die
Aufloesung der Geraete, etc…Du kannst also schon auch ein
bischen wo mitreden!
Um bei dem Gebiet Recht zu bleiben. Es ist eine bekannte
Tatsache das manche Rechtsanwaelte sich aufgrund von
schwierigen Gerichtsverfahren so intensiv in Sachwissen
hineingearbeitet haben, dass sie sogar in der Lage waren dort
Forschungsbeitraege zu leisten.

Ja, Rechtsanwälte haben vorher das Recht studiert, also nicht nur mal ein paar Bücher drüber gelesen.

Warum sollte ich? Ich habe nicht vor hier meine
Lebensgeschichte aufzurollen.

Na weil das mal Dinge sind die Du nicht nur vom Hörensagen weißt. Dinge bei denen nichts hinzugefügt oder weggelassen wurde was eine objektive Beurteilung verhindert.

Ausserdem verstehe ich nicht was
das fuer ein Unterschied machen wuerde. Die Diskussion geht ja
nicht um meine Person, sonder um ARGUMENTE. Dabei sollte es
zweitrangig sein, ob ich schon selbst besagte Erlebnisse hatte
oder aus Praxisbeispielen anderer erzaehle. Es gibt Maenner
die sind Frauenaerzte, und koennen Frauen beraten obwohl sie
die Probleme nicht aus Erfahrung kennen. Es gibt Psychologen
die selbst nie psychische Probleme hatten aber andere beraten,
etc…Jeder Viehzuechter weiss wie er die Vieher behandeln
muss und was fuer sie gut ist, ist aber selbst kein
Rindvieh…
Und…es gibt Leute die Agrarwissenschaft studieren aber nie
Bauern waren. Sind deswegen Ihre Erkenntnisse weniger wert?

Der Unterschied ist einfach:
Alle diese Personen haben Jahrelange Erfahrung und/(zumindest) oder eine fundierte Ausbildung in der entsprechenden Materie, wie ich z.B. als Polizeibeamter, Du nicht.

Noch was zu dem Einsatzverhalten:
Klar kann man nachher immer sagen: Das hätte man besser machen können, daß sollte man auch. Man nennt es Einsatznachbereitung.
Daraus sollte man lernen.
Man darf dabei jedoch nicht vergessen:
Nachher ist man immer klüger.
Außerdem sind Polizisten normale Menschen in Uniform, die nun mal Fehler machen für die sie, wenn sie schwer sind, auch bezahlen.
Man kann leider nicht jeden zum SEK - Beamten ausbilden - zumal die von den Tätigkeiten im normalen Dienst, die von Grünalagen Gesetz bis zum Mordfall nach StGB reichen nicht allzuviel Ahnung haben.
Das ist nunmal so und daran wird niemand was ändern können.

M

PS. So das reicht mir jetzt eigentlich zum Thema, ich denke entweder Du verstehts oder eben nicht…

Noch eine Bemerkung zum Schluss…

Wie pirscht Du Dich gewöhnlich als uniformierter auf einer
übersichtlichen Straße so an fahrende Radfahrer heran??

Wie gesagt, alles haengt von den genauen Umstaenden ab. Um hier klarzumachen dass dies kein Hirngespinst ist:
Es ist unwahrscheinlich dass er selbst bei einer scharfen Waffe ploetzlich ohne Vorwarnung einfach so das Feuer eroeffnet. Denkbar waere also z.B. Du stellst Dich etwa dorthin wo er in den naechsten Sekunden vorbeifaehrt. Stell Dich natuerlich unaufaellig so als ob Du gerade ein paar notizen machst…wenn er dann in der naehe ist…

Wenn Du von hinten kommst wird er dich auch auf uebersichtlicher Strasse nicht sehen.
Du kannst auch von vorne auf ihn zukommen. Tu halt so als ob Du es nicht auf ihn abgesehen haettest, indem Du z.B. auf einen anderen Passanten zusteuerst der in der naehe ist.

Jetzt bitte nicht einwenden: „Falls er ploetzlich das Feuer eroeffnet bin ich Tod!“ Ich denke diese Moeglichkeit ist einfach unrealistisch. Wenn dann wird er hoechstens anfangen zu schiessen wenn Du ihn zum Halten aufforderst, es sei denn er hatte es schon vorher auf Dich abgesehen…Tatsache ist das Polizisten auch zum Stadtbild gehoeren und nicht umbedingt auffallen.
Aber wie gesagt alles haengt von den genauen Umstaenden ab.
Was mich wundert ist dass Du nur die Pauschalloesung kennst: Aus dem Wagen raus, Dienstwaffe ziehen, befehlen!

Bei Deckungnahme hinter der Motorhaube (falls vorhanden) ist
mit einem Kopfschuß zu rechnen, da das Projektil oftmals auf
der haube abprallt wie ein flacher Stein auf Wasser…

Nun, somit also der Streifenwagen keine Deckung, wie sieht es mit anderen Deckungsmoeglichkeiten aus?

Klar, aber das ist ein bißchen wie ein Fußballspiel bei dem
auf einmal alle Zuschauer denken daß sie Trainer sind und die
Spieler anbrüllen, weil sie es auch ohne wirklich spielen zu
können besser wissen wollen…

Das Beispiel ist gar nicht so schlecht. In der Tat sind viele Trainer nicht unbedingt gute Fussballspieler, trotzdem kennen sie sich aus.

Na weil das mal Dinge sind die Du nicht nur vom Hörensagen
weißt. Dinge bei denen nichts hinzugefügt oder weggelassen
wurde was eine objektive Beurteilung verhindert.

Gerade wenn man Dinge selbst erlebt ist die Betrachtungsweise notwendigerweise subjektiv. Als Aussenstehender kann man eher objektiv betrachten…

Der Unterschied ist einfach:
Alle diese Personen haben Jahrelange Erfahrung und/(zumindest)
oder eine fundierte Ausbildung in der entsprechenden Materie,
wie ich z.B. als Polizeibeamter, Du nicht.

Nun, mir sind Leute suspekt die auf Ihre Erfahrung und Wissen pochen ohne dieses zu beweisen. Wenn Du wirklich so viel weisst, muesstest Du auch besser Argumentieren koennen. Deine Gegenargumente bestehen jedoch hauptsaechlich aus Saetzen wie"Du hast doch keine Ahnung.", „Du bist ein Schreibtischtaeter“, etc… Nichts weiter als persoenliche Angriffe. Insofern muss ich leider deinen Intellekt in Frage stellen…

PS. So das reicht mir jetzt eigentlich zum Thema, ich denke
entweder Du verstehts oder eben nicht…

Tja…ich weiss nicht ob ich Dir die Freude machen soll…

Moin Abe

Ich bewundere die Polizei auch insofern, dass sie hier in
Deutschland eine undankbare Aufgabe erfuellt

Die Polizei hat nicht nur in Deutschland eine undankbare Aufgabe.
Das ist überall so - oder zumindest sehr ähnlich.

Allerdings denke ich, dass man trotzdem die Polizei
kritisieren darf wo es angebracht ist, und dass eine
schwierige Berufssituation keine Entschuldigung fuer
Fehlverhalten ist.

Da hast Du recht.

Im uebrigen stehe ich total auf blonde Polizistinnen, die
sehen einfach immer so attraktiv aus. Ich denke vielleicht
spielt da die Uniform eine Rolle. Wie kommt es nur dass die
immer so eiskalt und abweisend wirken? Ist das Selbstschutz?

Was hat das mit dieser Diskussion zutun?
Sowas solltest Du vielleicht in Lust & Liebe posten.

Nun, ich nehme mir jetzt einfach das Recht dich zu kritisieren
auch wenn ich nie Polizist war.

Richtig - ich übribens auch nicht.

Ehrlich gesagt fand ich Dein Vorgehen unueberlegt.

So?
Inwiefern?

Wie Du selbst sagst haette es leicht zu einem toedlichen
Ausgang kommen koennen, wenn beispielsweise
der Junge die Waffe auf Dich gerichtet haette.

Stimmt.

Zunaechst einmal sollte von vornherein klar sein, dass der
Junge hoechstwahrscheinlich keine echte Waffe dabei hat und
auch unueberlegt handeln koennte.

Ach ja?
Das sollte von vornherein klar sein?
Da bin ich aber entschieden anderer Meinung.
Sollte sich ein Polizist erschießen lassen, weil von vornherein
klar war, daß das keine echte Waffe sein kann?
Und hinterher stellen alle fest, daß alle sich getäuscht haben?
Und dann gehen wir nach Hause und trinken ein Bier?
Die Polizei ging und geht davon aus, daß eine auf sie gerichtete
Waffe echt ist.
Recht hat sie.

Es sind schon sehr viele Polizisten im Dienst umgekommen.
Aus welchen Gründen auch immer.
Allein in diesem Jahr hat es mehrere erwischt.
Dabei unter anderem bei so banalen Einsätzen wie einer Verkehrs-
kontrolle.

Mitdenken.

Wenn ich kontrolliert werde (was schon des öfteren vorgekommen
ist) lasse ich die Hände gut sichtbar auf dem Lenkrad liegen.
Der Polizist, der mich da kontrollieren will ist auch nur ein
Mensch.

  1. Alternative:
    Du tust erst mal so als ob Du gar nichts gesehen haettest, und
    pirscht dich vorsichtig an den Jungen ran. Wenn Du nah genug
    bist, wirst Du entweder schon selbst erkennen ob die Waffe
    echt ist, oder sie ihm aus der Hand reissen koennen.

Im E-Falle wäre er aber schon tot.
Meines Erachtens keine Alternative.

3.Alternative
Es gibt auch die moeglichkeit ihn stillschweigend zu
verfolgen, bis sich eine guenstigere Gelegenheit ergibt
Alternativen 1 oder 2 umzusetzen, bzw. per Funk noch andere
Kollegen darin einzuspannen.

Währenddessen hat der Junge aber vielleicht schon eine alte
Oma über ihren eigenen Haufen geschossen.
Dumm gelaufen. Oder wie?

  1. Alternative, vielleicht ist der Junge bekannt, oder andere
    kennen ihn, also eventuell in der Wohnung aufsuchen, die
    Eltern ansprechen etc…

Und solange läuft er uU mit einer echten, geladenen Waffe durch
die Gegend und kommt sich immens stark vor?
Das kann doch wohl nicht Sinn der Sache sein.

Ich würde Dich mal hören mögen, wenn der Junge mit ner geladenen
Zimmerflak durch die Gegend radelt und Leute bedroht.
Vielleicht sogar Dich?
Du würdest doch Zeter und Mordio schreien, wieso die Polizei
da nicht eingeschritten ist, sondern erst langatmig die Eltern
befragt.

Natuerlich kenne ich die Details zu wenig um wirklich genau
eine Loesung auszuarbeiten, vieles haengt von der genauen Lage
ab, auch ob er gerade vorbeifuhr auf dem Rad, oder stand er,
ist es ne Kleinstadt, ne Grosstadt, und, und, und…

Vielleicht ist es ja ganz gut, daß niemand von Dir verlangt hat
eine Lösung zu erarbeiten.
Sorry - ist nicht böse gemeint.

Es ist eben nicht alles so einfach wie Du Dir das anscheinend
Vorstellst.

Nein, aber wie gesagt, ich denke wir duerfen auch unseren
Verstand einsetzen.

Ich weiß aus langjähriger Berufserfahrung, daß die Polizei durch-
aus ihren Verstand einsetzt.

Wir sollten allerdings nicht aus den Augen verlieren, daß es in
ALLEN Berufsgruppen schwarze Schafe gibt.
Auch bei der Polizei.
Allerdings auch bei der Feuerwehr, der Anwaltschaft, Ärzten,
usw., usw., usw.

So viel ich weiss ist man in vielen Orten Amerikas davon
abgekommen Verkehrssuender mit Streifenwagen zu verfolgen.

Das läßt sich gut nachvollziehen.
Das Kennzeichen genügt ja auch, um jemanden wegen eines
Verkehrsdeliktes später zu vernehmen, wenn die Situation sich
beruhigt hat.

Wenn Du ein Buch ueber Fernseher gelesen hast, kannst Du
vielleicht nicht mit nem Ingenieur mithalten…

Weißt Du, was schlimmer ist, als gar nix wissen?
Gesundes halbwissen.
Als Kinder haben wir sowas als stille Post bezeichnet.
Vielleicht kennst Du das Spiel ja.

Um bei dem Gebiet Recht zu bleiben. Es ist eine bekannte
Tatsache das manche Rechtsanwaelte sich aufgrund von
schwierigen Gerichtsverfahren so intensiv in Sachwissen
hineingearbeitet haben, dass sie sogar in der Lage waren dort
Forschungsbeitraege zu leisten.

Du hast da grad etwas sehr wahres gesagt.
Diese RA’s haben sich _intensiv_ in Sachwissen hineingearbeitet.
Wenn Du angibst, mehrere Rechtsbücher _angelesen_ zu haben kannst
Du wohl kaum der Meinung sein, Dich intensiv in irgendwas
hineingearbeitet zu haben.

Es gibt Maenner die sind Frauenaerzte, und koennen Frauen
beraten obwohl sie die Probleme nicht aus Erfahrung kennen…

Sind aber alles Leute, die sich sehr intensiv mit diesem Gebiet
beschäftigt haben.
Nicht nur mit Teilaspekten, sondern mit dem ganzen Gebiet.
Gelle?

Und mal was kurzes zu dem eigentlichen Thema…

Wolfgang Grams war KEIN unschuldiger Mann, wie von Dir
angedeutet.
Es handelte sich hierbei um einen gesuchten Terroristen.

Hätte die GSG9 damals einen Passanten über den Haufen geschossen,
könnte ich Deine Bedenken verstehen.
Bei einem gesuchten Terroristen eher weniger.

Die GSG9 leistet hervorragende Arbeit.
Ich bin nicht der Meinung, daß in dieser Einheit nur schieß-
wütige Hohlköpfe beschäftigt werden.
Es ist nämlich gar nicht so einfach, auf einen Menschen zu
schießen.
Dazu gehört weit mehr, als nur den Finger krumm zu machen.

Gruß, masc

Moin

Das Beispiel ist gar nicht so schlecht. In der Tat sind viele
Trainer nicht unbedingt gute Fussballspieler, trotzdem kennen
sie sich aus.

Meiner Meinung nach bist Du aber weder ein guter Trainer, noch
kennst Du Dich gut aus.

Gerade wenn man Dinge selbst erlebt ist die Betrachtungsweise
notwendigerweise subjektiv. Als Aussenstehender kann man eher
objektiv betrachten…

Du weißt doch - hinterher wissen es immer alle besser.
Vor allem die, die nix mit der Materie zutun haben.
Das geht mir auch manchmal so.

Gruß, masc

Ach ja?
Das sollte von vornherein klar sein?
Da bin ich aber entschieden anderer Meinung.
Sollte sich ein Polizist erschießen lassen, weil von
vornherein
klar war, daß das keine echte Waffe sein kann?

Lies bitte genau bevor Du antwortest. Ich sagte er hat HOECHSTWAHRSCHEINLICH keine echte Waffe dabei. Reine Statistik…

Mitdenken.

Erst lesen, dann nachdenken, dann eventuell Antworten!

  1. Alternative:
    Du tust erst mal so als ob Du gar nichts gesehen haettest, und
    pirscht dich vorsichtig an den Jungen ran. Wenn Du nah genug
    bist, wirst Du entweder schon selbst erkennen ob die Waffe
    echt ist, oder sie ihm aus der Hand reissen koennen.

Im E-Falle wäre er aber schon tot.
Meines Erachtens keine Alternative.

Kommt alles auf die genaue Situation drauf an…Ausserdem glaube ich kaum dass ein 15-jaehriger so ploetzlich anfaengt loszuballern…Moeglich ist natuerlich alles. Die Frage ist natuerlich wie weit war der Polizist vom Jungen entfernt, usw…

Ich würde Dich mal hören mögen, wenn der Junge mit ner
geladenen
Zimmerflak durch die Gegend radelt und Leute bedroht.

Ihr uebertreibt aber auch gerne…

Ich weiß aus langjähriger Berufserfahrung, daß die Polizei
durch-
aus ihren Verstand einsetzt.

Nun, einige genannte Beispiele scheinen dem zu widersprechen…
Ich fand es irgendwie unangebracht gleich die Waffe zu ziehen wenn ein 15-jaehriger mit einer scheinbar echten Pistole durch die Gegend radelt. Was anderes waere es wenn er damit gerade einen Passanten ueberfaellt. Soviel ich weiss tragen Leute die eine echte Knarre haben diese nicht oeffentlich zur Schau herum…Da waeren wir wieder bei dem Punkt Wahrscheinlichkeit(siehe auch oben).

Weißt Du, was schlimmer ist, als gar nix wissen?
Gesundes halbwissen.
Als Kinder haben wir sowas als stille Post bezeichnet.
Vielleicht kennst Du das Spiel ja.

Hahahahahahahahaha!

Du hast da grad etwas sehr wahres gesagt.
Diese RA’s haben sich _intensiv_ in Sachwissen
hineingearbeitet.
Wenn Du angibst, mehrere Rechtsbücher _angelesen_ zu haben
kannst
Du wohl kaum der Meinung sein, Dich intensiv in irgendwas
hineingearbeitet zu haben.

Vielleicht nicht besonders intensiv, aber doch intensiv genug um in einigen Dingen mitreden zu koennen, und darauf kommt es ja schliesslich an!
Hinter deinen Reden steckt so etwas wie Diplomdenken, nach dem Motto nur wer sich wirklich intensiv mit etwas auseinandergesetzt hat, darf auch so tun als ob er darueber bescheid weiss, etc…

Nicht nur mit Teilaspekten, sondern mit dem ganzen Gebiet.
Gelle?

Nun, falsch waere es, wenn ich versuchen wuerde als Rechtsanwalt zu arbeiten, aber ich erlaube mir das Mitreden auf jeden Fall!

Und mal was kurzes zu dem eigentlichen Thema…

Wolfgang Grams war KEIN unschuldiger Mann, wie von Dir
angedeutet.

Du irrst Dich, ich habe immer gesagt dass er NICHT schuldlos ist. Nochmal: genauer lesen!

Die GSG9 leistet hervorragende Arbeit.

Nun, das glaube ich weniger…ein toter Kollege + ein Mord, tolle Arbeit!

Ich bin nicht der Meinung, daß in dieser Einheit nur schieß-
wütige Hohlköpfe beschäftigt werden.

Nein, eiskalte Killer!

Es ist nämlich gar nicht so einfach, auf einen Menschen zu
schießen.

Nun, jetzt weisst Du auch wozu die psychologischen Tests unter anderem angewandt werden. Menschen mit Schusshemmungen muessen rausgefiltert werden!

Gruss Abraham

PS: Ich weiss gar nicht wieso wir hier so weit von der eigentlichen Diskussion abgekommen sind! Eigentlich ist meine These(Mord beim GSG9 Einsatz) gar nicht so abwegig. Im gegenteil, viele Journalisten teilen offenbar meine Sicht. Wieso stosse ich hier auf solchen Widerstand? Darstellungen und Indizien habe ich durch Links zur verfuegung gestellt. Ich bitte doch mal die Herrschaften mir Links zu liefern wo die Mordtheorie bestritten wird!

Hi Mr. President,

was Du grundsätzlich nicht verstehst ist, deswegen habe ich an anderer Stelle auch von „Schreibtischtäter“ und von „eindimensional und blauäugig“ gesprochen:

Zu jedem Vorwand hast Du sofort immer eine Lösung, bei jedem Beispiel kennst Du immer eine Handlungsalternative, Du weißt aus dem Studium einiger Bücher wie man es hätte besser machen können und wie statistische Sachlagen wären…

Ich habe 8 Jahre im Rettungsdienst gearbeitet, und die Regel Nr. 1, die uns immer und immer wieder eingepaukt wurde war „Eigensicherung“. Das bezieht sich bei uns hauptsächlich auf allzu forsches Hereinlaufen in irgendwelche gefährlichen Unfall- und Einsatzstellen, gilt aber auch gegenüber renitenten oder potentiell gewalttätigen Patienten. Und wir haben entgegen der Polizei noch immer den Vorteil, prinzipiell willkommen zu sein.
Bei der Polizei wird „Eigensicherung“ vermutlich insbesondere gegenüber Verdächtigen gelten, und die zahlreichen Polizistenmorde gerade im vergangenen Jahr belegen ja auch, wie extrem wichtig sowas selbst in scheinbaren Routine-Situationen ist.
Die von Dir angeführten Wahrscheinlichkeiten interessieren überhaupt nicht, in dem Beispiel des mit einer Waffe herumlaufenden Jungen ist erstmal nicht erkennbar ob die Waffe echt ist oder nicht, demnach gilt für den Polizeibeamten höchste Eigensicherungspflicht. Ob es sich im Nachherein als Spielzeugwaffe entpuppt, oder ob das statistisch wahrscheinlich ist, tut in diesem Moment nichts zur Sache!

Des weiteren sind Einsatzszenarien immer dynamische und jedesmal andere Lagen. Die Theorien, die Du Dir überlegst, in aller Ruhe am Schreibtisch, passen vielleicht auf eine einzige Situation, aber die Konstellation ist beim nächsten Einsatz wieder ganz anders und Lösungen lassen sich eben nicht immer so schön entwickeln wie Du das hier als Theoretiker machst.

Die Praxis hat gezeigt, und das ist inzwischen sogar ein fester „Faktor“ rettungsdienstlicher Einsatztaktik - und wird bei der Polizei kaum sehr viel anders sein - daß manche Lagen nicht perfekt lösbar sind. Weil die Konstellationen, Gefühle, Umstände der Beteiligten mitunter nicht dem Idealfall, oft nicht mal einem händelbaren Profil entsprechen. Im Nachhinein ist es immer leicht zu argumentieren „Wenn dies oder jenes anders gelaufen wäre…“. Das ist aber aus einer sich weiterentwickelnden Situation heraus meistens nicht im Vorraus planbar.

Und deswegen empfinde ich Deine angelesenen und von Dir theoretisch entworfenen Ansätze als zu simpel, zu einseitig, zu einfach.

In die Bewertung einer Situation fließt nicht allein theoretisches Fachwissen ein (und selbst das kannst Du nicht in einer Handvoll Bücher nachlesen) sondern auch Erfahrungen aus der Vergangenheit, Emotionen (auf beiden Seiten, bei Einsatzkräften als auch Bürgern), äußere Umstände usw. ein. Es ergibt sich also ein komplexes Gebilde, eine einzigartige Einsatzlage, und die ist nicht allein mit Theorien aus dem Lehrbuch auflösbar.
Man kann nicht immer eine ideale Lösung erreichen, ES GEHT EINFACH NICHT!!! Manche Lagen sind schon zum Scheitern verurteilt, bevor sie überhaupt richtig begonnen haben, weil die beteiligten Faktoren nicht ideal lösbar zusammenpassen.

Du wirst jetzt auch hierzu wieder eine Antwort schreiben und sagen, „dann muß man Faktoren verändern“. Und genau deswegen kann ich Deine Argumentationen inzwischen nicht mehr ganz ernst nehmen, weil Du aus einem theoretischen Halbwissen heraus immer wieder angebliche „Lösungen“ präsentierst, wo man als „Praktiker“ einfach weiß, das das „real life“ eben oft nicht so mitspielt, wie Du das gerne hättest. Ich muß Dir einfach unterstellen, daß mangelnde Praxis-Erfahrung genau das Wissen ist, was Dir fehlt. Du hast keinerlei Erfahrungen als Polizeibeamter und kannst deswegen keine realistische Einschätzung entsprechender Lagen vornehmen. Du machst Dir eine Vorstellung davon wie es vielleicht wäre, aber Deine Vorstellung umfaßt nur Deine Meinungen und Ideen, vernachläßigt aber womöglich Faktoren die real gegeben sind, aber außerhalb Deiner momentanen Vorstellung liegen. Insofern finde ich fehlt Dir letztlich einfach die Kompetenz, realistische (!) Bewertungen abzugeben.

Das stört mich auch an Deiner Meinung zu Bad Kleinen: Du warst nicht da, schließt aber aufgrund von Informationen, die Du auch nur gefiltert durch Dritte bekommst (welche ebenfalls nicht neutral sind) wie es abgelaufen ist. Du redest über Ausbildung und Psyche der Polizisten, obwohl Du zugeben mußt keinerlei persönliche Erfahrungen zu haben.
Würdest Du hier einfach die Frage aufwerfen was andere denken, ob da alles mit rechten Dingen zugegangen ist, und würdest Deine eigene Meinung dazu präsentieren hätte ich damit kein Problem.
Aber Du behauptest hier irgendwas, sehr einseitig gegen staatliche Organe gerichtet. Du bist aber nicht kompetent, derartige Bewertungen vornehmen zu können. Das sind alle anderen hier zwar auch nicht, aber alle anderen behaupten auch nicht zu wissen, was passiert ist.

Ich versuche fair zu sein !
Moin Abe

Sollte sich ein Polizist erschießen lassen, weil von
vornherein klar war, daß das keine echte Waffe sein kann?

Lies bitte genau bevor Du antwortest. Ich sagte er hat
HOECHSTWAHRSCHEINLICH keine echte Waffe dabei. Reine
Statistik…

Na gut - wenn es Dir lieber ist ändere ich den Satz eben dahin-
gehend ab.
Sollte sich ein Polizist erschießen lassen, weil höchstwahr-
scheinlich klar ist, daß es sich um keine echte Waffe handelt?
Statistik ist ne feine Sache.
Brauchen wir auch. Ehrlich.
Aber es gibt sicherlich auch eine Statistik, in der man nach-
lesen kann, wieviele Polizisten im Dienst ihr Leben verloren
haben.

Kommt alles auf die genaue Situation drauf an…Ausserdem
glaube ich kaum dass ein 15-jaehriger so ploetzlich anfaengt
loszuballern…Moeglich ist natuerlich alles. Die Frage ist
natuerlich wie weit war der Polizist vom Jungen entfernt,
usw…

Sorry - aber glauben und vermuten, Statistik und Wahrscheinlich-
keitsrechnung sind ne feine Sache.
Aber man sollte dennoch nicht übersehen, daß es durchaus doch
eben so sein könnte.

Ich würde Dich mal hören mögen, wenn der Junge mit ner
geladenen Zimmerflak durch die Gegend radelt und Leute bedroht.

Ihr uebertreibt aber auch gerne…

Findest Du?

Die Chance besteht aber doch, daß sowas passieren könnte.
Nur vorstellen. Sicher - die Wahrscheinlichkeit mag klein sein,
aber wenn so ein durchgeknallter Typ (egal in welchem Alter)
jemanden erschießt und es kommt dann raus, daß die Polizei erst
mal die Eltern befragt hat, ob es sich denn um eine echte Waffe
handeln könnte…
Würde die Öffentlichkeit dann nicht lauthals aufschreien über die
Dämlichkeit der Polizei?
Aber mit Sicherheit.

Ich weiß aus langjähriger Berufserfahrung, daß die Polizei
durchaus ihren Verstand einsetzt.

Nun, einige genannte Beispiele scheinen dem zu
widersprechen…

Sicher - ich sagte ja nicht umsonst, daß es in jeder Branche
schwarze Schafe gibt.

Ich fand es irgendwie unangebracht gleich die Waffe zu ziehen
wenn ein 15-jaehriger mit einer scheinbar echten Pistole durch
die Gegend radelt.

Nun, darüber können wir zwar diskutieren - aber am ehesten kann
das wohl noch der Mann vor Ort entscheiden.
Und dieser muß dann auch für seine Entscheidung geradestehen.

Soviel ich weiss tragen Leute die eine echte Knarre haben diese
nicht oeffentlich zur Schau

So?
Ich hab’ das schon so erlebt.
Ich hab’s auch schon erlebt, daß ein kleiner Ladendieb mit ner
geladenen Kanone eine Geisel genommen hat.
Und mir sind Fälle bekannt, wo ein Ladendieb mit dem Messer auf
einen Hausdetektiv einstach, der ihn wegen Ladendiebstahl
vorübergehend festnehmen wollte.
Btw - der Ladendetektiv ist tot.
Und auch hier… - die Wahrscheinlichkeit, daß ein Ladendieb
Geiseln nimmt oder sich unter Waffeneinsatz wehrt ist sicher
gering - aber nicht’s desto trotz kommt sowas vor.

Als Kinder haben wir sowas als stille Post bezeichnet.
Vielleicht kennst Du das Spiel ja.

Hahahahahahahahaha!

Wußte ich doch, daß Dir das Spaß machen würde. :wink:

Vielleicht nicht besonders intensiv, aber doch intensiv genug
um in einigen Dingen mitreden zu koennen, und darauf kommt es
ja schliesslich an!

Das _mitreden_ will ich Dir ja auch nicht absprechen.
Ich bitte Dich ja nur, beide Seiten der Medaille zu betrachten.
Solche „Trockenübungen“ sind gut und schön, aber es ändert nix
daran, daß der Mann vor Ort die Entscheidung trifft.
Mag sein, daß er bei nachträglicher Betrachtung im Wiederholungs-
falle anders machen würde - aber in diesem konkreten Falle hat
er nun mal so und nicht anders gehandelt.

Hinter deinen Reden steckt so etwas wie Diplomdenken, nach dem
Motto nur wer sich wirklich intensiv mit etwas
auseinandergesetzt hat, darf auch so tun als ob er darueber
bescheid weiss, etc…

Nein, das stimmt nicht ganz.
Auch ich maße mir oft genug an mitzureden.
Ich versuche nur generell beide Seiten der Medaille zu sehen.

…aber ich erlaube mir das Mitreden auf jeden Fall!

Ja doch - hat ja auch niemand was dagegen.

Die GSG9 leistet hervorragende Arbeit.

Nun, das glaube ich weniger…ein toter Kollege + ein Mord,
tolle Arbeit!

Versuche doch mal zu betrachten, was die GSG sonst noch so
gemacht hat.
Mag ein Einsatz noch so gut vorbereitet sein - und mag er noch
so gut geplant sein …
Man kann nicht alles vorhersehen.

Ich bin nicht der Meinung, daß in dieser Einheit nur schieß-
wütige Hohlköpfe beschäftigt werden.

Nein, eiskalte Killer!

Dies halte ich, gelinde gesagt, für ein weniglich übertrieben.

Es ist nämlich gar nicht so einfach, auf einen Menschen zu
schießen.

Nun, jetzt weisst Du auch wozu die psychologischen Tests unter
anderem angewandt werden. Menschen mit Schusshemmungen muessen
rausgefiltert werden!

Sicherlich gehört das auch dazu.
Es nützt doch nix, wenn dieser Einheit Leute angehören, die im
Ernstfalle nicht bereit sind, ihre Waffe zu gebrauchen?
Aber es gehört wesentlich mehr dazu auf einen Menschen zu
schießen, als nur den Finger krumm zu machen.
Dazu ist nämlich (zum Glück) nicht jeder in der Lage.

Gruß, masc

Lanze für unsere Polizei!
Hi!

Eine solche möchte ich mal brechen!

Nun, ich denke aber dass wir zuerst im eigenen Haus aufraeumen
sollten. Z.B. beschwert sich Deutschland bei China ueber
Menschenrechtsverleztung, aber viele wollen offenbar nicht
wahrnehmen, das hier auch schlimme Menschenrechtsverletzungen
stattfinden, die auch vom Staat zumindest geduldet werden,
bzw. indirekt gefoerdert.

Nun ja - ich denke, Aufgabe unserer Außenpolitik ist es, sich durchaus in diesen Sachen zu Wort zu melden. Was innerhalb unserer fast nicht mehr vorhandenen Grenzen geregelt wird (werden soll) ist Sache unserer Innenpolitik…

Soll sich der Familienvater zusammenschießen lassen, weil in
der Dunkelheit die Waffe echt aussieht ?? Hat vielleicht
Dominique als erster Tränengas geschossen und versucht zu
entkommen ?? Der Polizist hat aus Schreckreaktion abgedrückt
?? Keiner weiß es. „Der Polizist steht unter Schock und
verweigert die Aussage“ war in der Zeitung zu lesen.

Nun, ich habe auch schon in meinen Artikeln bezueglich
Wolfgang Grams betont, dass ich Toetung im Rahmen eines
Schusswechsels fuer zulaessig halte. Also: der
Familienvater(allgemein Mensch, egal ob Familienvater oder
Familiensohn) muss sich NICHT zusammenschiessen lassen. In dem
von Dir geschilderten Fall ergeben sich nur zwei Fragen:

-Wie kamen die Schuesse in den Ruecken? Befand sich der Taeter
auf der Flucht?

Unsere „normalen“ Polizisten bekommen einen lächerlichen Teil an Übungsmunition und auch nur einen lächerliche Trainingsmöglichkeit im Gebrauch der Schusswaffe. Dass der Polizist dann liebe auf „Nummer Sicher“ geht, kann ich vollkommen verstehen, nachvollziehen und auch akzeptieren!

-Das Magazin wurde Leergefeuert. Klingt auch ein bischen nach
Ueberreaktion, und erinnert mich an den Fall neulich aus USA.
Dort entleerten 4 Polizisten ihre Magazine auf einen
unbewaffneten Afrikaner(ob Familienvater oder nicht duerfte
egal sein). Klar dass dieser starb, insgesamt wurden von den
Polizisten 41 Schuss gefeuert. Das Urteil lautete, wie nicht
anders zu erwarten: Freispruch wegen NOTWEHR der Polizisten
!!!?!?!?!?!?!?!?!?!?!?! Nur mal kurz der Tathergang:
Polizisten naehern sich einem „suspektem“ Afrikaner. Verlangen
den Ausweis. Afrikaner zieht Ausweis aus der Tasche.
Polizisten halten Ausweis in der Dunkelheit fuer Pistole.
Polizisten eroeffnen das Feuer…aus Notwehr. Klingt wie ein
schlechter Witz ist aber wahr. Der Fall Grams duerfte insofern
ein Vorgaenger fuer aehnliche Vorgehensweisen hier in
Deutschland sein.

Also, vom amerikanischen Rechtssystem möchte ich mich mal ausdrücklich distanzieren. Obelix würde sagen: Die spinnen, die Amis! Ein Staat, der rechtmäßig mordet (Todesstrafe) kann keine Akzeptanz bei mir finden!

Aber um auf Deine Frage bezüglich des leergefeuerten Magazins zu kommen: Hätte unsere Polizei einen größeren Teil der Ausbildung (und Fortbildung) mit der Schusswaffe, hätte er vielleicht nur einmal geschossen und dann auch evtl. nur die Schulter getroffen! Da er das ganze Magazin (ich vermute einfach mal: In Panik) verballert hat, ist es durchaus denkbar, dass sich der Körper nach dem ersten Treffer gedreht haben kann.

Ein Loesungsansatz waere mitunter auch, in der
Polizeiausbildung staerker solche Konfliksituationen
einzutrainieren. Wenig hilfreich finde ich schwarze Schaafe in
der Polizei auch noch zu decken.

Oops - da hätte ich vielleicht erst mal komplett lesen sollen bevor ich antworte - aber da sind wir ja zumindest der gleichen Meinung.

Erstens dass, aber zweitens, dass bei unseren Polizeikraeften
offenbar noch Mankos vorhanden sind, die es zu beseitigen
gilt!

Vielleicht ist das größte Manko die Quantität. Wie soll ein Beamter effektiv und konzentriert arbeiten, wenn er dauernd Überstunden machen muss?!

Gruß
Guido

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Hi!

Nun ja - ich denke, Aufgabe unserer Außenpolitik ist es, sich
durchaus in diesen Sachen zu Wort zu melden. Was innerhalb
unserer fast nicht mehr vorhandenen Grenzen geregelt wird
(werden soll) ist Sache unserer Innenpolitik…

Klar, aber ich denke Mann kann schlecht Forderungen an andere Laender stellen wenn es hierzulande noch so zugeht…

Unsere „normalen“ Polizisten bekommen einen lächerlichen Teil
an Übungsmunition und auch nur einen lächerliche
Trainingsmöglichkeit im Gebrauch der Schusswaffe. Dass der
Polizist dann liebe auf „Nummer Sicher“ geht, kann ich
vollkommen verstehen, nachvollziehen und auch akzeptieren!

Auf Nummer Sicher gehen ist eine Sache, aber jemanden von hinten zu erschiessen? Ich glaube hier geht es eindeutig zu weit. Ueberhaupt habe ich hier im Forum das Gefuehl alle seien Rechtsanwaelte fuer die Polizei. Es ist vielmehr tragisch dass ein Dieb fuer den ueberfall eines Pizzawagens erschossen wird, und zwar ruecklings! Da muss Mann doch mal die Relationen wahren!
Verstaendnis ist schoen und gut. Neulich hat ein Mann ein kleines Kind aus dem Fenster in den Tod geworfen weil er zu laut schrie. Kann ich auch VERSTEHEN, aber falsch ist es trotzdem!

Also, vom amerikanischen Rechtssystem möchte ich mich mal
ausdrücklich distanzieren. Obelix würde sagen: Die spinnen,
die Amis! Ein Staat, der rechtmäßig mordet (Todesstrafe) kann
keine Akzeptanz bei mir finden!

Nun, siehe GSG9 und Wolfgang Grams…

Aber um auf Deine Frage bezüglich des leergefeuerten Magazins
zu kommen: Hätte unsere Polizei einen größeren Teil der
Ausbildung (und Fortbildung) mit der Schusswaffe, hätte er
vielleicht nur einmal geschossen und dann auch evtl. nur die
Schulter getroffen! Da er das ganze Magazin (ich vermute
einfach mal: In Panik) verballert hat, ist es durchaus
denkbar, dass sich der Körper nach dem ersten Treffer gedreht
haben kann.

Nun, wie gesagt, so wuerde bestimmt der Rechtsanwalt der Poizei argumentieren…Es gibt auch immer gute Argumente um alles und jeden zu verteidigen(davon leben ja auch Rechtsanwaelte). Aber ich denke Mann darf doch auch mal ein klares Wort sagen. Und ich finde es nicht richtig, dass Du die Polizei hier so in schutz nimmst. Gerade dass kommt ja auch einer Veraenderung im positiven Sinne entgegen. Denn wenn ja Verstaendnis da ist, wieso sollte was geandert werden?

Gruss Abraham