Motivation der Veganer

Essen & Trinken Ess- & Trinkkultur
#1

Seid gegrüßt,

in letzter Zeit habe ich beobachtet, dass es immer mehr Vegetarier und Veganer gibt, ich kann dies leider nicht nachvollziehen.

Die Leute, die aus gesundheitlicher Sicht kein Fleisch essen können sind mal ausgenommen.

Warum wird man Veganer? Tierliebe oder Selbstliebe?
Ich befürchte aber eher, dass es mal wieder einer dieser Trends ist.

Ich frage deshalb, weil es ja absulut der menschlichen Natur widerspricht keine Tiere zu essen. Außerdem ist Fleisch lecker und in bestimmten Mengen gesund und der menschliche Appetit auf Fleisch ist (zumindest bei mir [leider])um einiges größer als auf Obst und Gemüse.

Wenn ich mir Nutztiere angucke, besonders Schafe und Rinder, habe ich das Gefühl, dass es denen besser gar nicht gehen kann, die sind immer bei ihrer Herde, haben immer Nahrung und brauchen sich vor Fressfeinden nicht zu fürchten. Artgerechte und ordentliche Haltung natürlich vorrausgesetzt.
Wild hat es sogar noch besser, auch keine Fressfeinde genügend Freiheit und Nahrung und es hat nie Todesangst wie vielleicht ein Schwein im Schlachthof, ein Schuss und das war es.

Ich finde die Tierliebe- und Gesundheitsargumente ziemlich schwach, ersteres, weil ich z.B. bei Wild ja absulut kein schlechtes Gewissen haben muss und zweitens, weil mir die Menge, Art des Fleisches und Zubereitung ja nach gesundheitlichen Aspekten aussuchen kann.

Ich will hier niemanden Angreifen, bloß verstehen.
Meinungen langjähriger Veganer und Vegetarier wären toll.

Gruß Robert

#2

Seid gegrüßt,

dito

in letzter Zeit habe ich beobachtet, dass es immer mehr
Vegetarier und Veganer gibt, ich kann dies leider nicht
nachvollziehen.

warum solltest Du auch?

Die Leute, die aus gesundheitlicher Sicht kein Fleisch essen
können sind mal ausgenommen.

es ist mir neu, dass es das als Krankheit gibt …

Warum wird man Veganer? Tierliebe oder Selbstliebe?

warum wird man Mitglied in einem Sportverein/Kegelclub/Thake that-Fan?
Die Antwort wird pro Mensch anders ausfallen

Ich befürchte aber eher, dass es mal wieder einer dieser
Trends ist.

dem stimme ich nicht zu.
Vegetarier/Veganer gibt es in Mitteleuropa seit mindestens 150 Jahren. Da kann von Trend keine Rede mehr sein

Ich frage deshalb, weil es ja absulut der menschlichen Natur
widerspricht keine Tiere zu essen.

sagt bitte wer?
= gibt eine fundierte Quelle an

Außerdem ist Fleisch lecker
und in bestimmten Mengen gesund und der menschliche Appetit
auf Fleisch ist (zumindest bei mir [leider])um einiges größer
als auf Obst und Gemüse.

damit sind wir beim Punkt. DU kannst Dir nicht vorstellen, auf Fleisch zu verzichen.
Du musst aber auch nicht.

Sieh es mal anders herum - was hältst Du von Menschen, die Dich für Obst missionieren wollen?
Du magst es nicht. Und damit Punkt.

Andere Menschen entscheiden eben anders.

Du gustibus non est disputandum = über Geschmack kann man nicht streiten.
Wussten schon die alten Römer.

Wenn ich mir Nutztiere angucke, besonders Schafe und Rinder,
habe ich das Gefühl, dass es denen besser gar nicht gehen
kann, die sind immer bei ihrer Herde, haben immer Nahrung und
brauchen sich vor Fressfeinden nicht zu fürchten.
Artgerechte
nd ordentliche Haltung natürlich vorrausgesetzt.

okay.
Herdengröße bei Schweinen: 8-10 Stück
Herdengröße bei Rindern: mehrere Hundert
artgerechte Haltung: ganzjährig im Freien
Futter Schwein: Allesfresser (aus Fleisch = Aas)
Futter Rind: ausschließlich Gras

Haltung in Mitteleuropa bis auf wenige Bauern:
Schweine - je nach Erzeuger mehrere Hundert bis mehrere Tausend - Stallhaltung ganzjährig
Rinder - dito
Futter Schwein: in der Regel Soja- und Getreideschrot
Futter Rind: in der Regel Silage/Getreideschrot/Heu

Wild hat es sogar noch besser, auch keine Fressfeinde

gut, Großräuber sind ausgestorben
Aber es gibt nach wie vor den Fuchs,
es gibt den Straßenverkehr

genügend
Freiheit und Nahrung

so? Warum füttern dann Jagdverbände im Winter?

und es hat nie Todesangst wie vielleicht
ein Schwein im Schlachthof, ein Schuss und das war es.

Wild wird also niemals von Spaziergängern und ihren Hunden im Wald aufgeschreckt/ vom Hund gehetzt
der Straßenverkehr macht Wild, das wechselt, keinerlei Angst … die Liste lässt sich fortsetzen

Leben ohne Angst gibt es auf diesem Planeten nicht

Ich finde die Tierliebe- und Gesundheitsargumente ziemlich
schwach, ersteres, weil ich z.B. bei Wild ja absulut kein
schlechtes Gewissen haben muss

wer Fleisch essen will, muss töten.
Warum haben eigentlich ursprüngliche Menschengesellschaften Rituale der Entschuldigung für getötete Ess-Tiere entwickelt?

und zweitens, weil mir die
Menge, Art des Fleisches und Zubereitung ja nach
gesundheitlichen Aspekten aussuchen kann.

Du bist in Mitteleuropa in der besten aller Welten.

Ich will hier niemanden Angreifen, bloß verstehen.

kannst Du meiner Meinung nach nicht.
Vegetarien und Veganer sind noch einmal zwei paar Stiefel. Dennoch ist die Entscheidung für oder gegen Fleisch wie die Entscheidung für oder gegen Alkohol, Schokolade, rosa Schleifchen, was auch immer.
Der Eine mags, der Andere nicht.
Diskutieren kann und muss man da nicht.

Meinungen langjähriger Veganer und Vegetarier wären toll.

meine Meinung ist die Meinung einer Carnivoren, die seit 25 Jahren mit einem Vegatarier zusammen lebt und mit ihm/für ihn vegetarisch kocht.

Allerdings ist mein lieber Mann ein Pflegeleichter.
Wenn ich Fleisch esse, Fleisch zubereite, ist das für ihn völlig okay.

Uns beiden sind Vegetarier, die Anfälle bekommen, wenn Mitbewohner Fleischiges im gleichen Kühlschrank lagern/in die gleiche Wohnung tragen, allerdings leicht, na ja: suspekt.

Wir halten es mit Friedrich II: es soll jeder nach seiner Facon selig werden

viele grüße
Geli

Gruß Robert

#3

ein stern von mir für deine sachliche darstellung.

#4

Hallo Geli,

auch von mir ein Stern für Inhalt und Form ; ).

Kernaussage finde ich persönlich:

wer Fleisch essen will, muss töten.
Warum haben eigentlich ursprüngliche Menschengesellschaften
Rituale der Entschuldigung für getötete Ess-Tiere entwickelt?

Daran geht es nun mal nicht vorbei, selbst wenn man sich eine persönliche Theorie zum glücklichen Leben des Schweins, dass da auf dem Teller gelandet ist, zurechtzimmert. Man tötet Lebewesen, die uns biologisch sehr nahe stehen für einen empfundenen geschmacklichen oder sonstigen persönlichen Zusatznutzen.

Was eine solche Entscheidung rechtfertigt und was nicht bleibt eben jedem selbst überlassen (Fleisch? Fisch? Meeres"früchte"? Gelatine? Lab im Käse? Eier? Milch? Tierversuche? Leder? Pelze?).

Mich persönlich hält seit meinem dritten Lebensjahr der schiere Ekel vor Leichenteilen von Fleisch und Fisch fern, ethische, gesundheitliche, ökologische und politische Argumente stützen diese Entscheidung zwar, waren aber nicht entscheidend. Fast alle Menschen empfinden diesen Ekel vor Fleisch der eigenen Gattung, viele wahrscheinlich noch vor Primatenfleisch - das Prinzip ist für mich das gleiche.

Gruß
Ramona, tolerant genug, ihrem omnivoren Lebensgefährten auch mal ein Steak in die Pfanne zu schmeißen

#5

Hallo Robert,

Warum wird man Veganer? Tierliebe oder Selbstliebe?

ich bin kein Veganer, aber Vegetarier - und Du hattest ja nach beidem gefragt. Ich vermute mal unter ‚Selbstliebe‘ verstehst Du gesundheitliche Aspekte. Diese spielen bei der Motivation vegetarischer Ernährung idR keine oder nur eine nachgeordnete Rolle. Ausschlaggebend sind idR ethische Argumente, z.T. in Form religiöser Verhaltensnormen.

Ich befürchte aber eher, dass es mal wieder einer dieser Trends ist.

Ein bemerkenswert langanhaltender Trend - Vegetarismus gibt es in Europa seit der Antike (z.B. Orphiker, Pythagoräer), ebenso lange im indischen Kulturraum. Vegetarismus (vorwiegend mit asketischer Motivation) war in der christlichen Antike weit verbreitet (der Kirchenvater Hieronymus war z.B. Vegetarier) und gehörte zu den Praktiken mittelalterlicher häretischer Bewegungen (Bogomilen, Katharer); ein bekannter Vegetarier des Renaissancezeitalters war Leonardo da Vinci. Wenn Du speziell den ‚modernen‘ Vegetarismus meinst - den gibt es auch schon seit dem 19. Jahrhundert. Percy Bysshe Shelley, George Bernard Shaw, Leo Tolstoi sind da bekannte Namen …

„Trend“ ist lediglich die in Deutschland derzeit steigende Anzahl von Menschen, die sich vegetarisch ernähren. Eine ähnliche Zunahme in Deutschland gab es im Zusammenhang mit der ‚Lebensreform-Bewegung‘ Anfang des 20. Jahrhunderts - unter dem GröVaZ (größter Vegetarier aller Zeiten) nahm das wieder ab. Solche statistische Schwankungen sind etwas völlig normales.

Ich frage deshalb, weil es ja absulut der menschlichen Natur
widerspricht keine Tiere zu essen.

Was verstehst Du unter „menschlicher Natur“? Der Mensch ist physiologisch omnivor - d.h. er kann sowohl pflanzliche als auch tierische Nahrung verwerten. Dies hat ihm einen evolutionären Vorteil verschafft, auf den er freilich seit der Jungsteinzeit (neolithische Revolution) nicht mehr angewiesen ist. Im ‚Naturzustand‘, also abstrahiert von aller Kultur, ist der Mensch ein Pflanzenfresser, der auch rohes Aas als Zusatznahrung nicht verschmäht. Wenn Du demnächst auf der Straße mal wieder eine totgefahrene Katze siehst, dann überlege mal, ob es nicht im Widerspruch zu Deiner menschlichen Natur steht, sie liegen zu lassen statt mal kräftig hineinzubeissen …

Außerdem ist Fleisch lecker

Das ist eine Frage persönlichen Geschmacks und als Argument in einer solchen Erörterung das denkbar untauglichste. Was meinst Du, was Menschen so alles „lecker“ finden können …

und in bestimmten Mengen gesund

„Gesund“ ist als Argument fast ebenso wischiwaschi wie persönlicher Geschmack. Fleisch hat einen hohen Nährwert - dem entspricht freilich auch ein überproportional hoher Aufwand bei der ‚Produktion‘ (1 kg Fleisch ist etwa äqivalent 10 kg Getreide - nicht, was den Nährwert angeht, wohlgemerkt). Ansonsten bietet Fleisch dem menschlichen Körper nichts, was ihm nicht auch auf andere Weise zugeführt werden könnte. Ansonsten ist Dein „in bestimmten Mengen“ doch reichlich blauäugig - richtiger wäre stattdessen „in deutlich geringeren Mengen als heute bei uns allgemein üblich“. Der heute allgemein übliche hohe Fleischanteil in der Ernährung (und zusätzlich die damit zwangsläufig verbundene minderwertige Fleischqualität) ist vielmehr zu einem erheblichen Teil mitverantwortlich für die sog. Zivilisationskrankheiten. Gesund ist was anderes …

und der menschliche Appetit auf Fleisch ist (zumindest bei mir
[leider])um einiges größer als auf Obst und Gemüse.

Geschenkt. Wir wollen hier doch nicht Deinen persönlichen Appetit diskutieren.

Wenn ich mir Nutztiere angucke, besonders Schafe und Rinder, habe ich
das Gefühl, dass es denen besser gar nicht gehen kann, die sind immer
bei ihrer Herde, haben immer Nahrung und brauchen sich vor
Fressfeinden nicht zu fürchten. Artgerechte und ordentliche Haltung
natürlich vorrausgesetzt.

Ein wenig erinnert mich das an die Argumente, die in den amerikanischen Südstaaten gegen die Abschaffung der Sklaverei vorgebracht wurden (und in abgeschwächter Form noch vor 20 Jahren bei den Befürwortern der Apartheid zu hören waren). ‚Humanisierung‘ statt Abschaffung. „Artgerechte und ordentliche Haltung“ vorausgesetzt waren auch die Plantagensklaven unter sich, „bei ihrer Herde“, hatten ausreichend Nahrung und überhaupt ein sorgenfreies Leben, wie ihre bekannte Vorliebe für Musik und Tanz zeigt …

Was glaubst Du denn, wieviel Prozent des Fleisches auf dem Markt aus „artgerechter und ordentlicher Haltung“ stammt? Das ganze Gerede von „artgerechter Haltung“ ist darüber hinaus ohnehin nur ein Mythos, um empfindliche Gemüter zu beruhigen - auch wenn es unstrittig große Unterschiede im Ausmaß des Leidens gibt, das den Tieren bei der Haltung zugefügt wird. Wie auch immer die Tiere gehalten werden - sie landen meist früher als später im Schlachthof. Kein Tier, das zum Zwecke baldigen Schlachtens gehalten wird, wird „artgerecht“ gehalten. Dies kann sich nur jemand einbilden, der ganz alttestamentarisch daran glaubt, Gott habe die Tiere einzig zum Nutzen des Menschen geschaffen - eben das sei ihre „Art“.

Man kann sich als Mensch, auf Grund der dem Menschen gegebenen überlegenen Fähigkeiten, das Recht nehmen, Tiere zu züchten, zu halten und zu töten um sie dann zu verzehren - genauso, wie man mit dem Recht des Stärkeren auch Menschen anderer Rasse oder Hautfarbe versklaven kann. Dies freilich mit Blick auf seine Mitwesen damit zu begründen,

dass es denen besser gar nicht gehen kann

halte ich - mit Verlaub - für intellektuellen Selbstbetrug wenn nicht gar (so einem dies bewusst ist) Heuchelei.

Wild hat es sogar noch besser, auch keine Fressfeinde genügend
Freiheit und Nahrung und es hat nie Todesangst wie vielleicht ein
Schwein im Schlachthof, ein Schuss und das war es.

Mir scheint, Dir sind die Abläufe bei einer Jagd ebenso wenig vertraut wie die in einem Schlachthof. Zum Schlachthof: ich empfehle, sich wenigstens einmal diese Bilder anzusehen: http://www.soylent-network.com/doku/index.htm (auf ‚2. Fotos, dokumentiertes Bildmaterial‘ / ‚1. Schlachtungen - Tiertransporte - getötete und tote Tiere (Schweine, Rinder, Hühner,…)‘ gehen), auch wenn sie nur sehr entfernt einen Eindruck davon vermitteln können, was in Schlachthöfen tagtäglich so abläuft. Den dazu gehörenden Lärm und Gestank kann man sich schlicht nicht vorstellen - das muss man einmal erlebt haben. Aber vielleicht weisst du dann, dass das „vielleicht“ in dem oben zitierten Satz von Dir absolut überflüssig ist.

Zur Jagd: einmal davon abgesehen, dass der Anteil von Wild am gesamten Fleischverzehr statistisch kaum ins Gewicht fällt, ist der ‚saubere Blattschuss‘ („ein Schuss und das war es“) eher die Ausnahme, auf die sich der edle Jäger dann auch entsprechend etwas einbildet.

Ich finde die Tierliebe- und Gesundheitsargumente ziemlich schwach,

Nun, ich finde Deine Argumente auch ziemlich schwach. Davon abgesehen - es geht nicht nur um Tierliebe und Gesundheit. Die Massenproduktion von Fleisch ist auch ein erhebliches ökologisches Problem. Nicht nur in Südamerika, auch bei uns - es gibt Regionen, in denen fast nur noch Mais-Monokulturen wachsen, weil die mit Gülle überbelasteten Äcker nichts anderes mehr hervorbringen als Futtermais. Um mit den pflanzenschutztechnischen Problemen bei solchen Monokulturen fertig zu werden, braucht man dann auch entsprechend gentechnisch angepassten Mais. Und es gibt angesichts der wachsenden Weltbevölkerung ein zunehmendes ernährungspolitisches Problem mit der industriellen Fleischproduktion - auf Grund des unverhältnismäßig hohen Ressourcenverbrauchs. Freilich weit weg von hier, in der sog. ‚dritten Welt‘. Aber auch die rückt (nicht ohne Grund) uns zunehmend enger auf die Pelle …

Freundliche Grüße,
Ralf

#6

Danke erstmal für eure Antworten,

mit Trend meinte ich die Zunahme von Veganern und Vegetariern, gerade unter jungen Menschen. Oft auch im Zusammenhang mit einer Subkultur in das chick gesehen wird.

An asketischen Aspekten hatte ich noch gar nicht gedacht, Danke.

Auch das mit dem Ekel versteh ich, sowas empfinde ich z.B: bei Pferdefleisch und die Mehrheit Sicherlich bei Hund und Katz (mich eigeschlossen).

Leute die aus gesundheitlicher Sicht kein, kaum oder nur bestimmtes Fleisch essen können kenne ich selber.

Der Vergleich mit der überfahrenen Katze hinkt aber mehr als. Würdest du einen verfaulten Apfel essen, wenn du eine frische Obstschale hast?

Ich bin trotzdem der festen Überzeugung, dass es alles andere als Tierquälerei ist, Rinder und Schafe als Nutztiere zu halten, sofern man dies ordentlich tut. Es ist nunmahl so, dass diese Tiere einen Großteil des Tages mit Fressen verbringen was ja im Stall genauso wie auf der Weide geht. Auf der anderen Seite finde ich es nicht artgerecht Tiger oder andere Raubtiere in Zoos zu halten, diese Tiere müssen Jagen, und das können sie in Gefangenschaft nicht.

Gruß

#7

Hallo Robert,

Die meisten Dinge, die ich sagen könnte, sind zwar schon gesagt, aber ich fühle mich als sozusagen 90%ige zeitlebens-Vegetarierin genötigt, noch meinen Senf dazuzugeben.
Zunächst, ich esse vielleicht einmal im Jahr ein Stück Wurst oder ein wenig Hackfleisch, dann habe ich aber bereits auch wieder genug, weil mir Fleisch und Fisch ganz einfach nicht schmeckt, und das war so, seit ich denken kann. Wobei als Kind bei mir der Mitleidsfaktor dazukam, der sich im Rahmen des sogenannten Erwachsenwerdens allerdings etwas relativiert hat.
Ich bin überdies gesund ich jeder Hinsicht, ich werde so gut wie nie krank, habe keine Allergien oder Anfälligkeiten und eine Haut, um die mich einige beneiden :wink:

Ich beobachte, auch in meinem Freundeskreis, und der Subkultur (vielleicht meinst Du Straight Edge & Konsorten?) in letzter Zeit immer öfter Feindseligkeiten gegenübern Leuten, die sich aus ethischen und moralischen Gründen als Vegetarier oder sogar Veganer outen. Ich finde das sehr schade, obgleich es, wie oben schon beschrieben, auch genügend ökonomische und gesundheitliche Gründe gibt, auf das Tier als Essen zu verzichten. Allerdings habe ich den Eindruck, dass sich diejenigen, die sich Vegetariern/Veganern gegenüber so aggressiv geben, sich möglicherweise einfach nicht anders aus einem Gewissenskonflikt heraushelfen können, den eine andere Person anschneidet. Also diffamiert man, indem man den Vegetarismus/Veganismus als abnorm oder asozial abstempelt, um sich so nicht ernsthaft mit der Frage beschäftigen zu müssen. Auch das finde ich recht bedauerlich.

Es geht mir nicht darum, andere zu bekehren. Ich finde allerdings, man sollte vor den Tatsachen nicht die Augen verschließen, und ich werde nicht aufhören, jedem, der danach fragt, davon zu erzählen. Was der Betreffende dann mit der Information anfängt, das ist selbstverständlich ganz allein seine Sache! Ich finde es trotzdem schade, deswegen angefeindet oder als naiv, freak, sentimental oder sonstwas bezeichnet zu werden.

Leider ist in Deutschland der Teil, der versucht, Nutztieren eine artgerechte Haltung angedeihen zu lassen, sehr klein, und bei Transporten und Schlachthöfen kann davon sowieso nicht die Rede sein.
Die meisten Tiere, die Du verzehrst, sehen in ihrem ganzen Leben die Sonne nur einmal, und zwar während dem Gang zum Schlachthof. Sie bekommen ihre Artverwandten in Form von Tiermehl mit verschiedenen Medikamenten zu fressen, damit sie weniger krank werden. Kälber werden direkt nach der Geburt von der Mutter entfernt, damit diese Milch gibt. Legebatterien… Nun ja, ich nehme an, man sieht auch ohne weitere Ausführungen, worauf ich hinaus will.
Der Film „Earthlings“ (zu finden über Wikipedia) mag hierzu auch ein guter Tipp sein, obwohl der in verschiedener Hinsicht sehr radikal ist.
Das sind meiner Ansicht nach sehr starke Argumente, auf Fleisch und Fisch zu verzichten.

Ich hoffe, dass Dir das hilft, etwas besser zu verstehen.
Gruß,
Ms. Blaze

#8

Hi.

wie schon gesagt, ein jeder nach seiner Fasson. Allerdings kann man etwas differenzieren: In unserem direkten kulturellen Einzugsgebiet ist das Thema sicherlich nicht ganz ohne den Begriff „Trendy und Fashion“ zu sehen. Andernorts sieht das anders aus, hunderte Millionen Indern ernähren sich lacto vegetarisch, und das seit tausenden von Jahren. Ist auch tief im Hinduismus verankert. Zum einen aus religiösen Gründen (Fleischverzehr und Töten ist negativ für das Karma), zum anderen gibt es aber auch wissenschaftliche Herleitungen: das Gebiss und der Verdaungstrakt des Menschen (oder nur des Inders?) solle wohl eher dem von Pflanzenfressern ähneln als dem von Fleischfressern. Diese und ähnliche anschauliche Beispiele hängen gerne in indischen vegetarischen Garküchen aus.

ich kann dies leider nicht nachvollziehen.

Nicht sonderlich verwunderlich, in unserem Kulturkreis ist der Vegetarier erstmal Exotisch und daher unnormal.

Die Leute, die aus gesundheitlicher Sicht kein Fleisch essen
können sind mal ausgenommen.

Du Guter

Ich frage deshalb, weil es ja absulut der menschlichen Natur
widerspricht keine Tiere zu essen.

Sagt wer? Gewagte These. Belege?

Ich will hier niemanden Angreifen, bloß verstehen.

Spricht dann ja doch irgendwie für Dich, wenn´s denn so ist. Allerdings ist für deinen ungestillten, brennenden Wissensdurst deine Fragestellung doch sehr unbedarft.

Meinungen langjähriger Veganer und Vegetarier wären toll.

Teilweise: langjährig ja, Veg nein.
Kleiner Tip: mal über den Tellerrand zu anderen Kulturkreisen schauen, Wahnsinn was es da draussen alles gibt.
Gruß

Zaph

#9

Hallo Robert,

mit Trend meinte ich die Zunahme von Veganern und Vegetariern,
gerade unter jungen Menschen. Oft auch im Zusammenhang mit
einer Subkultur in das chick gesehen wird.

nenn mal ein Beispiel von so einer Subkultur. Also ich kenne keine Vegetarier, die das dauerhaft machen, weil es als ‚chic‘ angesehen wird. Solche Leute haben nach spätestens eins, zwei Wochen etwas anderes gefunden, das auch ‚chic‘ ist, aber keine persönlichen Einschränkungen von ihnen fordert.

An asketischen Aspekten hatte ich noch gar nicht gedacht,
Danke.

Der asketische Aspekt ist im Bereich Hinduismus, Jainismus und Buddhismus nicht vom ethischen des Mitgefühls zu trennen. Er beruht auf dem Prinzip ahimsa (‚Nicht-Verletzen‘).

Leute die aus gesundheitlicher Sicht kein, kaum oder nur
bestimmtes Fleisch essen können kenne ich selber.

Ja, bei Neurodermitis z.B. bringt der Verzicht auf Fleisch häufig schnelle und deutliche Besserung.

Der Vergleich mit der überfahrenen Katze hinkt aber mehr als.
Würdest du einen verfaulten Apfel essen, wenn du eine frische
Obstschale hast?

Was ist an einer Katze auszusetzen? Frisch überfahren - muss ja nicht vergammelt sein. Was meinst Du, warum man geschlachtete Stallhasen tunlichst mit Kopf kaufen sollte? Was Du vorbringst (auch gegen Pferde- und Hundefleisch) sind rein kulturelle Vorbehalte - Du hattest hingegen von der " Natur des Menschen" gesprochen. Die kennt solche Vorbehalte nicht.

So - jetzt überlege mal. Offensichtlich spielt bei unserer Nahrung die Kultur doch eine deutlich größere Rolle als die ‚Natur‘. Es gibt kulturelle Vorbehalte gegen den Verzehr von speziellen Tieren. Nicht wegen irgendwelcher archaischer Reinheitstabus o.ä., sondern weil wir zu Hunden, Katzen usw. eine besondere Beziehung haben. Hausgenossen isst man nicht - deutlich wird das beim Pferd, das uns buchstäblich nicht „so nahe steht“ (so eng mit uns zusammenlebt) und daher eher für den Verzehr in Frage kommt. Früher noch häufiger als heute, als das Pferd vorwiegend noch als Nutztier angesehen wurde und nicht als prestigeträchtiges Spielzeug.

Ist es Dir möglicherweise jetzt möglich, den gedanklichen Sprung zu dem kulturellen Vorbehalt zu vollziehen, überhaupt keine Tiere zu essen, weil man zu allen mit einem Schmerzempfinden ausgestatteten Wesen eine auf Mitgefühl beruhende Beziehung entwickelt hat - nicht nur zu Hunden, Katzen, Meerschweinchen und Co.?

Vielleicht hast Du wirklich recht und es gibt in dieser Beziehung tatsächlich einen Trend. Ich empfände dies als durchaus positiv - wenn man eines Tages den Verzehr von Tieren als Merkmal einer barbarischen Kulturstufe betrachten würde, ähnlich wie heute die Sklaverei. Auch da waren es zunächst nur wenige Menschen, die diesen Brauch als ethisch verwerflich empfanden während die meisten Menschen sich eine Welt ohne Sklaverei weder vorstellen konnten noch wollten.

Ich bin trotzdem der festen Überzeugung, dass es alles andere
als Tierquälerei ist, Rinder und Schafe als Nutztiere zu
halten, sofern man dies ordentlich tut.

Es geht hier nicht um Tier haltung , es geht um das Töten und Essen von Tieren. Fleisch von glücklichen Tieren ist nichts als eine alberne Werbelüge. Nimm Dir mal einen Tag frei, um Dir den Betrieb eines Schlachthofes selbst anzuschauen. Die Tiere von ‚Biohöfen‘ werden da nicht anders getötet als die aus Massenhaltung. Tierhaltung ist ein anderes - auch nicht sehr schönes - Thema. In diesem Brett hier allerdings offtopic.

Ich bin wirklich kein Fanatiker - jeder soll für sich entscheiden, ob er Fleisch isst oder nicht. Auch ich habe keine Probleme damit, mit einem Ehepartner zusammenzuleben, der Fleisch isst. Und wenn - wie letzte Woche - mein Gesangverein das traditionelle Spansauessen mit Federweißem abhält, bin ich dabei und esse stattdessen halt Zwiebelkuchen ohne Speck zum ‚Neuen‘. Bricht mir kein Zacken aus der Krone deswegen.

Kritikwürdig finde ich es allerdings, wenn man Fleischverzehr mit realitätsfernen, romantischen Vorstellungen von ‚artgerechter Haltung‘ rechtfertigen will oder Vegetarismus als schicke Modeerscheinung abtut.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#10

zwischenfrage

weil man zu allen mit einem
Schmerzempfinden ausgestatteten Wesen eine auf Mitgefühl
beruhende Beziehung entwickelt hat

soweit nachvollziehbar. trägt der vegetarier nun lederschuhe?
oder ist „haut“ nur ein veganer-thema?

e.c.

#11

Ich häng mich mal wirklich ernsthaft gefragt dran:

soweit nachvollziehbar. trägt der vegetarier nun lederschuhe?
oder ist „haut“ nur ein veganer-thema?

Was ist mit dem Federweißem? Lehnen den nicht sowohl Veganer also auch Vegetarier ab (wegen der Herstellung)?
Gibt es Federweißen ohne Caseinkleber-Etiketten?

Mit Grüßen
Simone

#12

Vegetarismus ist eine Ernährungsweise - und Leder ist kein Lebensmittel. Veganismus ist eine Lebensweise - dazu gehören u.a. auch Fragen der Kleidung.

Es ist nun natürlich naheliegend, einem Vegetarier (sofern er dies aus ethischen Gründen ist) Inkonsequenz vorzuwerfen, wenn er nicht radikal vegan lebt. Sei’s drum.

Der Unterschied zwischen einem agumentum ad rem und einem argumentum ad hominem ist Dir aber schon bekannt, oder?

Freundliche Grüße,
Ralf

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#13

Hallo Ihr zwei Interessierten,

wie oben schon gesagt sind die Ansichten unter denen, die sich als Vegetarier betrachten, weit gestreut - es trifft nun mla jeder seine persönliche Entscheidung, was okay ist und was nicht.

So gibt es selbst Menschen, die Fisch (oder gar Geflügel) essen und sich Vegetarier nennen. Dies verursacht „echten“ Vegetarier häufig das Problem bbeim Essen: „Ramona, ich wusste ja, dass Du Vegetarier bist, deswegen habe ich Dir ein schönes Fischgericht vorbereitet!“.

Man kann also höchsten angeben oder vermuten, was wohl die Mehrheit der Vegetarier praktiziert.

lederschuhe?

Meiner Erfahrung und Beobachtung nach für die meisten Vegetarier in Ordnung, für Veganer tabu.

„haut“ ?

Speziellere „Häute“, also Pelze, exotische Lederarten etc. werden meist auch von Vegetariern abgelehnt.

Was ist mit dem Federweißem?

Ich erweitere diese Kategorie mal um

(a) Käse (Lab), Weingummi (Gelatine), Sahnetorten beim Konditor (Gelatine), Suppe im Restaurant (Brühe), und

(b) Apfelsaft/ Essig/ Wein (Klärung durch Gelatine o.ä.).

zu (a): hier verläuft die Trennlinie innerhalb der „Vegetarierschaft“ meiner Erfahrung nach zwischen denen, die aus gesundheitlichen oder meinetwegen auch modischen Gründen auf Fleisch/ Fisch verzichten und denen, die aus ethisch/ moralischen Gründen abstinent sind. Für erstere Gruppe meist kein Problem lehnt zweitere Gruppe diese Kategorie meist ab (einen gewissen Informationsstand vorausgesetzt). Auch hier wieder o.g. Einschränkung: das ist nur eine Schätzung. Ich kennen auch einige, die auf solche Lebensmittel verzichten wenn sie „können“, aber darüber hinwegsehen, wenn sie bspw. eingeladen sind. Für Veganer meist tabu.

zu (b): Unterschied zu (a): die fraglichen Zutaten werden in der Produktion verwendet, sind aber im Lebensmittel nicht mehr/ nur noch in winzigen Spuren vorwanden. Meiner Erfahrung nach für die meisten Vegetarier und sogar einige wenige Veganer okay.

Nebenbemerkung: Natürlich gibt es im Fachhandel für alle o.g. Lebens- und Genussmittel vegetarische/ vegane Alternativen (mikrobielles Lab, Agar-Agar etc.).

HTH

Gruß
Ramona

#14

Was ist mit dem Federweißem? Lehnen den nicht sowohl Veganer
also auch Vegetarier ab (wegen der Herstellung)?

Wäre mir neu. Es gibt Veganer, die Wein ablehnen, wenn er mit Eier- oder Lactalbumin, Gelatine, Kasein oder Hausenblase geklärt/geschönt wurde - deswegen gibt es auch veganen Wein im Handel. Auf Federweißen - da ungeklärt - treffen diese Vorbehalte natürlich nicht zu.

Gibt es Federweißen ohne Caseinkleber-Etiketten?

Ja - bei mir wächst der Wein vor der Haustür, Federweißer wird idR im Kanister beim Produzenten gekauft und nicht im Supermarkt. Für den kleineren Bedarf gibt’s natürlich auch Flaschen - ohne Etikett. Man weiss auch so (und besser als beim Supermarktprodukt), was drin ist.

Kaseinkleber wird im Übrigen mit Magerquark hergestellt, nicht mit Fleisch. Ist also für die Vegetarier, die Milch und Milchprodukte akzeptieren, kein Problem. Für Veganer (manche zumindest) schon.

Freundliche Grüße,
Ralf

1 Like
#15

owT
Gruss Helmut

#16

Ich befürchte aber eher, dass es mal wieder einer dieser Trends ist.

Ein bemerkenswert langanhaltender Trend - Vegetarismus gibt es
in Europa seit der Antike (z.B. Orphiker, Pythagoräer), ebenso
lange im indischen Kulturraum. Vegetarismus (vorwiegend mit
asketischer Motivation) war in der christlichen Antike weit
verbreitet (der Kirchenvater Hieronymus war z.B. Vegetarier)
und gehörte zu den Praktiken mittelalterlicher häretischer
Bewegungen (Bogomilen, Katharer); ein bekannter Vegetarier des
Renaissancezeitalters war Leonardo da Vinci.

Damit ist noch nicht gesagt, daß in diesen Fällen der angesprochene „Trend“ der Tier- oder Selbstliebe maßgebend war.
Kirchliche Randgruppen beispielsweise verzehrten deshalb kein Fleisch, weil es durch sexuelle Handlungen entsteht.

Ich frage deshalb, weil es ja absulut der menschlichen Natur
widerspricht keine Tiere zu essen.

Ansonsten ist Dein „in bestimmten Mengen“ doch reichlich
blauäugig - richtiger wäre stattdessen „in deutlich geringeren
Mengen als heute bei uns allgemein üblich“. Der heute
allgemein übliche hohe Fleischanteil in der Ernährung (und
zusätzlich die damit zwangsläufig verbundene minderwertige
Fleischqualität) ist vielmehr zu einem erheblichen Teil
mitverantwortlich für die sog. Zivilisationskrankheiten.
Gesund ist was anderes …

Der bei uns heute übliche Fleischanteil ist so hoch nicht. Im Mittelalter wurde mehr Fleisch gegessen. In südeuropäischen Ländern wird mehr und fetteres Fleisch gegessen, und dennoch sind die sog. Zivilisationskrankheiten dort nicht weiter verbreitet als hier.

Was glaubst Du denn, wieviel Prozent des Fleisches auf dem
Markt aus „artgerechter und ordentlicher Haltung“ stammt? Das
ganze Gerede von „artgerechter Haltung“ ist darüber hinaus
ohnehin nur ein Mythos, um empfindliche Gemüter zu beruhigen -
auch wenn es unstrittig große Unterschiede im Ausmaß des
Leidens gibt, das den Tieren bei der Haltung zugefügt wird.
Wie auch immer die Tiere gehalten werden - sie landen meist
früher als später im Schlachthof. Kein Tier, das zum Zwecke
baldigen Schlachtens gehalten wird, wird „artgerecht“
gehalten. Dies kann sich nur jemand einbilden, der ganz
alttestamentarisch daran glaubt, Gott habe die Tiere einzig
zum Nutzen des Menschen geschaffen - eben das sei ihre „Art“.

Ich habe artgerecht bis jetzt immer so aufgefaßt, daß es der natürlichen Lebensweise der Tierart möglichst weit entspricht. Wahr ist zumindest, daß die Haus- und Nutztierrassen einzig zum Nutzen des Menschen geschaffen wurden, nämlich vom Menschen selbst durch Zucht und Kreuzung. Daher entspricht eine artgerechte Lebensweise bei diesen Tieren auch kaum der Lebensweise der wilden Stammart. Es ist eine artgerechte Tierhaltung in der Tat möglich, wenn sie auch, nicht zuletzt wegen des enormen Bedarfs, kaum ausgeübt wird.

Die
Massenproduktion von Fleisch ist auch ein erhebliches
ökologisches Problem. Nicht nur in Südamerika, auch bei uns -
es gibt Regionen, in denen fast nur noch Mais-Monokulturen
wachsen, weil die mit Gülle überbelasteten Äcker nichts
anderes mehr hervorbringen als Futtermais. Um mit den
pflanzenschutztechnischen Problemen bei solchen Monokulturen
fertig zu werden, braucht man dann auch entsprechend
gentechnisch angepassten Mais. Und es gibt angesichts der
wachsenden Weltbevölkerung ein zunehmendes
ernährungspolitisches Problem mit der industriellen
Fleischproduktion - auf Grund des unverhältnismäßig hohen
Ressourcenverbrauchs.

Das ökologische Problem ist in erster Linie die zu hohe und laufend wachsende Weltbevölkerung. Darauf basieren Massenproduktion von Fleisch, Abholzung von Wäldern, überdüngte Äcker und all die anderen bekannten Ärgernisse.

Freilich weit weg von hier, in der sog.
‚dritten Welt‘. Aber auch die rückt (nicht ohne Grund) uns
zunehmend enger auf die Pelle …

Zu diesem Problem und Lösungsansätzen schreibe ich hier lieber nichts.

Grüße
Ostlandreiter

#17

Sind deshalb die Tiger so bedroht?

#18

Hallo,

also, ich bin Vegetarier (kein Veganer)und zwar nicht aus gesundheitlichen Gründen, gehöre also wohl zu „einem dieser Trends“.
Wobei ich die Erfahrung gemacht habe, dass die Leute, die kein Fleisch essen, weil es chic ist, das nicht allzulange durchhalten.
Ich esse seit fünf Jahren keine Tiere mehr und würde es auch nicht tun, wenn es plötzlich uncool wäre, Vegetarier zu sein. Was es ja vielleicht auch jetzt schon ist…

Zu deinen Argumenten: „Absolut der menschlichen Natur widersprechend“ ist Verzicht auf Fleisch sicher nicht. Menschen können alles mögliche in allen möglichen Zusammensetzungen essen, das zeigen vegetarische Kulturen auf der einen und solche wie Eskimos auf der anderen Seite, die sich fast nur von Tieren ernähren. Überleben tun die irgendwie alle. Ich sehe Fleisch als eins von vielen Sachen auf der Welt, die man essen kann oder eben nicht. Der ernährungsphysiologische Wert von Fleisch ist nicht so überragend; da ist nichts drin, was man dringend bräuchte und nicht aus pflanzlichen Lebensmitteln bekommt. Eisen oder so lässt sich aus Fleisch am besten verwerten, klar, aber den Bedarf decken kann man problemlos auch aus anderem Essen. Allein, dass man sich langfristig fleischlos ernähren kann, ohne ohne krank zu werden oder zu sterben, zeigt doch, dass der Mensch darauf auch eingerichtet ist. Umgekehrt düfte es sehr viel schwerer sein, auf Obst und Gemüse völlig zu verzichten.

Ob es unseren Nutztieren gut geht, sei mal dahingestellt. Du nennst Schafe, die werden ja auch eher für die Wollhaltung gebraucht als für die Fleischherstellung. Die paar Hammel…das meiste Fleisch ist Lammfleisch und das läuft höchstens ein paar Wochen auf der Wiese rum. Gegen Wolle haben Veganer auch was, ich eigentlich nicht.

Nur weil ein Schwein draußen rumlaufen darf, ist es noch lange nicht artgerecht gehalten. Und das normale nicht-bio-Schwein ist mit allen möglichen komischen Dingen gefüttert worden und hat sein Leben in einem Metallverschlag verbracht, der so groß ist, wie es selbst.

Wie auch immer, dass es manchen Nutztieren schlecht geht und manchen besser, ist klar. Dass es vielen sehr schlecht geht, zeigen diverse Filmchen von Tierschutzorganisationen, und wenn man sich einen Schweinelaster auf der Autobahn und einen Schlachthof von innen mal anguckt, kann man sich auch selbst vorstellen, dass die Tötung nicht so ganz ohne Stress abläuft.

Klar, da kann man dann zu seinem persönlichen Bio-Bauern gehen, wo das Schwein einen Namen hat und den ganzen Tag im Matsch wühlen durfte, das ist bestimmt besser als ein gemästetes Massenschwein zu essen. Aber wozu?

Ich esse kein Fleisch, weil ich es einfach überflüssig finde. Ich werde ohne Fleisch genauso satt, bin genauso gesund und habe ansonsten keine Probleme als Vegetarier. Und ich spare es mir, mir darüber Gedanken machen zu müssen, wie es meinem Schnitzel vorher ging. Da brauche ich auch keinen Bio-Bauern (doch, für die Eier…)um das zu rechtfertigen.
Fleisch ist, egal, wie man das rechtfertigt, immer irgendwie problematisch, das zeigt auch, dass du in deinem Posting betont hast, dass es den Tieren ja eigentlich gut geht. Je besser es den Tieren geht, desto unproblematisch ist es sicher, sie zu essen. Die meisten Fleischesser sind ja sicher auch der Meinung, dass den Tieren halt „sowenig Leid wie möglich“ zugefügt werden sollte. Oder?
Am wenigsten leiden Tiere, die gar nicht für den Verzehr geschlachtet werden, das ist nunmal so. Müsste ich unbedingt Fleisch essen, weil ich sonst verhungern oder krank werden würde, würde ich auch sagen, tötet sie mit so wenig Qualen wie möglich. Aber da ich gar kein Fleisch brauche, ist diese ganze Schlachthof-Nutztier-Maschinerie überflüssig wie ein Kropf.

Falls du immer noch liest…ich bin auch aus anderen Gründen Vegetarier. Ich könnte schlicht und ergreifend kein Schwein-Rind-Huhn-Sonstwas eigenhändig töten. Vielleicht, wenn ich kurz vor dem Verhungern wäre, aber hier und jetzt könnte ich das einfach nicht. Und dann empfinde ich es auch als Selbstverarschung,die blutige Drecksarbeit von anderen erledigen zu lassen und mein steriles Schnitzel im Supermarkt zu kaufen.
Ich konnte auch nie nachvollziehen, warum man hierzulande niemals einen Welpen essen würde. Hast du mal ein kleines Lamm gesehen, das ist mindestens genauso knuffig. Ein Kälbchen unterscheidet sich aus dem Aspekt auch kaum von einem Fohlen und so weiter.
Das eine zu essen und das andere nicht empfinde ich ebenso als Selbstverarschung. Wenn ich ein Tier nur essen kann, wenn ich keine emotionale Bindung zu ihm habe, dann kann es eigentlich auch nicht richtig sein.

Dazu kommen noch so ein paar Aspekte wirtschaftlicher Art, die auch überall nachgelesen werden können. Mir geht es einfach darum: Wenn es soviele Probleme gibt, so viele Dinge, über die man sich Gedanken machen muss, und so viele Situationen, in denen man sich vor sich selbst rechtfertigen muss, und das alles nur, weil man Fleisch isst- dann kann man es auch bleiben lassen.
Zu deiner Frage: Natürlich ist das Selbstliebe. Aber es schadet ja auch keinem. Ich hab nichts gegen Fleischesser, so lange sie mir nicht erzählen, wie toll es ist, Fleisch zu essen. Ich halte mich mit unerwünschten Missionierungsversuchen auch zurück. Allerdings habe ich die Erfahrung gemacht, dass sich Fleischesser mir gegenüber oft von selbst rechtfertigen zu müssen meinen - „Ich ess ja auch nur wenig Fleisch, und nur vom Bio-Bauern…“ Mir ist das egal, so lange man sich völlig bewusst ist, was man tut, indem man Fleisch isst und sich nicht selbst was vorlügt.

Das war’s…

Viele Grüße
Sonja

#19

auch ein stern für deine sachliche darstellung.
schweine werden aber nicht so gehalten,wie du es beschreibst—kannst du aber nicht wissen.

#20

owT
Gruss Helmut

stimmt nicht–falsche lebensweise macht krank.