Hallo,
lingofox sagt, dass das Auxiliaire(
beides
Also, was heißt jetzt „er ist gestorben“ und was „er ist
tot“??
Hallo Sinclair,
hab mal in meinen Bescherelle geschaut 
er ist gestorben = il est mort (verb [passé composé])
er ist tot = il est mort (adjectiv)
Gruß
Sticky
Hallo,
Also, was heißt jetzt „er ist gestorben“ und was „er ist
tot“??
Sind nicht alle Tote bereist gestorben??? Bzw sind nicht alle verstorbene schon tot??
Bin leicht verwirrt.
ich auch von dieser Frage…
Gruß
Helena
Ergänzung
alternativ: il bouffe les pisse-en-lits par la racine ^^
Salut
ExNicki
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Hallo,
Also, was heißt jetzt „er ist gestorben“ und was „er ist
tot“??Sind nicht alle Tote bereist gestorben??? Bzw sind nicht alle
verstorbene schon tot??
Ja klar, aber du siehst doch, dass es ein Sinnunterschied ist:
Ich bin gestorben bezeichnet ja einen Art Vorgang(in der Vergangenheit) während ich bin tot ein Zustand ist.
Bin leicht verwirrt.
ich auch von dieser Frage…
Gruß
Helena
Lg Sinclair
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Danke
Danke für die schnelle Antwort!
lg Sinclair
alternativ: il bouffe les pisse-en-lits par la racine ^^
Das ist mir zu lang und zu…naja, jedenfalls kein neutraler Ausdruck.
lg Sinclair
Hallo,
Ja klar, aber du siehst doch, dass es ein Sinnunterschied ist:
Ich bin gestorben bezeichnet ja einen Art Vorgang(in der
Vergangenheit) während ich bin tot ein Zustand ist.
Nein. Ich sehe das nicht, sorry. Wenn ich gestorben bin, gibt es mich ja nicht mehr. Und genauso bezeichnet imo einen Zustand wie einen Vorgang.
Gruß
Helena
alternativ: il bouffe les pisse-en-lits par la racine ^^
Hallo ExNicki,
„casser sa pipe“ hab ich auch noch gefunden, obwohl ich pipe eher mit etwas angenehmerem verbinde. Aber wenn ich dann „casser“ mit ins Spiel bringe…AUAAAAAAA!!!
Gruß*
Sticky
Hallo,
Nein. Ich sehe das nicht, sorry. Wenn ich gestorben bin, gibt
es mich ja nicht mehr. Und genauso bezeichnet imo einen
Zustand wie einen Vorgang.
Ja, aber, dass es mich nicht mehr gibt(Zustand) ist die Folge, nicht der Vorgang an sich.
lg Sinclair
Hallo,
Ja, aber, dass es mich nicht mehr gibt(Zustand) ist die Folge,
nicht der Vorgang an sich.
Nein: für mich ist der Vorgang abgeschlossen.
Und diesen Thread, für mich, auch.
lg Helena
Servus,
Ja klar, aber du siehst doch, dass es ein Sinnunterschied ist:
dieser Sinnunterschied erschließt sich geschrieben ziemlich leicht. Da steht dann entweder „il mourut“ bzw. „il décéda“ (für „er ist gestorben“) oder „il est mort“ (für "er ist tot).
Die Verwechselbarkeit ergibt sich nur im Gesprochenen, in dem das (eigentlich richtige) passé simple / passé défini durch das passé composé oder gar durch das imparfait ersetzt wird, das wohl wegen der einfacheren Konstruktion im Lauf des XX. Jahrhunderts das (gesprochene) passé simple ersetzt hat. Wobei es gerade hier, falls es um die präzise Unterscheidung geht, weder falsch noch altbacken ist, das passé simple auch gesprochen zu verwenden. Ferner kann man, wenn von einem genauen Zeitpunkt des Sterbens die Rede ist, auch das imparfait verwenden.
Ich hab grad nochmal Herrn Grevisse gefragt, der noch in der Auflage von 1980 das passé simple nur als „presque totalement disparu de la langue parlée“ bezeichnet und darauf hinweist, dass es im Süden noch eher verwendet wird, ferner (nach Cohen) in der Normandie erst in jüngster Zeit verschwunden ist.
Schöne Grüße
MM
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Ergänzung der Ergänzung
alternativ: il bouffe les pisse-en-lits par la racine ^^
Hi Sticky
„casser sa pipe“ hab ich auch noch gefunden, obwohl ich pipe
eher mit etwas angenehmerem verbinde. Aber wenn ich dann
„casser“ mit ins Spiel bringe…AUAAAAAAA!!!
LOL
dachte besagtes Objekt würde mit ^sisi’ übersetzt )))
*wink*
ExNicki
Hallo Martin,
Ja klar, aber du siehst doch, dass es ein Sinnunterschied ist
dieser Sinnunterschied erschließt sich geschrieben ziemlich leicht.
Da steht dann entweder „il mourut“ :bzw. „il décéda“ (für „er ist
gestorben“) oder „il est mort“ (für "er ist tot).
Genau diesen Sinnunterschied (er ist gestorben - er ist tot), der Sinclair ja klar ist, versteht Helena erstaunlicherweise ja nicht, weder gesprochen noch geschrieben. Das finde ich erschreckend.
Und die Französischlerner habens da heute auch nicht so einfach, da ihnen ja seit einigen Jahren gepredigt wird, dass passé simple, wenn überhaupt noch erwähnt, und passé composé bedeutungsgleich seien, was einfach nicht zutrifft:
Il a vu la tour Eiffel - Il vit la tour Eiffel (et tomba raide, hahaha), Il est né - Il naquit usw. illustrieren das sehr deutlich.
[…] im Gesprochenen, in dem das (eigentlich richtige) passé
simple / passé défini durch das passé composé oder gar durch das
imparfait ersetzt wird
Na, von Letzterem will ich aber nicht hoffen, dass das den Schülern generell so gesagt wird! Das traue ich auch den deutschen Lehrplänen nicht zu!
Wobei es gerade hier, falls es um die präzise Unterscheidung geht,
weder falsch noch altbacken ist, das passé simple auch gesprochen zu
verwenden.
Absolut richtig. Und dennoch kenne ich eine Menge Franzosen, die einen dann sofort in die Kiste der Académie stecken. Gottseidank ist es in der Literatur anders.
Ferner kann man, wenn von einem genauen Zeitpunkt des Sterbens die
Rede ist, auch das imparfait verwenden.
??? Elle mourait d’une maladie atroce. Gleichbedeutend mit: Elle mourut d’une maladie atroce? voir Elle est morte d’une maladie atroce?
Ich hab grad nochmal Herrn Grevisse gefragt, der noch in der Auflage
von 1980 das passé simple nur als „presque totalement disparu de la
langue parlée“ bezeichnet und darauf hinweist, dass es im Süden noch
eher verwendet wird, ferner (nach Cohen) in der Normandie erst in
jüngster Zeit :verschwunden ist.
Ja, auch schon in der 9. Auflage (1969) (§ 721,3), also schon, bevor im deutschen Fremdsprachenunterricht damit begonnen wurde. Seltsam. Das war mir neu. Danke für den Hinweis.
Schöne Grüße
Heinrich
Ach ja,
Le train a passé à huit heures - Le train est passé
Que tu as grandi! - Que tu es grandi!
= 4 verschiedene Aussagen.
Sie hat sich erschreckt. Jetzt ist sie erschrocken.
usw.
Hallo,
??? Elle mourait d’une maladie atroce. Gleichbedeutend mit:
Elle mourut d’une maladie atroce? voir Elle est morte d’une
maladie atroce?
diese wenig einleuchtende Funktion des imparfait habe ich kürzlich aus dem Grevisse gefischt, als es hier mal um die Anwendung der tempora ging. In §§ 1766ff (Zählung 1980) zählt er zuerst 9 verschiedene imparfait-Funktionen auf, um sie dann in seinem unnachahmlichen Charme so gut wie alle als Spinnereien zu verwerfen „Beaucoup de grammairiens (…) se sont plu à attribuer à l’imparfait une longue série de prétendues valeurs particulières, qui n’ont, en rélaité, rien à voir avec sa valeur proprement temporelle…“ und zuletzt ein ganz paar übrig zu lassen, u.a. „l’imparfait narratif“, auch genannt „i. historique“ oder „i. pittoresque“, das verwendet werden kann, wenn eine in der Vergangenheit liegende Handlung zu einem genau bestimmten Zeitpunkt stattgefunden hat, der auch genannt wird. Als Beleg wird u.a. Julian Green (Moira) angeführt: „Une demi-heure plus tard, (…) il se déshabillait pour se mettre au lit.“
- Die Ablösung des passé défini nicht bloß durch das passé composé, sondern auch durch das imparfait hab ich auch bei Grevisse abgekupfert, vorstellen kann ich sie mir nicht so recht, aber Franz ist ja kein Latein, sondern ein Legionärsdialekt - da mag mehr möglich sein…
Schöne Grüße
MM
(das mit dem Eiffelturm ist schön!)
Hallo Boris,
Genau diesen Sinnunterschied (er ist gestorben - er ist tot),
der Sinclair ja klar ist, versteht Helena erstaunlicherweise
ja nicht, weder gesprochen noch geschrieben. Das finde ich
erschreckend.
Und warum erschreckend?
Mir ging es um der Sinne des Ausdrucks. Grammatikalisch betrachtet ist es ja eh identisch und vom sinne her, stimmt: Für mich ist eh genauso.
Gesprochen merke ich sehr wohl den Unterschied.
Und als Übersetzung auch: Auf spanisch wäre „El ha fallecido - él está muerto“.
Schöne Grüße,
Helena
Hallo,
diese wenig einleuchtende Funktion des imparfait habe ich
kürzlich aus dem Grevisse gefischt, als es hier mal um die
Anwendung der tempora ging. In §§ 1766ff (Zählung 1980) zählt
er zuerst 9 verschiedene imparfait-Funktionen auf,
immerhin, der Grevisse also noch nicht ganz auf dem Pegel neuerer simpelformalistischer Didaktik-Linguisten angelangt (die Zweck mit Sinn verwechseln)
um sie dann in seinem unnachahmlichen Charme so gut wie alle als
Spinnereien zu verwerfen „Beaucoup de grammairiens (…) se
sont plu à attribuer à l’imparfait une longue série de
prétendues valeurs particulières, qui n’ont, en rélaité, rien
à voir avec sa valeur proprement temporelle…“ und zuletzt
ein ganz paar übrig zu lassen, u.a. „l’imparfait narratif“,
auch genannt „i. historique“ oder „i. pittoresque“,
also, Luft holen, „narratif“ und „historique“ sind nicht nur in meinem Verständnis gegensätzlich; süß aber das „imparfait pittoresque“; das gefällt mir, eröffnet es doch neue Dimensionen, die H. Paul, über Saussure, über Chomsky, über Lakoff bis hin zu Dürscheid allesamt erblassen lassen.
Nein, im Ernst, den Grevisse schätze ich sehr (gibt’s was nur annähernd Gleichwertiges?), aber er selbst ordnet ja schon lange in besseren Gefilden; doch unter den Nachfolgern in seinem Namen scheint es wohl einige Künstler zu geben, hmm.
Als Beleg wird u.a. Julian Green Moira) angeführt: „Une demi-heure
plus tard, (…) il se déshabillait pour se mettre au lit.“
Ja, das klingt sehr gut und ist es wohl auch. Aber, selbst ohne dass ich den Kontext kenne, ist es hier unmöglich punktuell auffassbar. Er beendete den Tag und legte sich zum Schlafen hin. „se déshabillait“ wird hier als Vorgang dargestellt, wofür auch das „pour faire“ spricht; es ist kein historischer Akt. Was anderes wäre:
„il se déshabilla, termina son verre, baisa sa femme, avala une aspirine et se mit au lit.“
Aber da trage ich bei dir ja Eulen nach Athen. - Nein! Was haben die nur aus dem Grevisse gemacht? Oder sollte der Duden die aufgekauft haben? - Aber morgen bestelle ich mir den neuesten Grevisse.
- Die Ablösung des passé défini nicht bloß durch das passé
composé, sondern auch durch das imparfait hab ich auch bei
Grevisse abgekupfert, vorstellen kann ich sie mir nicht so
recht, aber Franz ist ja kein Latein, sondern ein
Legionärsdialekt - da mag mehr möglich sein…
Ja! Das ist es! Muss ich mir merken! Jetzt wird mir auch ein weiterer Aspekt der Globalisierung klar, lingua franca, alles klar. Irgendwo muss die Freiheit ja liegen.
Schöne Grüße
Heinrich
jetzt wird’s versaut
Hi ExNicki,
dachte besagtes Objekt würde mit ^sisi’ übersetzt
nee, die pipe ist die mündliche Französischprüfung (es lesen ja auch Kinder hier *fg*).
Das Dingdongdingens schreibt man mit z: zizi.
Und jetzt schnell weg, eh der MOD uns wegen Sauereien ins LuL verschieben läßt und der dortige MOD uns löscht, weil er Französisch nicht als Sprache kennt *duckundweg*
Gruß
Sticky
Servus,
dieser Sinnunterschied erschließt sich geschrieben ziemlich
leicht. Da steht dann entweder „il mourut“ bzw. „il décéda“
(für „er ist gestorben“) oder „il est mort“ (für "er ist tot).
Also mit diesen Passe simple kann ich leider (noch) nichts anfangen.
Die Verwechselbarkeit ergibt sich nur im Gesprochenen, in dem
das (eigentlich richtige) passé simple / passé défini durch
das passé composé oder gar durch das imparfait ersetzt wird,
das wohl wegen der einfacheren Konstruktion im Lauf des XX.
Jahrhunderts das (gesprochene) passé simple ersetzt hat. Wobei
es gerade hier, falls es um die präzise Unterscheidung geht,
weder falsch noch altbacken ist, das passé simple auch
gesprochen zu verwenden. Ferner kann man, wenn von einem
genauen Zeitpunkt des Sterbens die Rede ist, auch das
imparfait verwenden.
Ich hab grad nochmal Herrn Grevisse gefragt, der noch in der
Auflage von 1980 das passé simple nur als „presque
totalement disparu de la langue parlée“ bezeichnet und darauf
hinweist, dass es im Süden noch eher verwendet wird, ferner
(nach Cohen) in der Normandie erst in jüngster Zeit
verschwunden ist.
Danke für die näheren Infos
Schöne Grüße
Sinclair
Servus,
möglicherweise wird das passé simple im Gymnasialunterricht überhaupt nicht mehr behandelt - obwohl mich das in Bayern gelinde überraschen täte. Alldieweil ich Dich aber oben beim Lateinern erwischt habe, empfehle ich Dir trotzdem, die Formen mal in der Grammatik anzuschauen: Du wirst die lateinischen Perfektformen darin wiedererkennen und vor dem Hintergrund Latein wahrscheinlich wenig Schmerzen damit haben, sie zu lernen. Um Perfektformen gehts dabei: In der Vergangenheit liegender, abgeschlossener Vorgang.
Die „ausführlichen“ Endungen haben auch das Verschwinden des passé simple aus der gesprochenen Sprache ausgemacht: Sie sind für Jean-Jacques Dupont ein bissel zu „kompliziert“ - eröffnen dafür den Zugang zu Literatur.
Schöne Grüße
MM
(hat sich fürs Schwänzen mal beim Franz-Lehrer mit „percé jusques au fond du coeur…“ etc. entschuldigt, alle disziplinarischen Folgen blieben aus)