Müssen Putzmittel koscher sein?

Wissenschaft Religionswissenschaft
21

Hi

Das ist so überhaupt nicht richtig. So kann ich dir einige
Regionen nennen, wo du im Sommer zahlreiche fromme Jiden
antreffen wirst, aber kein einziges koscheres Geschäft. Hinzu
kommt das einige so streng sind, dass sie nur zuhause essen
und dennoch vereisen auch diese. Man nimmt dann halt alles
mit.

Für die Durchreise, kürzere Reisen mit dem Auto oder kürzeren Aufenthalten für ein paar Tage stimmt das (und sicher nicht nur im Sommer). Da nehmen sie kalten Speisen in Dosen usw. mit (geht aber nicht immer, denn die Einfuhr von Lebensmitteln ist in manchen Staaten verboten). Die Reiserouten für orthodoxe Familien/Reisegruppen sind aber sehr wohl so ausgerichtet, daß ab und zu ein normales warmes Essen möglich ist. Insbesondere dann, wenn ein Wochenende zu überbrücken ist. Von einer normalen Reise kann keine Rede sein. Daher gibt es spezielle Reisebüros, die sich auf diese Zielgruppe spezialisiert haben. Und da fahren auch nur solche Leute mit.

Bezogen auf Wein stimmte das, aber bezogen auf Essen habe ich
das nun noch überhaupt nicht gehört. Hast du dafür eine
Quelle?

Nein. Aber das ist der praktische Effekt. Siehe Reisegruppen.

Gruß
d.

22

BS"D

Hm - war das jetzt ernst gemeint oder ironisch? Wasser im
Einwegbecher?

Ja, was soll daran ironisch gemein sein?

Ah - apropos Wasser : Ist eigentlich Leitungswasser
koscher? Falls ja, wie kommt’s? Da weiß man ja noch nicht
einmal so genau, wo es herkommt.

Ja, es ist koscher. Das hat ddamit zu tun, was datafox schon geschrieben hat, dass es wenn nur Bruchteile von Trefem (untauglichem) enthält. So muss man ja hier bedenken, dass diese Regeln als „Zaun“ gelten, weswegen es bei Nichtbeachtung bzw. bei „Unfällen“ nicht gleich trefe werden muss, sondern oft gar nichts gemacht werden muss oder nur mit kaltem Wassern abzuwaschen ist, damit es koscher ist/bleibt.

Gruss,
Eli

23

BS"D

Für die Durchreise, kürzere Reisen mit dem Auto oder kürzeren
Aufenthalten für ein paar Tage stimmt das (und sicher nicht
nur im Sommer).

Nein, nein, ich spreche wirklich von Sommerferien von einigen Wochen. So hat u.a. auch meine Familie (ohne mich :frowning: einen Sommer an der Atantikküste in Frankreich verbracht. Da gibt es keine Gemeinde, kein Geschäft. Alleine für den Sommer wird ein Minjan eingerichtet und eine provesoriche Mikweh eingerichtet. Lebensmittel lässt man sich anliefern.

daß ab und zu ein normales warmes Essen möglich ist.

Das geht doch in jedem Ferienhaus? Irgendwie habe ich das Gefühl du stellst dir hier Orthodoxe etwas unpraktisch vor. So ist es kein Problem alles nötige Geschirr mitzunehmen, wenn man mit dem Auto verreist, aber auch mit der Bahn geht dieses, wenn die Gruppe gross genug ist.

Von einer normalen Reise kann keine Rede sein.

Genau davon sprach ich. Aber auch Campingaufenthalte oder Wanderungen sind nicht unmöglich.

Nein. Aber das ist der praktische Effekt. Siehe Reisegruppen.

Praktische Effekte sollte man wohl besser aus der Praxis berichten, denn es stimmt so nicht. Sicherlich bleibt man eher unter sich, was ja nun auch ganz menschlich ist, aber koscheres Essen ist sicherlich nicht der Punkt, der Zusammensein mit Nichtjuden ausschliesst, da gäbe es wirklich andere Punkte.

Schabbat schalom,
Eli

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24

BS"D

danke, habe ich mir mal abgespeichert.

Vor allem „Koscher durch das Jahr“ kann man wirklich einmal empfehlen, wobei es kein Kochbuch sondern ein Buch über koscheres Essen ist.

25

BS"D

Ich putze doch meinen Wasserkocher nicht von innen.

Ich kenne ja deinen Wasserkocher nicht, aber es gibt ja auch welche mit abnehmbarer Kanne und diese kann man ganz norman spülen.

Wozu soll das denn gut sein?

Auch beim Entkalken wasche ich zumindest den Kocher innen nach.

Von außen habe ich ihn mal
abgewischt, macht das auch was?

Nein.

Nanu? Gibt’s denn andere?

Der Schwam oder das Beckem mit bzw. in dem Du dein michliges Geschirr spülen würdest, ware automatisch auch milchig. Das gilt bei mir auch als Putzmittel.

Schönes Wochenende,
Eli

26

Hi

Lebensmittel lässt man sich anliefern.

Eine normale Reise ist eben nicht möglich, sobald man als Orthodoxer Israel verläßt, bzw. New York und andere Städte mit koscherer Infrastruktur. Essen anliefern zähle ich nicht zu den normalen Reisevorbereitungen. :smile:

Das geht doch in jedem Ferienhaus?

Ja, aber nur wenn du nicht fliegst und keine Grenze überschreitest. (das würde ich nichtmal als „Reise“ bezeichnen.)

Irgendwie habe ich das
Gefühl du stellst dir hier Orthodoxe etwas unpraktisch vor.

Unpraktisch ist doch eher die Umgebung, die nicht darauf eingestellt ist! :wink:

Sicherlich bleibt man eher
unter sich, was ja nun auch ganz menschlich ist, aber
koscheres Essen ist sicherlich nicht der Punkt, der
Zusammensein mit Nichtjuden ausschliesst, da gäbe es wirklich
andere Punkte.

Es geht nicht um Juden und Nichtjuden, sondern um Menschen, die nicht religiös orthodox leben. (Das betrifft Juden genauso - die wenigsten leben so.) Eine Grenzziehung wird von den Religiösen bewußt gemacht, da das eben ihre Lebensweise ist. Ebenso zieht ein Vegetarier seine Grenzen und muß auch mit den Konsequenzen leben, z.B. daß er im Flugzeug hungern muß, wenn kein extra Menü angeboten wird. Von der Umgebung wird das natürlich als Umstände, Schwierigkeiten, Ablehnung etc. ausgewertet, da das Verständnis eben nicht da ist. Und natürlich bilden diese Menschen eigene Gruppen, weil es eben nur so geht.

Gruß
d.

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Hallo Eli,

Hm - war das jetzt ernst gemeint oder ironisch? Wasser im
Einwegbecher?

Ja, was soll daran ironisch gemein sein?

Na, dass ich dann sehen werde, wie nett mein Gast ist. :smile: Ich meine, dem geht’s ja nicht so wirklich gut bei mir. Tee kriegt er keinen, zu Essen kriegt er auch nichts. Das Einzige, was ich ihm anbieten kann, ist Leitungswasser im Einwegbecher.

Hm. Normalerweise gehe ich so nicht mit meinen Gästen um. :wink:

Danke für die Erklärung zum Leitungswasser. Jetzt bin ich ja ein bisschen beruhigt. Ach, übrigens: Das was du da vom Urlaub in Frankreich erzählt hast, war total interessant. Manchmal war ich ja auch schon in Versuchung, mir kurzerhand einen Teekocher und eine Thermoskanne einzupacken. Da ich aber ohne Auto verreise, habe ich es dann doch bleiben gelassen.

Schönes Wochenende,

Petra

28

BS"D

Essen anliefern zähle ich nicht zu den normalen Reisevorbereitungen.

Es ging ja auch mehr um die Frage, ob reisen möglich ist und weniger, ob es deinen Reisevorbereitungen entspricht :wink:

Ja, aber nur wenn du nicht fliegst und keine Grenze
überschreitest. (das würde ich nichtmal als „Reise“
bezeichnen.)

Doch, auch wenn man fliegt und Grenzen überschreitet. Aber sicherlich dann eben nicht mehr so, wie es Pauschaltouristen machen. Es bedarf etwas Organisation.

Und natürlich bilden diese Menschen eigene Gruppen, weil es eben
nur so geht.

Ja, aber ebenso wie beim Vegetarier ist auch der Sinn des koscheren Essens nicht, diese Gruppenbildung zu bekommen. Das war ja der Punkt um den es ging. Die Gruppenbildung selbst wollte ich nicht bestreiten.

Schabbat schalom,
Eli

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29

BS"D

dem geht’s ja nicht so wirklich gut bei mir.

Also ich komme eigentlich selten alleine wegen dem Essen und Trinken zu jemanden zu Besuch :wink:

Tee kriegt er keinen, zu Essen kriegt er auch nichts.

Ach, also da liesse sich schon einiges machen, allerdings halt weniger etwas warmes. Aber es wird ja auch gerade Sommer und da…

… verschämen auch viele Orthodoxe eine eisgekühlte Cola nicht und auch einger „normale“ Obstsäfte sind koscher.

Da ich aber ohne
Auto verreise, habe ich es dann doch bleiben gelassen.

Im Flugzeug wurde ich das wegen der allgemeine Terrorpanik auch besser lassen. Aber im Zug, gerade wenn nicht alleine, geht schon einiges…

Gruss,
Eli

30

Hallo Eli,

sooo … einmal schreib ich noch.

Im Flugzeug wurde ich das wegen der allgemeine Terrorpanik
auch besser lassen.

Wieso, der wäre doch im Gepäck. So weit kommt’s noch, dass man nicht einmal mehr einen harmlosen elektrischen Wasserkocher in den Koffer packen darf!

Ach, also da liesse sich schon einiges machen, allerdings halt
weniger etwas warmes. Aber es wird ja auch gerade Sommer und
da…

… verschämen auch viele Orthodoxe eine eisgekühlte Cola
nicht und auch einger „normale“ Obstsäfte sind koscher.

Fühl dich eingeladen, wenn es dich einmal in meine Gegend verschlägt. :smile: Cola lässt sich machen, und Obst habe ich auch immer welches da.

Schöne Grüße

Petra

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Diese Haltung ist mehr als dumm. Ich würde auch keinen
islamischen Vegetarier oder zuckerkranken Lakoseintoleranten
einladen und mich dann beschweren, daß er mein Schweinesteak
mit Zuckerguß nicht ißt.

Ist der fiktive Jude nun krank oder arrogant?
Ist es seine Gesundheit die ihn daran hindert den Tee aus einem entkalkten Teekocher zu trinken oder seine anerzogene Überheblichkeit gegenüber Nichtjuden?
Amüsier mich weiter :wink:)))

K.

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Anspruchsvolle Gäste
Moin,

Ich weiß nicht, ob du konkrete Erfahrungen mit Menschen hast, die komplett andere Lebens- oder Ernährungegewohnheiten haben, als du selbst. Meine persönlichen Erfahrungen sind jedoch, dass dies keineswegs die anspruchsvolleren Gäste sind. Freunde von mir sind schon begeistert, wenn sie tatsächlich die Wahl zwischen mehreren Gerichten auf der Speisekarte haben, statt das einzige nehmen zu müssen, das in Frage kommt, oder wenn sie keine blöden Sprüche ernten, weil sie verschämt eine Tomate auf den Grill schieben, keinen Alkohol trinken oder vorm Essen ein Gebet sprechen.

Viel anstrengender hingegen finde ich Gäste, die meinen, ihre Art zu Leben sei irgendwie das non-plus-ultra, und jeder, der anders lebt, muss doch irgendwie „arrogant“ sein.

Toleranz bedeutet meiner Meinung nach, dass man jeden sein lässt wie er ist und sich keinen Zacken aus der Krone bricht, dem anderen ein Stück weit entgegen zu kommen, so dass auch bei allen Unterschieden ein „Miteinander“ möglich ist.

Ich gehe mal davon aus, dass niemand sich groß rechtfertigen oder thematisieren muss, wenn er sich beim gemeinsamen Abendessen eine Scheibe Käse oder Marmelade aufs Brot verteilt. Wahrscheinlich würdest du es nicht mal bemerken, selbst wenn dieser jemand ganz strikte religiöse oder weltanschauliche Gründe dafür hat. Muss man also wegen einem Pappbecher mit Leitungswasser dann wirklich so eine Welle machen?

Gruß
Marion

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Hallo Petra,

es sind jetzt 2 Tage seit deiner Frage vergangen. Hat denn nun dein Gast aus deinem koscheren Becherschen getrunken? Und! Ist er am Leben geblieben oder gleich tot umgefallen? Oder hast du dir diese Begegnung nur vorgestellt und wolltest online erfahren wie sich so etwas etnwickelt :wink:

Hey! Nichts gegen meinen hypothetischen Gast. Der ist sehr
nett. :smile: Sonst hätte ich ihn doch gar nicht erst eingeladen.

Keine Sorge, nach den Beiträgen von Elimelech hat sich mein Weltbild wieder gerade gebogen :wink:

Liebe Grüsse
Krümel

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Naabend Marion,

Ich weiß nicht, ob du konkrete Erfahrungen mit Menschen hast,
die komplett andere Lebens- oder Ernährungegewohnheiten haben,
als du selbst.

Ich habe auf verschiedenen Kontinenten mit den unterschiedlichsten Kulturen gelebt. Dabei war es meiner Familie immer wichtig, dass wir uns den kulturellen Gegebenheiten anpassten. Soviel zu deinem Zweifel zu meinen Erfahrungen!

Meine persönlichen Erfahrungen sind jedoch,
dass dies keineswegs die anspruchsvolleren Gäste sind.

Deine, nicht meine.

Freunde
von mir sind schon begeistert, wenn sie tatsächlich die Wahl
zwischen mehreren Gerichten auf der Speisekarte haben, statt
das einzige nehmen zu müssen, das in Frage kommt, oder wenn
sie keine blöden Sprüche ernten, weil sie verschämt eine
Tomate auf den Grill schieben, keinen Alkohol trinken oder
vorm Essen ein Gebet sprechen.

Die Auswahl der Gerichte richte ich stets nach den Besonderheiten, religiöser Gesinnung, als auch persönlichen Vorlieben meiner Gäste ein. Dabei fällt immer was für mich ab. Muslimin hin oder her: ich esse auch Schweinefleisch und trinke ab und an auch ein Bier.

Viel anstrengender hingegen finde ich Gäste, die meinen, ihre
Art zu Leben sei irgendwie das non-plus-ultra, und jeder, der
anders lebt, muss doch irgendwie „arrogant“ sein.

Solche Gäste lade ich erst gar nicht ein, weil sie mir viel zu anstrengend sind. Meist sind es DIE Spassbremser ohnehin!

Toleranz bedeutet meiner Meinung nach, dass man jeden sein
lässt wie er ist und sich keinen Zacken aus der Krone bricht,
dem anderen ein Stück weit entgegen zu kommen, so dass auch
bei allen Unterschieden ein „Miteinander“ möglich ist.

Das Entgegenkommen muss von beiden Seiten statt finden damit es harmonisch wird! Alles andere unterscheidet sich nicht vom Buckeln des einen und Fordern des anderen.

Ich gehe mal davon aus, dass niemand sich groß rechtfertigen
oder thematisieren muss, wenn er sich beim gemeinsamen
Abendessen eine Scheibe Käse oder Marmelade aufs Brot
verteilt.

Bestimmt nicht. Dafür werden ja Marmelade und Käse serviert :wink:

Wahrscheinlich würdest du es nicht mal bemerken,
selbst wenn dieser jemand ganz strikte religiöse oder
weltanschauliche Gründe dafür hat.

Stimmt, würde ich nicht bemerken. Vorausgesetzt dieser jemand würde wirklich keine Show veranstalten und so tun als wenn er Herodes persönlich wäre :wink:

Muss man also wegen einem
Pappbecher mit Leitungswasser dann wirklich so eine Welle
machen?

Frag nicht mich :wink: Frag diejenigen die deswegen die Welle gemacht haben!

Es grüsst ganz lieb
Krümel

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Hallo Petra,

Fühl dich eingeladen, wenn es dich einmal in meine Gegend
verschlägt. :smile: Cola lässt sich machen, und Obst habe ich auch
immer welches da.

Du bist echt goldisch (uff hessisch) Spontan und lebenslustig! Musste bei diesen Zeilen wirklich lächeln.
Und die Randbemerung von Eli fand ich auch lieb. Denn letzendlich sind wir alle Menschen mit Schwächen und Arroganz getarnt als Stärke.

Liebe Grüsse
Krümel

36

Überheblichkeit gegenüber Nichtjuden?
Amüsier mich weiter :wink:)))

Du hast keine Ahnung wer sich hier gerade bestens unterhält.

d.

37

Hallo Petra,

Im Flugzeug wurde ich das wegen der allgemeine Terrorpanik
auch besser lassen.

Wieso, der wäre doch im Gepäck. So weit kommt’s noch, dass man
nicht einmal mehr einen harmlosen elektrischen Wasserkocher in
den Koffer packen darf!

Du hättest sehen müssen, welche Aufregung um einen harmlosen Haarfön am Flughafen von Tel Aviv entstanden ist :wink:
Von den paar alten Münzen, die ich in Jerusalem erstanden habe, ganz zu schweigen.

Fühl dich eingeladen, wenn es dich einmal in meine Gegend
verschlägt. :smile: Cola lässt sich machen, und Obst habe ich auch
immer welches da.

Da müßte man jetzt Deine Gegend kennen.
Vielleicht machen wir mal ein Expertentreffen (http://www.expertentreffen.de/) dort. Ich wollte euch beide ohnehin mal kennenlernen.

Gruss Harald

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Moin,

Ich weiß nicht, ob du konkrete Erfahrungen mit Menschen hast,
die komplett andere Lebens- oder Ernährungegewohnheiten haben,
als du selbst.

Ich habe auf verschiedenen Kontinenten mit den
unterschiedlichsten Kulturen gelebt. Dabei war es meiner
Familie immer wichtig, dass wir uns den kulturellen
Gegebenheiten anpassten. Soviel zu deinem Zweifel zu meinen
Erfahrungen!

Das ist sicher schön, aber es klingt für mich ein bisschen so wie: „Nur weil ich selbst keine religiös, gesundheitlich oder weltanschaulich bedingten Einschränkungen in meinem Leben kenne, soll das für andere gefälligst auch gelten“. Die Welt ist aber nicht so. Probleme entstehen nicht da, wo sich alle prima anpassen können, sondern da, wo man mit diesen Grenzen konfrontiert wird, entweder bei sich selbst, oder bei anderen.

Das Entgegenkommen muss von beiden Seiten statt finden damit
es harmonisch wird! Alles andere unterscheidet sich nicht vom
Buckeln des einen und Fordern des anderen.

Das sehe ich auch so. Und wenn dann also jemand koscher lebt und deshalb mein Geschirr nicht verwenden kann und wenn dieser jetzt von mir fordert , dass ich für seinen Besuch gefälligst meine Küche auf Koscher umstelle, dann würde mir vermutlich auch plötzlich einfallen, dass ich an dem Tag ja schon was anderes vorhabe. Wenn sich die Situation jedoch so lösten lässt, dass der andere sein eigenes Geschirr mitbringt oder Einweggeschirr verwendet wird oder nur Leitungswasser konsumiert wird, dann sehe ich darin keine Forderung an mich, sondern die Schwierigkeiten liegen doch ganz klar auf der Seite des anderen. Und wenn es dazu führt, dass immer der andere den Kuchen mitbringt, dann darf der gerne auch öfters kommen, hehe :smile:

Den eigentlichen Anlass für „Disharmonie“ sehe ich in der Einstellung „Der will mein Geschirr nicht, weil ihm das nicht gut genug, rein genug, sonstwas genug ist“ und einem daraus resultierenden Gefühl des „beleidigt seins“ oder „zurückgewiesen werdens“. Kenn ich auch dieses Gefühl, insbesondere wenn man es doch „nur gut gemeint“ hat. Hilfreich empfinde ich dabei tatsächlich die Erfahrung mal selbst zu machen, an die eigenen Grenzen zu stoßen und zu wissen, dass dieses so motivierte „nein danke“ tatsächlich nicht das geringste mit einer Missachtung des Gastgebers zutun hat. Meistens ist einem das sogar noch peinlich, weil man befürchtet, man könnte dem Gastgeber damit vor den Kopf stoßen. Das Dilemma besteht dann also auf beiden Seiten.

Muss man also wegen einem
Pappbecher mit Leitungswasser dann wirklich so eine Welle
machen?

Frag nicht mich :wink: Frag diejenigen die deswegen die Welle
gemacht haben!

Ich frag aber dich, also jetzt mal ganz konkret: Würde es für dich irgend einen Anlass zu „Disharmonie“ geben, wenn ein koscher lebender Jude in deinem Haushalt nur Leitungswasser aus Pappbechern trinkt und diesen auch noch selbst mitbringt?

Gruß
Marion

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Hi an alle (ich wußte nicht, wo ich den Artikel absetzen soll).

Bei all dem Hin und her der Meinungen darf man nicht vergesssen, worum es hier überhaupt geht: Eine bloß imaginierte Situation ohne jeden Bezug zur Realität. (Mich würde ernsthaft interessieren, wieviele rleigiös lebende Juden die Beteiligten hier jemals als Gäste hatten).

Das ganze Thema wird nach meinem Empfinden als ein Paradebeispiel der Exotik aufgezogen, einerseits von einem positiven Standpunkt aus: „die muß man um jeden Preis in vorauseilendem Gehorsam *koscher* bewirten“ - eine Intention, die bei jedem normalen religiösen Juden eher auf maximum Schmunzeln, oder aber eher auf Ärger stoßen wird, denn soviel Mitgefühl ist gar nicht erwünscht noch ist es überhaupt machbar. (Du kannst anbieten was du willst, es wird NIE koscher sein.) Als toller Effekt kommt dann noch dazu, daß bestimmte Gastgeber wie offizielle Stellen meinen, jeden israelischen Gast „Koscher“ bewirten zu müssen und dazu extra jüdische Foren aufsuchen.

Oder aber das Thema wird vom negativen Standpunkt aus betrachtet: „die haben eine anerzogene Ablehnung gegen Nichtjuden“ (die Aussage spricht Bände, denn de facto sind säkulare JUDEN ebenso von dieser angeblichen Ablehnung betroffen - etwas, das jemandem aber nicht bewußt ist, der das Thema nur als philosophischen Gegenstand der Reflexion über Exotik kennt.)

Kurzum hat offenbar keiner hier mit der Situation je zu tun gehabt, einen koscher lebenden Juden bei sich zu bewirten, noch weiß er, ob sie überhaupt auftreten *kann*.

In Wirklichkeit ist es so, daß ein koscher Lebender sehr genau weiß, wie ein normaler Haushalt funktioniert und was er dort zu erwarten hat. Er würde nie erwarten, daß auf ihn „einfach so“ Rücksicht genommen wird. Er würde nicht einmal erwarten, daß die Betreffenden die Regeln überhaupt KENNEN. Das gilt sogar in Israel, wo die nichtkoscher lebenden Gastgeber selbst JUDEN sind!

Zum zweiten würden sich Menschen, die solche Situationen tatsächlich erwarten müssen (in Israel lebend, oder New York etc.) sich völlig anders verhalten als Petra. Sie würden nicht darüber nachgrübeln, wie man es dem exotischen Gast wohl recht machen kann, sondern ihn machen lassen was er will. Das ist wahre Gastfreundschaft - sich nicht einzumischen in das Leben des anderen und ihm FREIHEIT zu geben.

Auf mich wirkt der Thread ungefähr so, als wenn man sich darüber unterhält, wie man erwartete Außerirdische denn empfangen sollte, ob sie wohl nett wären und man ihnen alles von den Lippen ablesen sollte, oder ob ihre Andersartigkeit von vornherein eine Bedrohung wäre?

Gruß
d.

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Erzähl mal!
Hallo Harald,

Du hättest sehen müssen, welche Aufregung um einen harmlosen
Haarfön am Flughafen von Tel Aviv entstanden ist :wink:

Erzähl mal, jetzt hast du mich neugierig gemacht. :smile: Ich meine, dass man einen Laptop oder eine Kamera mal einschalten muss, ist ja nicht weiter verwunderlich - aber ein Haarfön???

Es gab doch mal diese Idee, Laptops mit Methanol zu betreiben. Davon hat man dann aber nie wieder etwas gehört … und ich würde mir so ein Teil auch nicht kaufen, so viel technisch für diese Idee sprechen mag. Was nützt mir denn ein Laptop, wenn ich ihn auf keinem Flug mitnehmen kann?

Da müßte man jetzt Deine Gegend kennen.
Vielleicht machen wir mal ein Expertentreffen
(http://www.expertentreffen.de/) dort. Ich wollte euch beide
ohnehin mal kennenlernen.

Oh, cool - ein Expertentreffen in München! Ich war dieses Jahr auch schon einmal dort, und habe ein privates „Expertentreffen“ mit Naomi gemacht. :wink:

Schöne Grüße

Petra