Muss ein Laden verkaufen?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Hallo,

mal angenommen, ein Kunde sieht eine Ware zu einem ausgezeichneten Preis. Er geht zur Kasse und möchte zahlen. Dort wird ihm gesagt, dass der Preis nicht stimme sondern teurer wäre. Wenn der Kunde nun auf den ausgezeichneten Preis bestünde, der Verkäufer die Ware jedoch nur zum teureren Preis verkaufen wolle, wie sieht die rechtliche Lage aus?

Ich weiß, ein Kaufvertrag kommt mit 2 gleichlautenden Willenserklärungen zustande. Ist jedoch die ausgezeichnete Ware bereits eine Willenserklärung des Ladens? (ein Zahlendreher oder Kommasetzungsfehler ist ausgeschlossen -> angeblich Fehler in der Auszeichnung, es wäre „italienischer Euro“)

Ich weiß, dass ein Laden nicht verplfichtet ist, jemandem etwas zu verkaufen. Wie würde es dennoch im oben geschilderten Fall aussehen?

Liebe Grüße, duplosche

#2

Hallo!

verkaufen wolle, wie sieht die rechtliche Lage aus?

Die Rechtslage sieht gut aus - sonnenklar und ohne Probleme :wink:

Ich weiß, ein Kaufvertrag kommt mit 2 gleichlautenden
Willenserklärungen zustande. Ist jedoch die ausgezeichnete
Ware bereits eine Willenserklärung des Ladens?

Nein, eben nicht. Deswegen ist die erste Willenserklärung Deine, wenn Du sagst, dass Du das teil gern kaufen magst, sagt der andere dann:„Gerne, aber für den doppelten Preis“ und Du sagst:„Dann nicht“, ist eben kein Vertrag zustandegekommen.

Frank.

#3

FAQ?
Da dieses Thema jede Woche auftaucht, wäre das vielleicht mal was für die FAQ-Liste?

Und wo bleibt eigentlich Levay mit seiner Ansicht, die Auslage sie keine invitatio ad offerendum, sondern ein Angebot? :wink:

Ciao, Wotan

#4

Da dieses Thema jede Woche auftaucht, wäre das vielleicht mal
was für die FAQ-Liste?

Da hat er wohl recht :wink:

Gruß,
Christian

P.S.
Ich werde mal was basteln, aber bitte nicht hetzen. Alternativ bist Du natürlich auch eingeladen, einen druckreifen Text zu verfassen, den ich dann einfach übernehmen würde. Ewiger Ruhm ist Dir damit gewiß und vielleicht schaffst Du es mal bei google auf einen der vorderen Ränge, wie das bei der FAQ:1152 der Fall ist :wink:

#5

Hallo!

Und wo bleibt eigentlich Levay mit seiner Ansicht, die Auslage
sie keine invitatio ad offerendum, sondern ein Angebot? :wink:

Sie ist unbestritten und nach ganz ganz allgemeiner Auffassung ein Angebot. Nämlich ein Angebot an den Kunden, selbst ein Angebot abzugeben :wink:

Frank.

#6

Ich komme jetzt :smile:

Levay

#7

Das kommt drauf an…!
Da man mich ja quasi schon angekündigt hat, hier nun mein Senf dazu:

Fraglich ist ja vorliegend, ob bei der Auszeichnung des Preises ein Rechtsbindungswille bestand, so dass es sich um ein Angebot im Rechtssinne handelt (§ 145 BGB). Das ist jedenfalls bei einer Schaufensterauslage schon mit folgender Begründung ohne weiteres zu verneinen: Es ist unklar und ergibt sich auch nicht aus der Schaufensterauslage, wie viele Artikel davon vorrätig sind. Kämen nun mehr Kunden als Artikel in den Laden und würden die Annahme (§ 147 BGB) erklären, könnte der Verkäufer nicht alle Kaufverträge, die er geschlossen hat, erfüllen. Das kann, bei verständiger Würdigung betrachtet (§§ 157, 133, 242 BGB), nicht gewollt und nicht gemeint sein. Also: nur eine Einladung, Angebote (im Rechtssinn) anzugeben.

Viel weniger eindeutig ist die Sache bei der Auslage z.B. in einem Supermarkt. Denn das oben genannte Phänomen existiert hier schlichtweg nicht. Wenn zehn Stück Käse im Regal liegen, kann man den Mangel eines Rechtsbindungswillen nicht so erklären, wie es bei der Schaufensterauslage der Fall ist. So oft zugegriffen und ein Stück Käse in die Hand genommen wird, so oft kann auch der Kaufvertrag geschlossen werden, ohne dass nachher die Gefahr besteht, er könne nicht erfüllt werden.

Darum ist diese Rechtsfrage umstritten. Wenn hier gesagt wurde, die Sache sei unstreitig, so ist das schlichtweg falsch. Richtig ist aber, dass die sog. herrschende Meinung auch hier von einer invitatio ad offerendum, also der genannten Einladung, Angebote zu machen, ausgeht. Dahinter steckt dann aber eine andere Überlegung: Der Verkäufer wolle nur dann einen Kaufvertrag abschließen, wenn der Kunde auch zahlen kann. Es sei ja möglich, dass der Kunde kein Geld dabei habe; dann aber wolle der Verkäufer auch keinen Kaufvertrag abschließen, und dies - ganz wichtig - müsse der Käufer bei gewissermaßen objektiver Betrachtungsweise auch erkennen.

Dagegen spricht die Möglichkeit des Verkäufers, gem. § 320 BGB ein Zurückbehaltungsrecht geltend zu machen, wenn der Käufer nicht zahlt. Im Übrigen gelten ja die einschlägigen Vorschriften bei Nichterfüllung eines Kaufvertrages. Lebensnäher finde ich es, in der Supermarktauslage ein Angebot zu sehen. Zugegebenermaßen ist die Gegenansicht nicht schlechter zu vertreten. Man muss nur aufpassen und darf nicht von der Schaufensterauslage auf das Supermarktregal schließen.

Levay

#8

hi,

nur eine gedankenfrage an deine theorie. vertrittst du die auch in der strafrechtsklausur? also kaufen die bei dir erst die sachen im laden und betrügen dann, weil sie nicht zahlen wollen. oder gibt es doch einen diebstahl in den typischen supermarktfällen bei dir? oder gehst du dort der einfachheit halber mit der h.M. mit?

fragend:

showbee

#9

Abstraktionsprinzip!

nur eine gedankenfrage an deine theorie. vertrittst du die
auch in der strafrechtsklausur? also kaufen die bei dir erst
die sachen im laden und betrügen dann, weil sie nicht zahlen
wollen. oder gibt es doch einen diebstahl in den typischen
supermarktfällen bei dir? oder gehst du dort der einfachheit
halber mit der h.M. mit?

Zunächst mal folge ich in der Klausur immer der Lösung, die sich klausurtechnisch und -taktisch besser eignet.

Im Übrigen ist „meine“ Theorie auf das Strafrecht überhaupt nicht anwendbar. Das Trennungsprinzip sagt: das schuldrechtliche Grundgeschäft ist unabhängig vom sachenrechtlichen Verfügungsgeschäft.

Alles, was ich geschrieben habe, bezieht sich nur auf eine Frage: Wann kommt der schuldrechtliche (!) Kaufvertrag zustande?

Die Frage, ob Diebstahl vorliegt oder nicht (darauf wolltest du doch hinaus?) hängt aber vom Merkmal der Fremdheit ab. Fremdheit bestimmt sich nach den Eigentumsverhältnissen. Und dass natürlich eine Eigentumsübertragung erst an der Kasse stattfindet, ist m.E. unbestritten. Selbt wenn es nicht unbestritten ist, so ist es jedenfalls meine Meinung.

Levay

#10

PS
Natürlich hat die Frage nach dem Zustandekommen des schuldrechtlichen Kaufvertrags auch nicht mit Besitz und auch nichts mit dem (strafrechtlich) relevanten Gewahrsam zu tun. Dies nur als Ergänzung.

Levay

#11

Und
dass natürlich eine Eigentumsübertragung erst an der Kasse
stattfindet, ist m.E. unbestritten. Selbt wenn es nicht
unbestritten ist, so ist es jedenfalls meine Meinung.

hallo,

also hier hast du den hasen ins pfeffer gelegt. ich bin davon ausgegangen, dass du auch einheitliche auffassungen vertrittst. findest du es nicht gekünstelt im fall des supermarktes hier das zu trennen? ich meine kaufvertrag beim entnehmen der ware und übereignung dann doch an der kasse? immerhin könntest du nach deiner auffassung ja auch die übereignung auch antizipieren und ins regal verschieben. jedoch kommst du ja hier dann wieder zum problem der sicherung des laden-inhabers…

insoweit finde ich die idee mit der invitation auch im laden für sinnvoller, weil man sonst lebensnahe dinge wieder auseinander pflücken muss…

gruss vom

showbee

p.s. danke für den hinweis zum abstraktionsprinzip, wäre ich nie drauf gekommen :frowning:

#12

Hallo!

nur eine gedankenfrage an deine theorie. vertrittst du die
auch in der strafrechtsklausur? also kaufen die bei dir erst
die sachen im laden und betrügen dann, weil sie nicht zahlen
wollen. oder gibt es doch einen diebstahl in den typischen
supermarktfällen bei dir?

Also da verstehe ich dich nicht ganz. In so einem Fall kann doch gar kein Betrug vorliegen, denn kaufen die Leute zuerst die Sache und „betrügen dann“, weil sie nicht zahlen, dann ist es kein Betrug.

Ein Betrug wäre es nur dann, wenn bereits zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses ein Vorsatz dahingehend bestünde, dass der Käufer nicht zahlt, die Zahlungwilligkeit oder -fähigkeit aber vorgetäuscht wird. Ich denke, das hast du eh gemeint, dann stimme ich dir auch zu.

Gruß
Tom

#13

Booaaahh! Ist die Großbuchstabentaste jetzt völlig out? :wink:

Was mir nicht ganz einleuchten will, ist der Unterschied beim Betrug im Supermarkt, wenn man in der Warenauslage ein Angebot sieht.

Wenn ich den Kaufvertrag schon in Laden schließe, kann ich allerhöchstens keinen Diebstahl begehen, weil ich einen Anspruch auf die Sache habe und diese - das ist das relevante - auch schon konkretisiert ist. Dennoch suggeriere ich - so ich die Sache am Körper verstecke oder auch unter Sachen im Wagen oder in einer anderen Kaufsache - dass ich die Sache nicht mit rausnehme, bzw. das Angebot nicht angenommen habe. Der Verzicht auf die Geltendmachung des Kaufpreises führt dann zum Betrugsdelikt.
Gruß,
Dea

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#14

Hallo Showbee,

ehrlich gesagt verstehe ich dein Problem mit „meiner“ Lösung nicht ganz:

  1. Kausal- und Erfüllungsgeschäft müssen nicht zeitgleich zusammenfallen. Man kann doch nicht so tun, als sei eine Rechtsauffassung lebensfremd, nur weil sie von dieser Tatsache „Gebrauch“ macht. Wenn das stets lebensfremd wäre, bräuchten wir das ganze Trennungsprinzip ja kaum noch.

  2. Der Hinweis auf das Trennungsprinzip (ich schrieb nur versehentlich im Titel „Abstraktionsprinzip“, das hiermit aber nichts zu tun hat) war nötig, weil ich ja nicht davon ausgehen konnte, dass du einfach davon ausgehst, ich würde die beiden Rechtsgeschäfte gewissermaßen vereinheitlichen wollen. Davon war nie die Rede!

  3. Es war auch nie die Rede davon, dass die Entnahme der Ware aus dem Kaufhausregal die Annahmeerklärung darstellt (das habe ich nicht geschrieben und auch nicht gemeint). Dann könnte ein Kunde den Artikel ja nicht mal mehr zurück in Regal stellen, ohne Pflichten aus dem Kaufvertrag zu verletzen. Eine Willenserklärung wird vom verobjektivierten Empfängerhorizont aus ausgelegt: Wenn ein Kunde Ware aus dem Regal nimmt, darf der Verkäufer m.E. nicht daraus schließen, der Kunde wolle definitiv einen Kaufvertrag abschließen. Darum sehe ich die entsprechende Willenserklärung, die die Annahme darstellt, erst in dem Moment, in dem der Kunde die Ware auf das Kassenband legt, der Kassierin aushändigt oder wie auch immer das im Einzelfall liegen mag.

  4. Obwohl also nach meiner Auffassung sowohl Kaufvertrag als auch Eigentumsübergang an der Kasse stattfinden, finde ich es aber nicht *grundsätzlich* abwegig, ein zeitliches Auseinanderklaffen anzunehmen, jedenfalls nicht mit deiner Begründung, die da lautet:

„immerhin könntest du nach deiner auffassung ja auch die übereignung auch antizipieren und ins regal verschieben. jedoch kommst du ja hier dann wieder zum problem der sicherung des laden-inhabers…“

Man *könnte* alles, aber warum sollte man das tun? Man muss doch vielmehr jedes Rechtsgeschäft einzeln auslegen (ich bin sicher, dass du das auch tust). Und es ist doch nun mal ein qualitativer Unterschied, ob jemand sich (nur) bereit erklärt, einen Kaufvertrag abzuschließen oder (auch) gleich das Eigentum zu übertragen.

Du sagst, ich hätte, wenn ich „das“ täte, das Problem mit der Sicherung des Ladeninhabers. Wenn *man* das täte, hätte man sicher eben das Problem, aber gerade *das* muss doch bei der Auslegung der Willenserklärungen berücksichtigst werden. Du willst mir eine Auffassung nahelegen, die du genauso widerlegst, wie ich sie auch widerlegen würde (wenn ich zu dem Problem überhaupt käme; aber soweit käme ich ja nicht, vgl. oben). Ich habe kein Problem damit, dass man bzgl. des Kaufvertrages anderer Meinung sein kann. Mir ist auch klar, dass ich die herrschende Auffassung gegen mich habe. Aber die Argumente sind dann andere!

Allerdings könnte auch ich noch etwas anders argumentieren; für den Eigentumsübergang nach § 929 S. 1 ist nämlich ein Einigsein zum Zeitpunkt der Übergabe erforderlich (eine antezipierte Einigung ist möglich, ein antezipiertes Einigsein natürlich nicht). Die Übergabe ist aber erst abgeschlossen, wenn der Eigentümer jeglichen Besitz verliert; und das passiert auch erst an der Kasse. Ob das nun stichhaltig ist, weiß ich spontan nicht, vielleicht kommt ein anderer Übereignungstatbestand in Frage. Ist nur so ein spontaner Gedanke.

  1. Ehrlich gesagt habe ich den Eindruck, dass du es ziemlich persönlich nimmst, dass ich eine andere Auffassung habe als du. Da das nicht meine Absicht ist und ich auch keine Lust habe zu streiten, klinke ich mich aus der Diskussion jetzt aus.

Nur so als allgemeinen Hinweis: Du schreibst manchmal Dinge, die ich entweder falsch finde oder sogar im Einzelfall nicht vertretbar. Solche Dinge habe ich sicher auch schon oft geschrieben. Jedenfalls heißt das ja nicht, dass ich grundsätzlich der Meinung bin, dass du keine Ahnung hast. Du hast für einige sehr gute Darstellungen von mir schon so manches Sternchen erhalten (auch wenn ich das Sternchen nicht immer mit meinem Namen signiere). Nimm’s also nicht so persönlich!

Levay

#15

Rückfrage
Hm, wenn das so stimmt, wie du es schreibst, dann habe ich was falsch geschrieben. Du sagst: kein Diebstahl, weil (konkretisierter) Anspruch auf die Sache. Müsste der Anspruch denn nicht aber auch durchsetzbar sein? Das ist er ja gerade nicht, wenn noch ein Zurückbehaltungsrecht (§ 320) besteht, weil der Käufer ja noch bezahlen muss…

Fragend:
Levay

#16

Hallo,

das war eben meine Frage! Wenn man in der Regalentnahme einen KV sieht, dann stellt sich die Frage, ob hier auch eine Einigung und Übergabe vorliegen soll. In dem Fall der Bejahung von §§ 433, 929 bei Entnahme aus dem Regal, würde es kaum noch Diebstahl im Supermarkt geben, wenn man den Entschluß erst nach dem „ins Körbchen legen“ fassen würde.

Aber wenn Levay nur den Kaufvertrag schliessen will (bei Entnahme aus dem Regal), dann ist das kein Problem. Obwohl ich es dann doch schon gekünstelt finde, eine invitatio bezüglich des Kaufvertrages zu verneinen, aber die Übereignung doch erst an der Kasse stattfinden zu lassen… aber vielleicht bekommen wir den Levay noch auf die rechte Bahn (h.M.) gerückt :smile:

Mfg vom

showbee

P.S. nun genug „shift“-Taste bemüht?

#17

Wieso?

Ein Betrug wäre es nur dann, wenn bereits zum Zeitpunkt des
Vertragsabschlusses ein Vorsatz dahingehend bestünde, dass der
Käufer nicht zahlt, die Zahlungwilligkeit oder -fähigkeit aber
vorgetäuscht wird. Ich denke, das hast du eh gemeint, dann
stimme ich dir auch zu.

Aber wo liegt denn die Vermögensverfügung und wo der Vermögensschaden, wenn ein Kaufvertrag abgeschlossen wird? Deutsches Recht: Trennungsprinzip. Durch den Kaufvertrag wird der Käufer nicht Eigentümer der Sache.

Levay

#18

Frag, frag, frag
Tröndle/Fischer, § 242 Rn. 50

„Eine Verletzung […] fehlt zB, wenn er Täter […] einen fälligen Anspruch auf Übereignung bestimmter Sachen hat […]“

Von „durchsetzbar“ steht da nix. Aber ehrlich gesagt halte ich das trotzdem für das Argument, denn es ist doch wohl eine Verletzung der Eigentumsordnung, wenn jemand gem. § 320 BGB das Recht hat, noch nicht das Eigentum zu übertragen und die Sache noch nicht zu übergeben, und wenn der „Kunde“ sie dann trotzdem einfach mitnimmt.

Levay

#19

Hi,

nein, der Anspruch muss m.W. nicht durchsetzbar sein, da die Rechtswidrigkeit der Zueignung iRd. § 242 StGB hierauf nicht abstellt. Der hergestellte Zustand widerspricht pe se nicht der Rechtsordnung, nur die „Herstellung“ des Zustandes und das ist nciht Schutzzweck des Eigentumsdelikts. Das bezieht sich m.E. zumindest auf § 320 BGB, da fast jeder Anspruch dieser Einrede ausgesetzt ist und dies daher letztlich witzlos wäre.

Was die Frage des Vertragsschlusses und der Übereignung angeht:

Ich denke nicht, dass die Auffassung, die hier beides zusammen fallen lassen will, das Abstraktionsprinzipt (genauer: das Trennungsprinzip, liegt ja keine Nichtigkeit vor) außer acht lässt. Dennoch gehe auch ich davon aus, dass (bei Nichtanwendung der inv. ad. of.) die Übereignung nicht durch das Ergreifen der Sache im Laden geschehen würde. Denn die Trennung von 433 un 929 hat ja schon mehrere Hintergründe. Und ich denke schon, dass man hier (wenn auch rechtspolitisch) annehmen würde, dass das Eigentum erst dann überginge, wenn der Käufer auch bezahlt (Rechtsgedanke des 320). Das wäre - so ungern ich den Begriff auch benutze - lebensnäher. Vertragsschluss durch Ergreifen und an der Kasse wirds dann gegen Bezahlung mein.
Gruß,
Dea

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#20

Tröndle/Fischer, § 242 Rn. 50

„Eine Verletzung […] fehlt zB, wenn er Täter […] einen
fälligen Anspruch auf Übereignung bestimmter Sachen hat […]“

Von „durchsetzbar“ steht da nix. Aber ehrlich gesagt halte ich
das trotzdem für das Argument, denn es ist doch wohl eine
Verletzung der Eigentumsordnung, wenn jemand gem. § 320 BGB
das Recht hat, noch nicht das Eigentum zu übertragen und die
Sache noch nicht zu übergeben, und wenn der „Kunde“ sie dann
trotzdem einfach mitnimmt.

Wie ich zuvor schrobte, m.E. nicht, aber das ist natürlich ebenso anzunehmen…Und da man da besser bestrafen kann, ist der BGH hier sicher Dein Freund (Drecksacktheorie).