Mut vs. Mutationen

Hallo,

ich habe mich mit einigem Widerwillen durch diesen Threat
gelesen. Beim Lesen deiner Beiträge habe ich den Eindruck von
großer Angst die durch scheinbar rationale Argument verdeckt
werden soll.

Dazu kann ich ja wenig sagen, wenn das der Eindruck ist.

Du hast Angst vor allem „unnormalen“, allem was nicht deiner
persönlichen Norm von „lebenswert“ oder „menschlich“
entspricht.

Das kann ich klar verneinen. Lasse Dich nicht von meiner Email-Adresse zu solchen Wertungen verleiten.

Diese Averesion beruht zum Teil sicher auch auf
Wissensdeviziten deinerseits. Du verwendest den Begriff
„Mutation“ obwohl hier von Mutation überhaupt nicht die Rede
sein kann.

Nun, verzeihe mir die laienhafte Wortwahl. Das Wort Missbildungen wurde sonst noch von anderen verwendet.

Ausserdem vergisst du dabei, dass Behinderung - egal welcher
Art - normal ist!

-egal welcher Art- ??? wieso sollte ich das vergessen haben?

Ganz unabhängig davon, ob die Behinderung vorgeburtlich oder
durch Krankheit und Unfall später im Leben entsteht - Menschen
die anders sind hat es immer gegeben und wird es immer geben.

Allerdings.

Ändern tut sich immer nur die Art und Weise wie Eltern und
Umwelt mit Behinderung umgehen.

Das stimmt auch.

Zum Schluss möchte ich noch über unsichtbare Behinderungen
sprechen.
Damit meine ich emotionale und soziale Behinderungen die es
einem Menschen unmöglich machen sein Gegenüber als Ganzes -
also als die Einheit von Körper und Geist wahrzunehmen.
Ich habe bei dir den Eindruck, dass die Bewertung des
Gegenübers alleine von seinem äusserem Erscheinungsbild
abhängt.

Das ist nun ein ziemlich merkwürdiger Eindruck, den Du da hast.

Dieses Bild führt dann zur Einstufung als „Wesen“
oder „Mensch“.

Nun, ich kann genau erklären, warum ich den Begriff „Wesen“ benutzt habe. Das liegt daran, dass ich keinen Fachbegriff für zwei Personen in einem Körper kenne. Von Zwillingen zu sprechen halte ich für unangemessen. Wenn Dir jemand sagt, dass Dich morgen „Zwillinge“ besuchen werden, würdest Du sicher nicht mit dem „Zwilling“ rechnen.

Bei Fachbegriffen, meine ich Begriffe die auf Menschen angewendet werden, die eine besondere Erscheinungsform haben. So gibt es sogenannte Wolfsmenschen, Kleinwüchsige etc etc.

Jeder Versuch einen Fachbegriff selbst zu erfinden schlug fehl, oder hätte ich den Begriff menschliche Hydra benutzen sollen? Dann wäre doch alles klar gewesen?

Man kann meineserachtens hier schon von einer
Teilleistungsschwäche sprechen die durchaus mit Taubheit oder
Blindheit vergleichbar ist.
Ehrlich gesagt finde ich dass du sehr eingeschränktes Leben
hast.
Trau dich mal raus aus deinem Elfenbeinturm der Normalität und
lass dich auf die Bereiche deiner Umwelt ein die dir so viel
Angst machen.

Der Witz an Deiner Argumentation ist, dass Du mich als ängstlich bezeichnet, obwohl ich in meinem Beitrag die Mehrheit der Gesellschaft als ängstlich bezeichnet habe.

Im Schönreden sind die Menschen hervorragend. Definitionen werden so kreirt, dass man ja mit einem guten Gewissen davonkommt.

Soldaten sind keine Mörder. Wer abtreibt mordert nicht. Dabei würde das vorsätzliche Töten eigentlich ja perfekt in die Definition von Mord passen.

In einem einzigen Punkt hast Du Recht. Ich habe keine Emphatie für solche Gefühlsduseleien. Je mehr man sich selbst betrügt, je mehr erkrankt man seelisch. Erst die Konfrontation mit seiner eigenen Wahrheit führt zu einer Heilung, die letztendlich zu einem bewussten und gesunden Leben führt.

Ich bin ganz zufrieden, wie die Diskussion hier letztendlich verlaufen ist. Mit ganz soviel Gegenwind habe ich zwar nicht gerechnet, aber das lag wohl an Missverständnissen.

Gegen „die Zwillinge“ habe ich absolut nichts, ganz im Gegenteil. Aber das ist Wohl eher ein Thema für L&L. :wink:

LG
Eencockniedo

Tach,

Das ist ein verbotenes Argument. Es nennt sich „Fehlschluss
des Sorites“.
Es gibt doch moralisch relevante Grenzen, z.B.: Einnistung,
Individualisierung, Beginn der Schmerzempfindlichkeit.

Das bestätigt mich eigentlich: es gibt eine Menge Möglichkeiten, eine Grenze zu ziehen, und für jede kann man Argumente dafür oder dagegen finden. Also sind sie letztlich alle gleich willkürlich.

Gruß

Kubi

Moin,

In einer perfekten Welt gaebe es nur Wunschkinder, und
ausserdem nur gesunde. In unserer gibt es Probleme, die ein
Gesetzgeber optimal loesen muss, aber eine perfekte Welt wird
es nicht werden.

Alles richtig, aber ich sehe den Bezug nicht…

Die Souveraenitaet der Frau ueberwiegt in jedem Fall der des
Feten.

Warum? Und vor allem: wieso überwiegt eine Laune einer Frau das Lebensrecht eines Embryos kurz vor der Geburt?

Ich stehe auf der Basis des BGB, er nicht.

Das BGB erlaubt meines Wissens keine Abtreibung ohne medizinische Indikation kurz vor der Geburt…

Gruß

Kubi

Hi

Warum? Und vor allem: wieso überwiegt eine Laune einer Frau
das Lebensrecht eines Embryos kurz vor der Geburt?

In so einem Fall wird es kaum um die Laune gehen sondern:

Das BGB erlaubt meines Wissens keine Abtreibung ohne
medizinische Indikation kurz vor der Geburt…

Aber es erlaubt die Tötung prinzipiell. Es wird kein Leben für ein Leben abgewogen, wie das der Fall wäre, wenn das Kind geboren worden wäre. Selbstverständlich würde niemand ein so altes Fetus noch abtreiben, weil ihr einfiel, sie wollte es nicht. Ob Mißbildung eine Indikation ist, und wie lange, das müßtest du jetzt selbst nachsehen. Das weiß ich nicht.

Gruß
d.

Hi,

ich konstruiere mal eine Situation:

Ein Genlabor brennt und du bist drinnen. Links neben dir liegt eine Petrischale mit 8 befruchteten Eizellen, rechts liegt ein schreiendes 1 Monate altes Embryo. Was rettest du?

Wenn du keine Grenze ziehen magst, müsstest du die Petrischale nehmen, weil sie ja nach deiner Aussage den achtfachen Wert des Babys hätte.

Es geht nun gerade aber in der Ethik um die Frage, ab welchem Zeitpunkt man die Petrischale dem Baby vorziehen müsste. Sicherlich gibt es jede Menge Argumente dafür und dagegen, was aber nicht die ganze Frage in Willkür verwandelt, sondern ja von dir fordert eine für dich plausible ethische Antwort zu finden.

MfG

Chris

Du hast Angst vor allem „unnormalen“, allem was nicht deiner
persönlichen Norm von „lebenswert“ oder „menschlich“
entspricht.

Das kann ich klar verneinen. Lasse Dich nicht von meiner
Email-Adresse zu solchen Wertungen verleiten.

Der Eindruck drängte sich aufgrund deiner Postings irgendwie auf…
Man kann nicht das lesen, was der andere meint, sondern was er schreibt.

Zum Schluss möchte ich noch über unsichtbare Behinderungen
sprechen.
Damit meine ich emotionale und soziale Behinderungen die es
einem Menschen unmöglich machen sein Gegenüber als Ganzes -
also als die Einheit von Körper und Geist wahrzunehmen.
Ich habe bei dir den Eindruck, dass die Bewertung des
Gegenübers alleine von seinem äusserem Erscheinungsbild
abhängt.

Das ist nun ein ziemlich merkwürdiger Eindruck, den Du da
hast.

Damit war und ist sie nicht alleine.

Dieses Bild führt dann zur Einstufung als „Wesen“
oder „Mensch“.

Nun, ich kann genau erklären, warum ich den Begriff „Wesen“
benutzt habe. Das liegt daran, dass ich keinen Fachbegriff
für zwei Personen in einem Körper kenne. Von Zwillingen zu
sprechen halte ich für unangemessen. Wenn Dir jemand sagt,
dass Dich morgen „Zwillinge“ besuchen werden, würdest Du
sicher nicht mit dem „Zwilling“ rechnen.

Der Fachbegriff „Siamesische Zwillinge“ hätte dir spätestens nach den ersten Antworten (Video, Namen, Google ca 30 sec) bekannt sein müssen, du hast aber weiterhin des (sächlichen) Ausdruck „Wesen“ verwendet.

Der Witz an Deiner Argumentation ist, dass Du mich als
ängstlich bezeichnet, obwohl ich in meinem Beitrag die
Mehrheit der Gesellschaft als ängstlich bezeichnet habe.

Das eine schliest das andere nicht aus.
tatsächlich gehört immer Mut dazu, eine derartige Entscheidung zu treffen. Ängstliche Menschen suchen sich ein pseudoneutrales Entscheidungskriterium.

In der heutigen Zeit treten häufig die Fälle auf, wa man bereits vor der Geburt weiß, dass es entweder eine körperliche oder geistige Behinderung beim Kind geben wird. (Früher kam es zur Geburt, und dann wusste man erst Bescheid)
In diesem Fall muß man eine Entscheidung treffen.
Natürlich kann man sich dann generell auf „ist nicht normal, weg damit“ oder „Gott hat es gewollt“ zurückziehen. Du scheinst dich auf Postition „weg damit“ zurückgezogen zu haben.

Die Entscheidung aber anhand der vorliegenden Fakten im Einzelfall zu treffen, das erfordert wirklich Mut.

Spätestens nach der Geburt liegt ein autonomes menschliches Wesen vor. Ab diesem Moment hat aufgrund unserer reechtlichen und ethischen Vorstellungen der Lebenserhalt im Vordergrund zu stehen. „Die Würde des Menschen ist unantastbar“ ist ein unteilbares Menschenrecht.
Erst bei infauster Prognose kann auf weitere lebensverlängernde Therapie verzichtet werden und erst dann kann man sich auf rein palliative Maßnahmen zurückziehen.

Ich bin ganz zufrieden, wie die Diskussion hier letztendlich
verlaufen ist. Mit ganz soviel Gegenwind habe ich zwar nicht
gerechnet, aber das lag wohl an Missverständnissen.

Welche Du entweder bewusst oder unbewusst geschürt hast.

Gegen „die Zwillinge“ habe ich absolut nichts, ganz im
Gegenteil. Aber das ist Wohl eher ein Thema für L&L. :wink:

Dafür, dass Du sie gleich nach Geburt umbringen wolltest, ein bemerkenswerter Gesinnungswandel.
Hoffe, der ist echt.

Tatsächlich ist gerade dieser Fall, den Du als Aufhänger genommen hast, denkbar schlecht, da die beiden dank ihrer sehr speziellen Physiologie für einen derartigen Fall ausgesprochen gut weggekommen sind.

Und die Entscheidung, sie durch eine lebensgefährliche Operation zu trennen, nach der beide schwerstbehindert gewesen wären, oder sie zusammenzulassen… Tja… welche Entscheidung wäre mutiger gewesen?

-mkl-

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Totgeburten etc.

Hier wird ein Prozess
durchlaufen von „Hurra ich bin schwanger, Namen geben, Pläne
machen etc.“ über den Schock der Prognose „Behinderung“ bis
zum Gegenteil der Ausgangssituation: „Ich will das so nicht“.
Dies ist sicher kein Protess „einfach so“.

Das ist wieder ein anderes Thema, nämlich der Tod von Ungeborenen.

Das Namengeben und Plänemachen, also eine Schwangerschaft, intakt von Befruchtung bis zum ersten Geburtstag, ist wohl eine Erfindung der Neuzeit. Wenn man früher so nachsieht, wieviele Kinder ihre ersten Tage nach der Geburt nicht überlebten, kann man sich denken, daß Fehlgeburten, Totgeburten und Aborte eher die Regel als die Ausnahme waren. Damals gab es eben noch kein Ultraschall usw. Auch heute ist es noch so, daß glaube ich ein Drittel aller Schwangerschaften in den ersten zwei Monaten von selbst abgehen, da der Körper aus irgendeinem Grund einen Reset vorzieht. (Man merkt das aber oft nicht, sondern subsumiert es als „unregelmäßige, starke schmerzende Monatsblutung.“)

Übrigens ist es auch heute noch so, daß das Planen und Namengeben nicht überall üblich ist. In Israel ist es sogar so, daß glaube ich die Religion das verbietet, einem Umgeborenen einen Namen zu geben, Babysachen zu kaufen oder ein Zimmer einzurichten. Niemand macht das. Eine Totgeburt wird auch nicht mit Grabstein etc. beerdigt. Das ist deswegen, um der Mutter Schmerz zu ersparen, indem man nicht so tut, als wäre das Kind schon da. Wie gesagt, es stammt aus einer Zeit, in der es eher die Ausnahme war, daß ein Kind gesund geboren wurde (und die Mutter das überlebt - Tod bei Geburt ist noch heute in Afrika etc. eine Haupttodesursache bei Frauen). Eine Schwangerschaft zu verlieren ist schon Trauma genug - es wird noch verstärkt, wenn man daraus den Tod eines Kindes macht.

Gruß
d.

Hallo,
zur frage wann und ob Spätabtreibungen möglich sind:
Bei einer schwerwiegenden gesundheitlichen Beeinträchtigung der Mutter durch die Geburt des Kindes ist eine Abtreibung in D JEDERZEIT möglich bis zum Einsetzen der Austreibungswehen.
Diese Beeinträchtigung war wohl ursprünglich vom Gesetzgeber als eine Bedrohung des körperlichen Lebens der Mutter etwa wegen eines bestehenden Herzfehlers oder Nierenversagens o.ä. gedacht.
In der Mehrzahl der Fälle ist die Begründung einer Spätabtreibung heute aber eine psychische Störung der Mutter. Wenn diese also ernsthaft äußert ein behindertes Kind könne sie psychisch nicht verkraften (meistens bei Trisomie 21), dann kann es noch am Tag vor der Geburt getötet werden.
Scheiß Gesetz, aber da wagt sich nach den zerreißenden Diskussionen damals heute kein Politiker mehr dran.

Gruß
Werner

Hallo!

In einer perfekten Welt gaebe es nur Wunschkinder, und
ausserdem nur gesunde. In unserer gibt es Probleme, die ein
Gesetzgeber optimal loesen muss, aber eine perfekte Welt wird
es nicht werden.

Ich würde sagen, die Gesetzgeber versuchen akzeptable Lösungen zu finden. Von einem Optimum sind sie fast immer weit entfernt, wobei ich vermute wir würden die Defizite jeweils wo anders sehen.

Die Souveraenitaet der Frau ueberwiegt in jedem Fall der des
Feten, auch noch waehrend der Geburt. Anders ausgedrueckt:
„das menschliche Leben beginnt mit vollendeter Geburt.“

Das Menschsein des Kindes steht nicht in Frage - eigentlich eine absurde Vorstellung, dass aus einem „Nichtmenschen“ (was sollte das sein - Alien, Tier, Pflanze?) plötzlich ein Mensch werden sollte.
Vor allem bringst du aber etwas anderes durcheinander. Es besteht hier kein „Souveränitätskonflikt“. Gegeneinandergestellt sind in der Mehrzahl der Fälle die, wenn du so willst, „Souveränität“ (im Sinne von verfügen über sich selbst und freier Entscheidung) der Mutter und das „Lebensrecht“ des Kindes nicht dessen Souveränität. (Das Tötungsverbot gilt übrigens schon während der Geburt).
Ich hoffe dir fällt auf, dass es sich hier um zwei dramatisch auseinanderliegende Qualitäsniveaus geht.
Die „Souveränität“ der Mutter wird darum auch schon recht früh - bei gesunden Föten ab der 12 Woche - zugunsten des Lebensrechtes des ungeborenen Kindes beschnitten, überwiegt also keineswegst in jedem Fall.

Ich stehe auf der Basis des BGB, er nicht.

Du hast recht, dass dem Ungeborenen erst mit der Geburt die volle Rechtsfähigkeit zukommt. (Nur ganz am Rande bemerkt ist das Problem hier eher eines des Strafrechtes StGB)
Einen gewissen Schutz bietet das Gesetz aber auch dem Ungeborenen, sonst wären ja alle Beschränkungen in diesem Bereich überflüssig.
Da wir uns hier aber nicht im Rechtsbrett befinden ist das Argument insgesamt eher schwach. Nur weil es ein Gesetz gibt muss das dort Geregelte nicht ethisch vertretbar sein und hebt ethische Argumente überhaupt nicht auf.

Gruß
Werner

Hi

Ich denke du irrst. Ich habe doch noch nachgeschaut - es ist doch so, daß die Frau zur Geburt quasi gezwungen wird:

In der Mehrzahl der Fälle ist die Begründung einer
Spätabtreibung heute aber eine psychische Störung der Mutter.
Wenn diese also ernsthaft äußert ein behindertes Kind könne
sie psychisch nicht verkraften (meistens bei Trisomie 21),
dann kann es noch am Tag vor der Geburt getötet werden.

„In der Praxis führt dies häufig dazu, dass eine Fehlbildung für die betroffene Frau/Paar zwar ein Grund für einen Spätabbruch ist, dies jedoch von den Ärzten abgelehnt wird. Bleibt trotzdem für die Frau der Abbruch zwingend, so bleibt für sie nur übrig den Abbruch im Ausland durchführen zu lassen.“

http://de.wikipedia.org/wiki/Sp%C3%A4tabtreibung#Sp…

Gruß
d.

Hi

Ich glaube wir sollten ins Rechtsbrett umziehen. Wir bewegen uns hier auf wackeligem Boden. Es würde mich interessieren, welche Strafe einer Frau droht, die ihr Ungeborenes selbst tötet und eine Totgeburt einleitet (ich vermute gar keine). Und was für eine Strafe ihr droht, wenn sie ihr Baby nach der Geburt erwürgt (ich vermute evt. lebenslänglich, wenn ihr Vorsatz und niedrige Motive nachzuweisen sind).

Gruß
d.

Hallo

Ich denke du irrst. Ich habe doch noch nachgeschaut - es ist
doch so, daß die Frau zur Geburt quasi gezwungen wird:

da hast du aus meiner Aussage wohl etwas herausgelesen was ich nicht ausgesagt haben (zumindest nicht wollte).
Ich schrieb ja:

Bei einer schwerwiegenden gesundheitlichen Beeinträchtigung der Mutter …

und habe die möglichen Gründe auch noch ausgefhrt.
Mein „jederzeit“ bezog sich darauf, dass, bei entsprechender Indikation, es entgegen vorausgehender Aussagen keine zeitliche Beschränkung gibt. Entscheident ist also nicht irgendein Zeitpunkt als Grenze, sondern eine medizinische Indikation.
Ohne eine Indikation gibt es allerdings eine zeitliche Grenze.

Gruß
Werner

Hi

Ich glaube wir sollten ins Rechtsbrett umziehen. Wir bewegen
uns hier auf wackeligem Boden. Es würde mich interessieren,
welche Strafe einer Frau droht, die ihr Ungeborenes selbst
tötet und eine Totgeburt einleitet (ich vermute gar keine).

Doch, das fällt voll unter den §218 der unterscheidet hier nicht ob die Frau den Abbruch mit oder ohne Hilfe durchführt.

Und was für eine Strafe ihr droht, wenn sie ihr Baby nach der
Geburt erwürgt (ich vermute evt. lebenslänglich, wenn ihr
Vorsatz und niedrige Motive nachzuweisen sind).

Bei den von dir angenommenen Motiven wären ja kennzeichen eines Mordes gegeben. Erfolgt die Tötung in unmittelbarem zeitlichen Zusammenhang der Geburt gesteht der Gesetzgeber der Frau jedoch eine emotionale Ausnahmesituation zu und beurteilt dies meistens als Totschlag in minderschwerem Fall (1-10 Jahre).
BTW bis vor wenigen Jahren gab es sogar ein Rechtliches „Privileg“ bei der Tötung unehelicher Kinder.

Gruß
Werner

Hi

Ich habe mich da sowieso vertan und im Rechtsbrett nachgefragt.
Meinen Unsinn bitte zu ignorieren.

Gruß
d.

Doch, das fällt voll unter den §218 der unterscheidet hier
nicht ob die Frau den Abbruch mit oder ohne Hilfe durchführt.

Ja, darüber bin jetzt aufgeklärt worden (sieh mal in das Brett).

Gruß
d.

Hier wird ein Prozess
durchlaufen von „Hurra ich bin schwanger, Namen geben, Pläne
machen etc.“ über den Schock der Prognose „Behinderung“ bis
zum Gegenteil der Ausgangssituation: „Ich will das so nicht“.
Dies ist sicher kein Protess „einfach so“.

Das ist wieder ein anderes Thema, nämlich der Tod von
Ungeborenen.

Das ist kein anderes Thema. Genau darum geht es ja hier, um das Töten von Ungeborenen.

Das Namengeben und Plänemachen, also eine Schwangerschaft,
intakt von Befruchtung bis zum ersten Geburtstag, ist wohl
eine Erfindung der Neuzeit.

Seit Frauen freien Zugang zu Verhütungsmitteln haben, dürfte die überwiegende Anzahl der Schwangerschaften gewollte Schwangerschaften sein. Dies bedeutet, eine Frau, welche z.B. die Pille absetzt, denkt vielleicht bereits an dieses Kind, bevor sie auch nur schwanger ist. Wenn sie dann schwanger ist, wird es für sie „konkret“, die Freude ist groß etc. Spätestens nach 4 Wochen wird der positive Schangerschaftstest bejubelt und spätestens nach 3 Monaten Verwandschaft und Frunde informiert, Kataloge für Babyausstatter gewälzt, ein Geburtsvorbereitungskurs gebucht etc. Wenn dann bsw. im 5 Monat die Diagnose „Behinderung“ kommt, möchte ich die Schwangere sehen, die dann mal eben so eine Abtreibung durchführt.

Es mag durchaus sein, dass diese emotionale Zuwendung zu einem ungeborenen Kind im Einzelfall in Zeiten vielleicht geringer war, als die Säuglingssterblichkeit generell hoch und Schwangerschaft eher der Normalzustand für eine Frau war, statt die herbeigesehnte Ausnahme, aber zum Glück sind diese Zeiten ja nun vorbei und heute ist es eben anders.

Gruß
Marion

Moin,

Wenn du keine Grenze ziehen magst, müsstest du die Petrischale
nehmen, weil sie ja nach deiner Aussage den achtfachen Wert
des Babys hätte.

Ich sage nicht, daß beide gleichwertig sind. Ich sage nur, daß es keinen moment gibt, wo plötzlich aus einem Embryo ein Mensch wird. Man sollte möglichst natürlich beide retten. Deine Situation kann man genauso mit einem Baby und einem Erwachsenen, oder mit einem Teenie und einem 80-jährigen konstruieren, und das Problem taucht wieder auf.

Es geht nun gerade aber in der Ethik um die Frage, ab welchem
Zeitpunkt man die Petrischale dem Baby vorziehen müsste.

Was machst Du denn dann in meinen Beispielen? Das geht an meiner Argumentation vorbei.

Gruß

Kubi

Hi

Wenn dann bsw. im 5
Monat die Diagnose „Behinderung“ kommt, möchte ich die
Schwangere sehen, die dann mal eben so eine Abtreibung
durchführt.

„Einfach so“ ja wohl nicht, aber doch wird es gemacht. In Deutschland ist es laut Wikipedia so, daß die Frauen dazu nach Holland fahren, weil die Ärzte sich weigern…

Gruß
d.