Na bitte, geht doch

Sport Sport allgemein
#21

Hallo!

Du wirst es mir nicht glauben, aber Fakt ist, dass der Ausgang
eines Fußballspiels mehr als in jeder anderen Sportart vom
Zufall abhängt.

Dann sind wir also zufällig Nr 2 der Weltrangliste und ein Löw
hat dann gar nix mehr mit dem Erfolg zu tun. Auch ein FC
Bayern ist zufällig Rekordmeister und FC Barcelona zufällig Nr
1 der UEFA? Sorry, aber so einen Unsinn glaubst du doch selbst
nicht!

Tja, wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Ich schrieb nicht, dass Fußballergebnisse hauptsächlich vom Zufall abhängen, sondern dass sie mehr als in jeder anderen Sportart vom Zufall abhängen.

Was ich damit sagen wollte: Rein objektiv betrachtet, ist der FC Barcelona der beste Verein Europas, wie Du selbst sagst - und trotzdem wurde die Champions League von Chelseau und die spanische Meisterschaft von Real gewonnen. Also gibt es im Fußball - mehr als in jeder anderen Sportart - Unwägbarkeiten, die den Ausgang eines Fußballspiels unberechenbar machen. Das macht einen Teil des Reizes dieses Sports aus.

Nur mal zum Vergleich: Es muss ziemlich langweilig sein, Fan vom THW Kiel zu sein. Die wurden im letzten Jahr mit 68:0 Punkten (!) deutscher Hanballmeister. Im Handball hängt viel weniger vom Zufall ab. In der Regel gewinnt die bessere Mannschaft.

Man kann gegen Italien verlieren. Punkt. Man muss damit leben,
dass man den Erfolg nie planen kann. Klar hätte ich mich auch
über einen EM-Titel gefreut, aber Spiele gehen halt verloren.

Und das macht eben den Unterscheid eines Weltklassetrainers zu
einen 0815-trainer aus: Weltklassetrainer GERWINNEN solche
Spiele…

Ach ja? Nenn mir einen „Weltklassetrainer“, der noch nie ein Spiel verloren hat. Ich möchte nur an Giovanni Trapattoni erinnern (sicherlich ohne Zweifel eine ehemaliger Weltklassetrainer), der bei der WM2002 im Achtelfinale mit Italien gegen Südkorea verloren hat und ausgeschieden ist.

Das ist wohl ein Witz! Wie definiert man denn Erfolglosigkeit?
Die Deutsche Nationalelf steht in der aktuellen
Fifa-Weltrangliste auf Platz 2.

Na dann frag mal den Beckenbauer, was der über 2. Plätze so
denkt oder frag bei Schalke nach als sie Meister des Herzens
wurden, wo die Feier stattfand, du kannst aber auch mal die
Bayern fragen, wie sie in den letzten beiden Jahren mit dem
zweiten, ach lassen wir das

Natürlich ist das Ziel den Titel zu holen und natürlich darf man enttäuscht sein, wenn es nicht klappt - aber zwischen Titelgewinn und Totalausfall gibt es schon noch ein paar Zwischenstufen, findest Du nicht?

Von einer Fußballnation (zumal Nr. 2 Fifa-Weltrangliste)
erwarte ich eben ab und an einen Titel und den letzten gan es
nun mal vor 16 Jahren und das ist mir zu wenig. Deshalb muss
einer Trainer mit neuen Ideen her.

Rechnen wir mal zusammen:

Turnier | G | U | V | Punkte | bis |Trainerteam
----------+---+---+---+--------+-----+-------------------
WM1998 | 3 | 1 | 1 | 10 | VF | Vogts/Bonhof
EM2000 | 0 | 1 | 2 | 1 | VR | Ribbeck/Stielike
WM2002 | 5 | 1 | 1 | 16 | 2. | Völler/Skibbe
EM2004 | 0 | 2 | 1 | 2 | VR | Völler/Skibbe
WM2006 | 6 | 0 | 1 | 18 | 3. | Klinsmann/Löw
EM2008 | 4 | 0 | 2 | 12 | 2. | Löw/Flick
WM2010 | 5 | 0 | 2 | 15 | 3. | Löw/Flick
EM2012 | 4 | 0 | 1 | 12 | VF | Löw/Flick

VR = Vorrunde, VF = Viertelfinale
Bei den Punkten habe ich alle Spiele aus Vorrunde und K.O.-Runde zusammengezählt.

Das macht aus den vier Turnieren, an denen Löw bisher beteiligt war, im Durchschnitt 14,25 Punkte pro Turnier. In den vier Turnieren, an denen er nicht beteiligt war, sind es lausige 7,25 Punkte. Es gibt keine Mannschaft weltweit, die während der Amtszeit von Jogi Löw erfolgreicher war als die Deutsche (mit Ausnahme von Spanien).

Wenn man aus dieser Statistik überhaupt etwas ableiten kann, dann doch wohl, dass es unter Jogi Löw bergauf und nicht bergab ging. Wenn der Trainer tatsächlich einen so entscheidenden Einfluss auf die Mannschaft hat, wie Du hier behauptest, dann hat er die neue Ideen gebracht, die Du einforderst.

Nein, wären wir nicht, aber ich hab ja auch nicht behauptet,
dass ich ein besserer Trainer wäre. Aber das ist genau die
Krux bei Leuten wie dir: Darf nur jemand, der ein besserer
Trainer ist, aussprechen, das ein Trainer scheiße ist?

Die Krux bei Leuten wie Dir ist, dass sie sich nicht durch Sachargumente überzeugen lassen.

Michael

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#22

Richtig!
Hallo Michael!

ich stimme dir zu. Während andere von angeblicher „Schönfärberei“ genervt sind, dabei aber Fakten mit Launen verwechseln, nervt mich Gemeckere, wenn die immer höheren Ansprüche nicht erfüllt werden.

Gruß!
Karl

#23

Niemand will hier Löw Fußball erklären.

Jawohl! Und niemand hatte 1961 die Absicht eine Mauer zu bauen!

Eklatant sind aber das Versagen bei entscheidenden Spielen,

Jawohl, bei der EM 2012 hat Gomez mit seinen 3 Toren (das erste wie auch dem Nichts) ebenso schlimm versagt wie Lars Bender mit dem entscheidenen 2:1 in der 80. Minute gegen Dänemark!

Die Italiener z.B. haben uns im
entscheidenden Moment etwas voraus:

Jawohl!!! Grandios, wie sie im Finale beim 0:4 die Bude vollgekriegt haben! Und bei der WM 2010 diese geniale Niederlage gegen den Fußballriesen Slowakei, durch die man schon in der Vorrunde scheiterte!

Warum kann Löw nicht endlich auch mal in der Vorrunde rausfliegen? Es ist zu heulen!

Karl
P.S.: Danke für die vielen Steilvorlagen!

#24

wir sind schlecht

Niemand will hier Löw Fußball erklären.
Eklatant sind aber das Versagen bei entscheidenden Spielen,
sowohl der Mannschaft als auch der taktischen Einstellung
durch den Trainerstab.

Ja, totales Versagen. In vier Turnieren dreimal Dritter und einmal Zweiter und dabei verlor man drei der vier jeweils letzten Spiele gegen den Turniersieger. Eine geradezu grauenhafte Bilanz. Kein Wunder, daß halb Europa über uns lacht und wir auf der Weltrangliste nur auf Platz zwei liegen - hinter der Mannschaft, die die letzten drei großen Turniere gewonnen hat.

Ich verwende die Phrase „typisch deutsch“ sehr selten aber dieses Jammern auf höchsten Niveau geht mir echt auf den Zeiger. Wir sind eines der reichsten Länder der Welt, haben die beste soziale Absicherung weltweit, eines der besten Gesundheitssysteme, stellen in vielen Branchen Weltmarktführer, haben eine stabile Demokratie und einen Rechtsstaat, leben in den gemäßigten Breiten, leiden praktisch nicht unter Naturkatastrophen, erzielen - gemessen an der Einwoherzahl - überdurchschnittlich viele sportliche Erfolge und haben sowohl über die Jahrzehnte als auch in der letzten Zeit eine der besten Fußballmannschaften der Welt - und sind dennoch unzufrieden. Politik, Justiz, Wirtschaft, Sozialsysteme, Scheißwetter - alles Dreck. Und dann auch noch diese Loser auf dem Fußballplatz.

Alle anderen Fußballnationalmannschaften hatten ihre starken Phasen: Brasilien, Argentinien, Italien, Spanien, England, Niederlande, Uruguay, Sowjetunion usw. Die einzigen, die seit bald 60 Jahren konstant zur Weltspitze gehören, finden sich scheiße. Deswegen hat man uns Deutsche auch so furchtbar lieb im Ausland. Weil wir immer so dankbar und demütig sind.

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#25

Turnier vs. Meisterschaft
Hallo,

Du wirst es mir nicht glauben, aber Fakt ist, dass der Ausgang
eines Fußballspiels mehr als in jeder anderen Sportart vom
Zufall abhängt.

Dann sind wir also zufällig Nr 2 der Weltrangliste

Zufall ist es, wenn ein Außenseiter, der sich mit Müh und Not durch die Qualifikation (oder aufgrund des Balkankrieges nachnominiert wird) gequält hat, am Ende Meister wird. Nicht zufall ist es, wenn eine Mannschaft praktisch alle Spiele gewinnt und sich am Ende nur dem späteren Turniersieger geschlagen geben muß.

Man kann gegen Italien verlieren. Punkt. Man muss damit leben,
dass man den Erfolg nie planen kann. Klar hätte ich mich auch
über einen EM-Titel gefreut, aber Spiele gehen halt verloren.

Und das macht eben den Unterscheid eines Weltklassetrainers zu
einen 0815-trainer aus: Weltklassetrainer GERWINNEN solche
Spiele…

Für die Leistung in einem Spiel sind die Spieler zuständig und nicht nur der Trainer. Dem Trainer kann man einen Vorwurf machen, wenn er ständig schlechte Spieler aufstellt und eine untaugliche Taktik vorgibt.

Das ist wohl ein Witz! Wie definiert man denn Erfolglosigkeit?
Die Deutsche Nationalelf steht in der aktuellen
Fifa-Weltrangliste auf Platz 2.

Na dann frag mal den Beckenbauer, was der über 2. Plätze so
denkt

Die Meisterschaft entscheidet sich nicht bei einem Spiel, sondern durch die Saisonleistung. Die ist bei Löw exzellent. Dummerweise werden Europa- und Weltmeisterschaften nicht wie eine Meisterschaft ausgespielt, sondern im K.O.-System nach einer Gruppenrunde. Andernfalls wäre Deutschland bei den letzten Turnieren als Meister vom Platz spaziert.

Daß alle Klasse in einem Turnier nicht unbedingt etwas nützt, zeigt jedes Jahr anschaulich der DFB-Pokal. Dort scheiden Mannschaften aus, die in der Bundesliga um den Titel spielen, weil sie an einem Tag von einem hochmotivierten Außenseiter bezwungen werden, der in der Bundesliga nicht den Hauch einer Chance hätten.

Bei einem Turnier muß man sich bei wenigen Spielen bewähren und hat in der K.O.-Phase keine Chance, eine Niederlage durch konstant gute Leistung auszugleichen. Aus diesem Grund ist ein Turniersieg auch zu einem guten Teil Glückssache. Daß die Spanier die letzten drei Turniere gewonnen haben, deutet darauf hin, daß die nicht nur über das nötige Glück (das kann das Glück in einer Spielsituation sein aber auch das Losglück oder ausbleibende Verletzungen oder Sperrungen einzelner Spieler) verfügten, sondern auch das Können eine Rolle spielt.

Also: die deutsche Mannschaft zeigt seit Jahren eine konstant gute Leistung und verliert bei Turnieren (in drei der vier letzten Fälle) gegen den späteren Turniersieger. Eine miserable Leistung kann ich insofern nicht erkennen.

Nebenbei: ich bin kein Fan von Löw. Der ist mir genauso/genauso wenig gleichgültig wie alle anderen vor ihm.

Auch nebenbei: Löw ist den Zahlen nach der erfolgreichste Bundestrainer bisher. Auf seine 2,21 Punkte pro Spiel folgen die Resultate unter Voigts und Derwall. Schon interessant, was die Zahlen sagen, wenn man mal die Emotionen wegläßt.

C.

#26

Die Mannschaft spielt schlecht
Eigentlich wollte ich über die derzeitige Situatuation der Mannschaft reden, alles andere, was Du zum angeblichen deutschen Nationalbewusstsein anführst, interessiert mich gerade nicht die Bohne und ich maße mir keine pauschalurteile über alle Deutschen an.

Die letzten vier Spiele waren so grottig, dass selbst Herr Löw nun langsam etwas merkt.

Die schönen Statistiken ändern nichts an der Tatsache, dass trotz bester Voraussetzungen keine Titel mehr gewonnen werden und derzeit der Wurm in allen Mannschaftsteilen drin ist.

hast Du dafür auch eine griffige Erklärung?

MacG

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#27

und ist die mit den besten Resultaten

Die schönen Statistiken ändern nichts an der Tatsache, dass
trotz bester Voraussetzungen keine Titel mehr gewonnen werden
und derzeit der Wurm in allen Mannschaftsteilen drin ist.

Einen Wurm kann ich nicht erkennen; schließlich hat die Mannschaft unter Löw die beste Serie aller Zeiten hingelegt.

hast Du dafür auch eine griffige Erklärung?

Ja: übertriebenes Anspruchsdenken. Die Mannschaft ist erfolgreicher als unter jedem anderen Trainer. Die Spanier sind im Moment nun einmal das Maß aller Dinge und wer meint, daß ein Titelgewinn das einzige ist, was zählt, hat in Sachen Sport und Sportturnieren so einiges nicht verstanden.

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#28

Hallo!

Die schönen Statistiken ändern nichts an der Tatsache, dass
trotz bester Voraussetzungen keine Titel mehr gewonnen werden

Die letzten drei Turniere wurden von Spanien gewonnen.

Und wie haben die anderen „Großen“ des europäischen Fußballs in derselben Zeit abgeschnitten?

 | 1. | 2. | 3. | HF
----------------+----+----+----+----
Italien | 0 | 1 | 0 | 0
Frankreich | 0 | 0 | 0 | 0
England | 0 | 0 | 0 | 0
Niederlande | 0 | 1 | 0 | 0
Portugal | 0 | 0 | 0 | 2
**Deutschland | 0 | 1 | 1 | 1**

Das bedeutet: Deutschland war in den letzten drei Turnieren erfolgreicher als alle anderen Nationalmannschaften Europas, und sogar fast so erfolgreich wie alle anderen Großen zusammen gerechnet (wenn man mal die überirdischen Spanier außen vor lässt).

Klar, die anderen haben uns was voraus, Killerinstinkt und so, …, das meinst Du doch nicht ernst, oder?

Nein, es ist so, wie exc sagt: Die Erwartungshaltung ist viel zu hoch. Zum Erfolg im Fußball gehört auch viel Glück dazu. Anders hätten die viel schlechteren Mannschaften 1982, 1986 und 2002 niemals das Finale der WM erreichen können. Dieses Glück hat der deutschen Nationalelf bei den letzten Turnieren gefehlt. Schlecht gespiel hat sie nicht. (Am schlechtesten war wahrscheinlich die EM2008, und ausgerechnet da erreichte Deutschland das Finale).

und derzeit der Wurm in allen Mannschaftsteilen drin ist.

Okay, einer der beiden Weltklassestürmer ist verletzt, der andere kommt in die Jahre - aber es gab auch schon Jahrgänge, da durften Leute wie Jancker oder Dundee auflaufen, die ganz bestimmt kein internationales Format hatten. Und wenn schon, wieso ist Löw an dem Sturmproblem schuld? Die anderen Mannschaftsteile spare ich mir jetzt mal.

hast Du dafür auch eine griffige Erklärung?

Eine griffige Erklärung für Deine Hirngespinste?

Michael

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#29

hi

Die Krux bei Leuten wie Dir ist, dass sie sich nicht durch
Sachargumente überzeugen lassen.

Stimmt, bei Fußball will ich keine Statistiken wälzen (zumal keine, die gedreht sind wie man es braucht), sonder Titel sehen
Ein finaler Gruß
Leo

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#30

Einen Wurm kann ich nicht erkennen; schließlich hat die
Mannschaft unter Löw die beste Serie aller Zeiten hingelegt.

Dann hast Du die letzten vier Spiele nicht gesehen.

… und wer meint,
daß ein Titelgewinn das einzige ist, was zählt, hat in Sachen
Sport und Sportturnieren so einiges nicht verstanden.

Falls Du, in unsachlicher Art und Weise, mich meinen solltest, sage ich: mir würde es schon reichen, nicht gegen Italiener mit weitaus weniger individueller Klasse zu verlieren.

Auch interessiert mich eine offensive, technisch hochstehende Spielweise mehr, als das ergebnisorientierte Gerumpel mit dem frühere Nationalmannschaften auftraten.

Also muss ich Dich enttäuschen, ausstehende Titelgewinne an sich, sind es nicht die ich kritisiere.

Gruss

#31

Karl2,

Jawohl! Und niemand hatte 1961 die Absicht eine Mauer zu
bauen!

Kleiner Scherzkeks, was?

Eklatant sind aber das Versagen bei entscheidenden Spielen,

Jawohl, bei der EM 2012 hat Gomez mit seinen 3 Toren (das
erste wie auch dem Nichts) ebenso schlimm versagt wie Lars
Bender mit dem entscheidenen 2:1 in der 80. Minute gegen
Dänemark!

Du hast das grandiose 3:0 gegen Faröer vergessen…
Den Unterschied zu einem WM- oder EM-Halbfinale kannst Du selbst googeln.

Jawohl!!! Grandios, wie sie im Finale beim 0:4 die Bude
vollgekriegt haben! Und bei der WM 2010 diese geniale
Niederlage gegen den Fußballriesen Slowakei, durch die man
schon in der Vorrunde scheiterte!

Ach und gegen diese Übermannschaft verliert man dann ohne ersichtlcihe Gegenwehr 0:2.
Danke auch für diese Steilvorlage.

Gruß

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#32

Hi!

Einen Wurm kann ich nicht erkennen; schließlich hat die
Mannschaft unter Löw die beste Serie aller Zeiten hingelegt.

Dann hast Du die letzten vier Spiele nicht gesehen.

Und weil die jetzt 4 Spiele scheiße unansehnlich gespielt haben und zwei der letzten 4 Spiele (bei ebenso zwei Siegen) verloren haben, soll der Trainer ausgetauscht werden?

Du bist kein Anhänger eines Fußballclubs in irgendeiner deutschen Liga, oder?
Da hätten wir in den ersten drei Ligen ein Rotation, die es unnötig machen würde, sich auch nur einen einzigen Trainernamen zu merken …

Gruß
Guido

#33

Verfolgst Du das Thema überhaupt?
Hi!

Ach und gegen diese Übermannschaft verliert man dann ohne
ersichtlcihe Gegenwehr 0:2.

Haben wir nicht, es war ein 1:2.

Schon klasse, dass die Leute offensichtlich nicht einmal wissen, worüber sie motzen.

Amüsierter Gruß
Guido

P.S. Welscher Übertrainer schwebt Dir (und auch den anderen Superkritikern) eigentlich so vor, der nicht gerade vertraglich gebunden ist?

#34

Hallo!

P.S. Welscher Übertrainer schwebt Dir (und auch den anderen
Superkritikern) eigentlich so vor, der nicht gerade
vertraglich gebunden ist?

Man darf da auch gerne ein wenig spinnen und auch vertraglich gebundene nennen:

Jupp Heynkes - der erklärte Wunschtrainer der Bayern-Führung - hat den Bayern 2012 in drei Wettbewerben keinen „Killerinstinkt“ einimpfen können.

Kloppo wurde zwar Meister und Pokalsieger, aber in der Championsleague ist der BVB sang- und klanglos untergegangen.

Ottmar Hitzfeld hat mit der Schweiz wahrlich auch keine Bäume ausgerissen.

Felix Magath hat zwar einige Titel geholt, ist aber in seiner Laufbahn auch schon manches Mal gescheitert. Sicher ist er sehr erfolgreich, aber Garantien gibt es bei ihm - wie bei jedem anderen Trainer auch keine.

Wer noch?

Michael

(Ich gehe mal davon aus, dass der DFB Deutsche Trainer bevorzugen wird.)

#35

Stimmt, bei Fußball will ich keine Statistiken wälzen (zumal
keine, die gedreht sind wie man es braucht), sonder Titel
sehen

Wer hat denn Statistiken gedreht? Die Zahlen sprechen für sich. Du bist derjenige, der glaubt, dass Deutschland erfolglos ist - gegen jede Vernunft.

Mit Deiner Logik hätte man 1988 Franz Beckenbauer feuern müssen, weil er bei der EM im eigenen Land (!) im Halbfinale rausgeflogen ist und 1986 völlig glanzlos nur Vizeweltmeister geworden war. Der Mann hatte nicht einmal den Trainerschein! Man hätte einen Neuanfang wagen müssen. Wenn man Deiner Logik folgen würde, dann hätte man 1988 den Trainer gefeuert, mit dem man 1990 Weltmeister geworden ist.

Ein finaler Gruß

Dir auch noch einen schönen Tag!
Michael

#36

Hallo!

mir würde es schon reichen, nicht gegen Italiener
mit weitaus weniger individueller Klasse zu verlieren.

Das wäre auch einmal einen Thread wert: Sind die Deutschen wirklich individuell so stark, wie sie von den Medien gemacht werden? Ich fand - ungeachtet seiner Star-Allüren - Balotelli bei der WM individuell stärker als unsere Top-Stürmer. Klar, mit Özil und Khedira haben wir zwei Leistungsträger von Real Madrid in unserer Nationalelf. Aber sind die wirklich stärker als sagen wir mal Pirlo? Und Neuer wird immer als bester Torwart der Welt bezeichnet. Ist er aber wirklich besser als Buffon?

Auch wenn die gegen Spanien 4:0 unter die Räder gekommen sind: Das ist keine Gurkentruppe, sondern die standen wohl verdient im Finale der EM.

Auch interessiert mich eine offensive, technisch hochstehende
Spielweise mehr, als das ergebnisorientierte Gerumpel mit dem
frühere Nationalmannschaften auftraten.

Und wann bitteschön hat eine Deutsche Nationalelf jemals offensiver agiert als in der Ära Jogi Löw? Du gibst ja selber zu, dass der Fußball vor Jogi Löw langweilig und ergebnisorientiert war. Was wirfst Du ihm also vor? Und was die Technik der Spieler anbetrifft: Darauf hat der Nationaltrainer leider keinen Einfluss. Ein Lionel Messi hat seine Technik auch nicht in einem zweiwöchigen Trainingslager gelernt.

Michael