Nach Unfall - Freie Werkstattwahl?

Behörden & Recht Verkehrsrecht
#21

Zuerst einmal danke für Deinen unnötig aggressiven Umgangston, welcher nicht impliziert, dass man Recht hat.

Wie dem auch sei, ab 16:00 weiss ich mehr.

Super! Hast Du da endlich einen Anwaltstermin?

Nein, da zu dem Termin kam es zu einer gütlichen Einigung beider Seiten, mit dem besonders der Schädiger, trotzdem er schlechter, als bei dem Tags zuvor gemachten Angebot wegkommt, einverstanden war.

Im Allgemeinen würde ich immer zu einer gütlichen Einigung tendieren, da Vater Staat bessers zu tun hat, als sich um Krawallmeier im Verkehr zu kümmern.

#22

Trotz BGH-Urteil (s. o.) gibt es immer noch bzw. wieder
vermehrt Fälle, in denen gestritten wird. Der BGH-Richter
Weller tourt nämlich seit einiger Zeit durch die Lande und
erklärt den Versicherern gg. viel Honorar, wie sie
argumentieren müssen, um den Geschädigten - entgegen seinem
eigenen Urteil - erfolgreich auf günstigere
Reparaturmöglichkeiten zu verweisen.
Wenn man in so einer Sackgasse steckt: RA konsultieren und ggf
erneut bis zum BGH prozessieren… letztlich ist ja jeder Fall
für sich zu betrachten, es verbietet sich jede schematische
Betrachtungsweise :smile:

Man sollte weissgot froh sein, wenn man ohne diese ganze RA und Gerichtshampelei zu seinem Recht kommt.

Die ganze Sache ist gütlich geregelt worden, ohne RAs unnötig Geld in den Rachen zu werfen (Hätte ja eh die Rechtschutz bezahlt).

Als Naivling,der weiterhin an das Gute im Menschen glaubt, wird auch weiterhin versucht alles Gütlich zu regeln, wenngleich jedem zu raten ist, stets ein Fotohandy oder eine Kamera im Auto mit sich zu führen.
Desweiteren kann es nicht schaden, alle paar Tage das Gefährt einmal rundherum bildlich zu erfassen.

In diesem Sinne
MfG
Christoph, der die Diskussion, deren Ausgang imho noch keinen klaren Ausgang hat weiter angeregt verfolgen wird.

#23

Hallo,

Ich hoffe wir reden hier nicht aneinader vorbei -sowas endet
ja nur selten gut.

Das ist wohl wahr

Solche Fälle meine ich. Wenn der Schaden -subjektiv von Y aus
betrachtet- absolut behoben ist, aber trotzdem noch 700 Euro
dazu verdient werden.

Subjektivität führt immer zu Streitereien! Abgesehen davon: Die Versicherung von X begleicht den Schaden und entscheidet auch mit Hilfe eines Gutachters, wie hoch der Schaden liegt. Macht Y dabei Geld gut für Wein, dann hat er eben Glück gehabt. Das ist aber die einzige Möglichkeit, alle Unfälle gleich zu behandeln.

Vielleicht würde sogar jemand für 1500 Euro lackieren…? Wer
bestimmt, welche Summe absolut notwendig ist?

Wie oben erwähnt, der Gutachter der Versicherung. Wenn der Geschädigte damit ncht einverstanden ist, kann er ja ein eigenes Gutachten machen lassen.
Jetzt ist auch Schluss hier, langsam gehen wir sehr off topic.

Ralph

#24

Hallo

zunächst lege ich dir dringend ans Herz deinen abschätzigen
Umgangston mir gegenüber zu ändern - es sollte zwar auch im
realen Leben, gerade von Anwälten, selbstverständlich sein,
aber gerade bei wer-weiss-was sollten wir auf diesen
Standesdünkel wohl verzichten können :wink:

Das liegt wohl eher daran, dass Du hier offensichtlich ohne jede Ahnung von der Materie in einem „Expertenforum“ Aussagen tätigst und dann auch noch anfängst zu diskutieren, wenn man Dir sagt, wie es wirklich ist.

Es ist und war nun einmal schon immer nach unserem Gesetz und auch der höchstrichterlichen Rechtsprechung so, dass man den Schaden zu ersetzen hat, den man angerichtet hat, völlig egal, ob der Geschädigte diesen Schaden reparieren lässt, das Geld versäuft oder es aufisst.

Wenn man es also nicht weiß, kann man fragen „wie ist das?“. Und dann bekommte man hier idR. von jemandem, der Ahnung von der Materie hat, gesagt, wie es ist.
Wenn man statt dessen selbst hier irgendwas in Blaue hinein verzapft und dann korrigiert werden muss, damit andere das nicht auch noch glauben, sollte man sich nicht beschweren.

Das ist übrigens der Grund, warum ich zB. im Software oder Astronomie Brett keine Behauptungen aufstelle…

Dea

3 Like
#25

… wessen Gutachter ??? …

Vielleicht würde sogar jemand für 1500 Euro lackieren…? Wer
bestimmt, welche Summe absolut notwendig ist?

Wie oben erwähnt, der Gutachter der Versicherung. Wenn der
Geschädigte damit ncht einverstanden ist, kann er ja ein
eigenes Gutachten machen lassen.

Dies trifft in Kaskoangelegenheiten durchaus zu, aber nicht in der Haftpflicht.

#26

Was heißt „keinen neuen Wagen wollen“? Im Klartext heißt das
ja, dass er den entstanden Schaden nicht ersetzt haben will.

Nein, das heisst lediglich, dass er den erlittenen Schaden nicht in dieser Form ersetzt haben möchte. Wenn Du mit Deinem KFZ von der Straße abkommst und einem Bauern ins Erdbeerfeld rast - bringst Du ihm dann 50 KG Erdbeeren ???

Ist er dann nicht selbst Schuld?

Schuld ist ein schwieriger Begriff - und hier deplaziert. Der Geschädigte verliert nicht seine Ansprüche, weil er von seinem Recht ( § 249 II BGB - lies’ Dir den mal durch - am besten in einem Kommentar („NOMOS“, „Palandt“ oder „MüKo“ - je nach Zeit), „statt der Herstellung den dazu erforderlichen Geldbetrag zu verlangen“ Gebrauch macht.

Übertragen auf die Beule hieße das ja: „Ich hab jetzt zwar ne
Beule im Auto, will sie aber nicht repariert haben, weils mir
egal ist“. Wieso sollte der Geschädigte dann Geld sehen?

Weil sein Auto vor dem schädigenden Ereignis mehr wert war als danach.

Der Grundgedanke ist doch immer, dass man den Schaden ersetzt.

Ja, das ist richtig.

Und nicht dass man dem Geschädigten sein Premiere-Abo bezahlt,
während der Schaden weiter besteht.

Nein, das ist falsch. Was der Geschädigte mit seinem SE macht, ist seine Sache. Nach Deiner Theorie wären ja Unikate nicht zu ersetzen.

#27

Hallo,

Mein Ungerechtigkeitsempfinden beruht eher auf folgendem
Szenario.

Nur weil Du etwas als ungerecht empfindest, kann es trotzdem rechtmäßig sein …

X fährt eine Macke kleine Macke in Y’s BMW der darauf hin in
die Vertragswerkstatt läuft, sich einen Kostenvoranschlag in
Höhe von 1000 Euro holt, die X auch überweist.

… was bei einem Schaden in dieser Größenordnung und unter Beachtung der Kosten eines unabhängigen Sachverständigen, dem Nutzungsausfall und dem evtl. Minderwert auch im Rahmen des Vernünftigen liegt …

Solche Fälle meine ich. Wenn der Schaden -subjektiv von Y aus
betrachtet- absolut behoben ist, aber trotzdem noch 700 Euro
dazu verdient werden.

Es ist Ys Recht, den Schaden perfekt, halb-perfekt, gestümpert oder gar nicht reparieren zu lassen. „Verdient“ wird in diesem Sinne nichts - wo ist die Wertschöpfung. Es wird ein Schaden mit 1000 Euro protestfrei festgestellt - 1000 Euro werden gezahlt.

Was sagt die Schadensminderungspflicht in solchen Fällen? Nur
weil BMW 1000 euro verlangt muss der Schaden ja nicht besser
behoben sein als bei einer Autolackierei mit 30 Jahren
Erfahrung.

Das ist jetzt ein schwieriger Punkt, der gleich mehrere Teilaspekte hat. Er betrifft zum einen die sog. „Stundenverrechnungssätze“ oder „-preise“. Dazu gibt es das berühmte „Porsche-Urteil“ - ebenfalls lohnende Lektüre. Der andere Aspekt ist, in wie weit ein „Angebot“ oder „Kostenvoranschlag“ ein taugliches Mittel zur Schadensfeststellung ist. ( Siehe hierzu meine Anmerkungen oben - den KV gibt’s meistens gratis - ein Sachverständiger will bezahlt werden )

Vielleicht würde sogar jemand für 1500 Euro lackieren…? Wer
bestimmt, welche Summe absolut notwendig ist?

Wenn es hart auf hart kommt, ein öffentlich bestellter und vereidigter Sachverständiger - ist jetzt immer noch alles ungerecht ???

#28

Hallo,

das ich rein fachlich gesehen unrecht habe, sollte wohl geklärt sein. Allerdings habe ich nie den Anspruch erhoben, dass ich alleine absolut recht habe, sondern habe geschrieben, wie die lage nach meinem bestem Wissen aussehen KÖNNTE - im ürbigen WAR ich mir da recht sicher, mittlerweile bin ichs natürlich nicht mehr.
Wenn du dir im Softwarebrett zu 99% sicher bist, eine Frage beantworten zu können, würdest du es dann nicht auch tun?
Na wie auch immer, wenigstens hast DU dich nicht im Ton vergriffen :smile:
Eine Arroganz wie aufm Jur.-Campus hier, da bleib ich lieber Mensch.

grüße
VAST

PS: außerdem wäre es hier sehr ruhig wenn in allen Brettern nur die Experten antworten würden.

#29

Hallo,

Wie oben erwähnt, der Gutachter der Versicherung. Wenn der
Geschädigte damit ncht einverstanden ist, kann er ja ein
eigenes Gutachten machen lassen.

Dies trifft in Kaskoangelegenheiten durchaus zu, aber nicht in
der Haftpflicht.

Was willst Du damit sagen?
Meinst Du, dass es bei Haftpflichtfällen kein Gutachten gibt? Oder dass man da kein Gegengutachten einholen kann?
Sorry, ich verstehe nicht mal genau, welchen Unterschied Du da überhaupt machst. Was verstehst Du unter ‚Kaskoangelegenheiten‘?
Worauf begründet sich Deine Aussage überhaupt?
Gruß
loderunner

#30

Hallo,

in Haftpflichtfällen besteht für die eintrittspflichtige Versicherung m.E. kein Recht, das KFZ mit „eigenen“ oder „kooperierenden“ Gutachtern zu besichtigen. Der Geschädigte hat insofern auch freie Gutachterwahl.

Im Kaskofalle ( Teilkasko, Vollkasko ) hingegen hat die Versicherung meist das (vertragliche) Recht, einen eigenen Gutachter zu bestimmen. Ist man mit dessen Ergebnis nicht einverstanden, so bleibt der Weg über Gegengutachten.

Gruß,
speedofthoughts

#31

Hallo,

in Haftpflichtfällen besteht für die eintrittspflichtige
Versicherung m.E. kein Recht, das KFZ mit „eigenen“ oder
„kooperierenden“ Gutachtern zu besichtigen. Der Geschädigte
hat insofern auch freie Gutachterwahl.

Wie kommst Du darauf?

Im Kaskofalle ( Teilkasko, Vollkasko ) hingegen hat die
Versicherung meist das (vertragliche) Recht, einen eigenen
Gutachter zu bestimmen. Ist man mit dessen Ergebnis nicht
einverstanden, so bleibt der Weg über Gegengutachten.

Eben. Wer zahlen soll, hat selbstverständlich auch das Recht, sich über das zu zahlende selber ein Bild zu machen.

Gruß
loderunner (ianal)

#32

Wenn ich nochmal jemandem in die Karre fahren sollte, dann hoffentlich Dir. Ob Du mir das Geld in den Rachen wirfst, weil ich Anwalt bin, oder weil Du gütlicherweise auf Ansprüche verzichtest, ist mir ziemlich egal.

1 Like
#33

Wenn ich nochmal jemandem in die Karre fahren sollte, dann
hoffentlich Dir. Ob Du mir das Geld in den Rachen wirfst, weil
ich Anwalt bin, oder weil Du gütlicherweise auf Ansprüche
verzichtest, ist mir ziemlich egal.

Von auf Ansprüche verzichten habe ich nichts gesagt.

Meinem Anspruch auf Reparatur wurde Genüge getan, desweiteren habe ich noch einen Bonus oben drauf, also wo ist das Problem?

#34

An die Allgemeinheit
Hallo allerseits.

Wenn ich nochmal jemandem in die Karre fahren sollte, dann
hoffentlich Dir.

Ich bin ja recht neu bei www. Jetzt frage ich mich: Ist das der hier übliche Umgangston? Oder typisch nur für den Charakter oder den Kommunikationsstil Einzelner? Eine Äußerung wie die zitierte würde ich beispielsweise in einem Forum erwarten, wo Adoleszenz auf Langeweile trifft - und dort wäre sie ja auch lediglich peinlich oder belächelnswert. Hier empfinde ich sie als unverschämt. Geht das nur mir so? Bin ich www-untauglich?

Gruß,
Zeh_14

2 Like
#35

Hallo,

in Haftpflichtfällen besteht für die eintrittspflichtige
Versicherung m.E. kein Recht, das KFZ mit „eigenen“ oder
„kooperierenden“ Gutachtern zu besichtigen. Der Geschädigte
hat insofern auch freie Gutachterwahl.

Wie kommst Du darauf?

Eigene Erfahrung und kein mir bekanntes positives Recht. Woraus sollte sich denn d.E. der Anspruch der gegnerischen Versicherung im Haftpflichtfalle ergeben ?

Eben. Wer zahlen soll, hat selbstverständlich auch das Recht,
sich über das zu zahlende selber ein Bild zu machen.

Das ist ja wohl zu differenzieren: Wenn ich mein KFZ selbst beschädige ( Vollkaskofall ) oder mein KFZ von unbekannten entwendet/beschädigt/etc. wird ( Teilkaskofall ), dann kann ich meinem Vertragspartner (der Versicherung) vertraglich das Recht einräumen, die Schadensschätzung vorzunehmen. Soweit so schlecht. In welchem vertraglichen Verhältnis stehe ich denn zu der Haftpflichtversicherung meines Schädigers oder seit wann darf der, der denjenigen vertritt, der mich geschädigt hat oder dessen Erfüllungsgehilfen (eigene SVs) darüber befinden, wie hoch der Schaden ist ???

Gruß,
speedofthoughts

#36

Wenn ich nochmal jemandem in die Karre fahren sollte, dann
hoffentlich Dir. Ob Du mir das Geld in den Rachen wirfst, weil
ich Anwalt bin, oder weil Du gütlicherweise auf Ansprüche
verzichtest, ist mir ziemlich egal.

Das hast Du falsch verstanden. Wenn einem beispielsweise ein schnöseliger Anwalt nach einem Burschenschaftsgelage mit seinem BMW in die Karre fährt, dann wird natürlich das maximal mögliche herausgeholt. Dazu beauftragt man am besten den Lieblingsfeind des Anwalts mit der Mandantschaft.

Wenn einem hingegen eine Krankenschwester nach anstrengender Nachtschicht eine Delle in den Kotflügel rammt, verzichtet man auf diese Maßnahmen und versucht, die Sache für alle Beteiligten so angenehm und verständnisvoll wie irgend möglich zu regeln. D.h. man verzichtet ggf. sogar auf Ansprüche, wenn einem dadurch kein wirklicher Schaden entsteht und man nicht das Gefühl hat, gerade über den Tisch gezogen zu werden.

Man kann da also durchaus differenzieren. Und es soll tatsächlich Menschen geben, die dafür keinen Rechtsanwalt brauchen.

Gruß

Fritze

1 Like
#37

Hallo,

Eigene Erfahrung und kein mir bekanntes positives Recht.
Woraus sollte sich denn d.E. der Anspruch der gegnerischen
Versicherung im Haftpflichtfalle ergeben ?

Aus der Pflicht zum Zahlen erwächst auch das Recht, sich über das zu zahlende zu informieren. Du kannst ja mal versuchen, das defekte Fahrzeug einfach so reparieren zu lassen, ohne der gegnerischen Versicherung Gelegenheit zur Besichtigung zu geben.

In welchem vertraglichen Verhältnis stehe ich denn
zu der Haftpflichtversicherung meines Schädigers

Nicht vertraglich, sondern gesetzlich. Die Fahrzeug-Haftpflicht ist eine gesetzlich vorgeschriebene Versicherung. Weshalb sich überhaupt erst ein Anspruch gegen die Versicherung direkt und nicht gegen den Fahrer ergibt.

oder seit
wann darf der, der denjenigen vertritt, der mich geschädigt
hat oder dessen Erfüllungsgehilfen (eigene SVs) darüber
befinden, wie hoch der Schaden ist ???

Überleg doch einfach mal: Du hast einen Schaden und bestellst einen Dir freundlich gesinnten Gutachter. Und plötzlich wird aus einem Bagatellschaden einer, dessen Beseitigung genau einen Euro unter dem wirtschaftlichen Totalschaden liegt?
Selbstverständlich dürfen beide einen eigenen Gutachter bestellen. Welcher dann besser / genauer / richtiger begutachtet hat, wird ggf. vor Gericht geklärt.

Kann es sein, dass Du die Erlaubnis zur Begutachtung mit der Verpflichtung zur Bezahlung des / der Gutachter verwechselst? Schau mal hier: http://www.autounfall-was-nun.de/wissenswertes.html unter „2. Haftpflichtschaden / Schadenfeststellung“.

Gruß
loderunner

#38

Wunderbar! Besser hätte ich/man es nicht schreiben können!
Gefühlte drei Sternchen von mir :smile:

Das hast Du falsch verstanden. Wenn einem beispielsweise ein
schnöseliger Anwalt nach einem Burschenschaftsgelage mit
seinem BMW in die Karre fährt, dann wird natürlich das maximal
mögliche herausgeholt. Dazu beauftragt man am besten den
Lieblingsfeind des Anwalts mit der Mandantschaft.

Wenn einem hingegen eine Krankenschwester nach anstrengender
Nachtschicht eine Delle in den Kotflügel rammt, verzichtet man
auf diese Maßnahmen und versucht, die Sache für alle
Beteiligten so angenehm und verständnisvoll wie irgend möglich
zu regeln. D.h. man verzichtet ggf. sogar auf Ansprüche, wenn
einem dadurch kein wirklicher Schaden entsteht und man nicht
das Gefühl hat, gerade über den Tisch gezogen zu werden.

Man kann da also durchaus differenzieren. Und es soll
tatsächlich Menschen geben, die dafür keinen Rechtsanwalt
brauchen.

#39

An Zeh_14
Huhu!

Ist das
der hier übliche Umgangston? Oder typisch nur für den
Charakter oder den Kommunikationsstil Einzelner?

Letzteres. Ich hab’s auf dieser Plattform ganz gern ein wenig plakativer, damit man es auch sofort versteht.

#40

Aus der Pflicht zum Zahlen erwächst auch das Recht, sich über
das zu zahlende zu informieren.

Bitte was? „Moralisch“ mag ich Dir ja noch zustimmen, aber aufgrund welcher Norm besteht ein positves Recht, einen eigenen, nicht unabhängigen SV zu schicken?

Du kannst ja mal versuchen,

das defekte Fahrzeug einfach so reparieren zu lassen, ohne der
gegnerischen Versicherung Gelegenheit zur Besichtigung zu
geben.

Das machen wir bei uns in der Firma seit Jahren NUR so. Allerdings geht es dabei meist um kleinere Schäden in Relation zum Fahrzeugwert und darum, die Fahrzeuge auch schnellstmöglich wieder auf die Strasse zu kriegen. Mindestens die Notreparatur geschieht immer, bevor die gegnerische Versicherung überhaupt informiert wird. Die Vergabe von Reparaturaufträgen ist im übrigen Recht des Eigentümers - und kein Auftragnehmer scherte sich bisher darum, ob die gegnerische Versicherung damit einverstanden ist oder nicht. Problematisch könnte es bei der Durchsetzung des Anspruches werden - aber auch hier: mit handwerklich-ordentlichem Gutachten des öffentlich bestellten und vereidigten SV i.d.R. kein Problem.

Die Gutachten „unserer“ SV wandern dann zu den SV Büros der Versicherungen ( DEKRA, Car „Expert“ ) und werden um bestimtme Positionen oder Stundensätze gekürzt. Anschließend zahlt die Versicherung einen Teilbetrag und schickt ein paar unhaltbare Briefe.

Wir klagen. Der Sachbearbeiter der Versicherung wechselt und es kommen die ersten Vergleichsangebote. Irgendwann vergleichen wir uns oder die Versicherung erkennt an. Andererseits haben wir bisher auch nie irgendwelche Extremfälle gehabt, wie Du sie schilderst.

Nicht vertraglich, sondern gesetzlich. Die
Fahrzeug-Haftpflicht ist eine gesetzlich vorgeschriebene
Versicherung. Weshalb sich überhaupt erst ein Anspruch gegen
die Versicherung direkt und nicht gegen den Fahrer ergibt.

Ja, so ähnlich. Also bitte, Butter bei die Fische. Welche gesetzliche Regelung berechtigt die gegnerische HP-Versicherung zur Begutachtung?
Die Versicherung kann meinen Schaden und/oder dessen Höhe bestreiten. Der Schaden ist (gut) dokumentiert.

Überleg doch einfach mal: Du hast einen Schaden und bestellst
einen Dir freundlich gesinnten Gutachter. Und plötzlich wird
aus einem Bagatellschaden einer, dessen Beseitigung genau
einen Euro unter dem wirtschaftlichen Totalschaden liegt?
Selbstverständlich dürfen beide einen eigenen Gutachter
bestellen. Welcher dann besser / genauer / richtiger
begutachtet hat, wird ggf. vor Gericht geklärt.

Ein mir „freundlich“ gesinnter Gutachter ist immerhin noch öffentlich bestellt und vereidigt und aufgrund unserer Fuhrparkstärke sicherlich/hoffentlich auch unabhängig, was man hingegen von den SVs der Versicherungen nicht uneingeschränkt behaupten kann.

Du sprichst jedoch einen Extremfall in Verbindung mit der fiktien Abrechnung an.

Kann es sein, dass Du die Erlaubnis zur Begutachtung mit der
Verpflichtung zur Bezahlung des / der Gutachter verwechselst?

Nein, ich sehe explizit keine Pflicht des Geschädigten, den HP-Versicherer des Schädigers das KFZ begutachten zu lassen. Selbstverständlich geht er damit zunächst ein Risiko ein. Fraglich ist aber, ob ein SV der Versicherung, der bestimmte Positionen generell nicht berücksichtigt oder fragliche Sachverhalte ( z.Bsp. merkantiler Minderwert bei KFZ >5 Jahren oder >100.000 KM ) immer zu Gunsten der Versicherung auslegt, nicht das größere Risiko darstellt.

Die Kosten des von mir beauftragten SV hingegen dienen zur Schadensfeststellung, sind somit Bestandteil des Schadens und daher von der gegnerischen Versicherung zu tragen.

Schau mal hier:
http://www.autounfall-was-nun.de/wissenswertes.html unter „2.
Haftpflichtschaden / Schadenfeststellung“.

Das sagt nur, dass ich auf jeden Fall einen SV meiner Wahl beauftragen kann, selbst wenn die Versicherung ohne mein Einverständnis dies bereits getan hat.

Gruß,
speedofthoughts