Nachweis versandter Unterlagen

[MagistraArtium_314dd5]

Hallo,

ich habe da einen wie immer fiktiven Fall, vielleicht kann da jemand einschätzen wie man nachweisen kann, dass man wirklich geforderte Unterlagen an die ARGE versandt hat.

Herr X wird von der ARGE aufgefordert Unterlagen an die ARGE zu senden. Innerhalb des Aufforderungsschreibens wird damit gedroht, dass gesamte Gelder (Alg II + Sozialgeld für die Kinder) gesperrt werden, wenn die Unterlagen gemäß Aufforderung nicht an die ARGE geschickt werden.

Herr X schickt die geforderten Unterlagen innerhalb der angegebenen Frist mit normaler Post (leider nicht per Einschreiben was Herr X mittleweile bereut) an die ARGE.

Wenn nun die ARGE behaupten würde, sie hätten die Unterlagen nicht erhalten (angeblich ist bisher sovieles nicht bei der ARGE angekommen) und das Alg II gesperrt würde, würde Herr X der Nachweispflicht der Versendung genügen, wenn er 2 minderjährige Personen (seine beiden eigenen Kinder 13 und 14 Jahre alt) als Zeugen benennen könnte, die beim Einwurf des ordnungsgemäß frankierten Umschlags in einen Postkasten anwesend waren?

Danke schon mal für Eure Einschätzung.

[Jadzia_Dax]

Hi!

würde Herr X der Nachweispflicht der Versendung genügen, wenn er 2 minderjährige Personen (seine beiden eigenen Kinder 13 und 14 Jahre alt) als Zeugen benennen könnte, die beim Einwurf des ordnungsgemäß frankierten Umschlags in einen Postkasten anwesend waren?

Im Fall des Falles (Gericht) m. W. * nur, wenn die beiden auch bezeugen können, dass X den Umschlag vorher mit besagten Unterlagen gefüllt hat! Denn es könnte ja – rein theoretisch – auch ein leerer Umschlag gewesen sein (oder mit Zeitungspapier gefüllt), den er vor den Augen seiner Kinder eingeworfen hat.

Aus demselben Grunde wäre auch ein Einschreiben nutzlos gewesen: Ein Einschreiben – egal, ob mit oder ohne Rückschein! – sagt nichts über den Inhalt des Umschlags aus und wird m. W. * regelmäßig vor Gericht nicht als Zustellbeweis von Unterlagen anerkannt!

Auf der wirklich sicheren Seite wäre man also nur gewesen, wenn man die Unterlagen persönlich abgegeben oder per PZU ** (http://de.wikipedia.org/wiki/Zustellungsurkunde, http://www.deutschepost.de/dpag?check=yes&lang=de_DE…) geschickt hätte… Oder aber die Kinder können wie gesagt bezeugen, dass sie gesehen haben, dass der Vater besagte Unterlagen in denselben Umschlag gesteckt hat, den er dann auch beim Amt eingeschmissen hat. Wenn nicht …

LG
Jadzia

*) Ich bin mir des Gesagten mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit sicher (u. a. durch seeehr ausführliche und gut begründete (inkl. Links z. B. zu entsprechenden Urteilen) Diskussionen, die ich in der Vergangenheit im Rechtsbrett verfolgt habe , aber eben nicht 100 %-tig. Wer es also doch besser oder genauer weiß, der möge mich bitte korrigieren oder ergänzen! Danke.

**) Nur zur Info: PZUs werden z. B. auch von Ämtern versandt; bei „uns“ (AA) z. B., wenn Post mehrmals nicht ankommt (ob angeblich oder tatsächlich) und sichergestellt werden soll, dass der Empfänger den (rechtlich relevanten) Inhalt auch wirklich erhält.
Ich kenne sogar Leute, die schicken alle ihre Kündigungen (z. B. Handyvertrag) mit 'ner PZU, damit die Firma nicht (rechtswirksam) behaupten kann, sie hätten nie was bekommen…

[MagistraArtium_314dd5]

Hallo,

erstmal vielen Dank für die Rückmeldung und die Infos.

Auf der wirklich sicheren Seite wäre man also nur
gewesen, wenn man die Unterlagen persönlich abgegeben oder per
PZU ** (http://de.wikipedia.org/wiki/Zustellungsurkunde,
http://www.deutschepost.de/dpag?check=yes&lang=de_DE…)
geschickt hätte… Oder aber die Kinder können wie gesagt
bezeugen, dass sie gesehen haben, dass der Vater besagte
Unterlagen in denselben Umschlag gesteckt hat, den er dann
auch beim Amt eingeschmissen hat. Wenn nicht …

Herr X ist gesundheitsbedingt in seiner Gehfähigkeit eingeschränkt. Von der nächstmöglichen Bushaltestelle ist die ARGE für andere Menschen noch 10 Minuten Fußweg entfernt, für Herrn X jedoch mindestens 30 Minuten Qual und Schmerzen. Aus diesem Grund geht Herr X nur persönlich den Weg zur ARGE, wenn es sich nicht vermeiden läßt, also nur, wenn er eine „Einladung“ von der ARGE zum persönlichen Erscheinen erhält.

Aber diese Möglichkeit mit PZU wäre sicher interessant. Kommt halt auf die Kosten an.

Gruß Tanja

[Jadzia_Dax]

Hi!

Aber diese Möglichkeit mit PZU wäre sicher interessant. Kommt halt auf die Kosten an.

laut dem Link oben (http://www.deutschepost.de/dpag?check=yes&lang=de_DE…) bei der Deutschen Post 3,45 € (Stand: 2008).

LG
Jadzia

[MagistraArtium_314dd5]

Hallo,

laut dem Link oben
(http://www.deutschepost.de/dpag?check=yes&lang=de_DE…)
bei der Deutschen Post 3,45 € (Stand: 2008).

Vielen Dank für den Link. Das hört sich wirklich wie eine sichere und gute Methode an nachzuweisen, dass man was verschickt hat.

Ich habe in Deinem (Jadzia) Profil gesehen, dass Du vom Fach bist. Jetzt würde mich das mal ganz allgemein interessieren: Das mit dem „Ich hab das Schreiben nicht erhalten“, funktioniert das nur, wenn ein Alg II Empfänger etwas an die ARGE schickt, oder auch umgekehrt?
Wenn also z.B. die ARGE ein Schreiben an einen Alg II Empfänger schickt, in welchem ihm eine Frist gesetzt wird irgendwas zu tun, kann er dann auch behaupten er hätte das Schreiben gar nicht erhalten? Könnte die ARGE auch nur mit diesem ZPU nachweisen, dass es das Schreiben wirklich verschickt hat? Ich kenn mich ja nicht so aus, wie es in der ARGE so abläuft, aber ich denke mal nicht, dass sich zum Beispiel ein Persönlicher Ansprechpartner einen Zeugen dazuholt, wenn er Briefe in Kuverts eintütet und in den Postausgang steckt.

LG Tanja

[Jadzia_Dax]

Hi!

Das mit dem „Ich hab das Schreiben nicht erhalten“, funktioniert das nur, wenn ein Alg-II-Empfänger etwas an die ARGE schickt, oder auch umgekehrt?

Ja, auch umgekehrt.

Wenn also z. B. die ARGE ein Schreiben an einen Alg-II-Empfänger schickt, in welchem ihm eine Frist gesetzt wird, irgendwas zu tun, kann er dann auch behaupten, er hätte das Schreiben gar nicht erhalten?

Ja. Dann muss das Amt das zähneknirschend akzeptieren.

Könnte die ARGE auch nur mit diesem ZPU nachweisen, dass es das Schreiben wirklich verschickt hat?

Was meinst Du mit „nur mit dieser PZU“? Die Frage verstehe ich nicht.

Ich kenn mich ja nicht so aus, wie es in der ARGE so abläuft,

Ich auch nicht. Von denen halte ich mich fern. Aber die Regeln sind dieselben wie bei uns in der AA.

aber ich denke mal nicht, dass sich zum Beispiel ein Persönlicher Ansprechpartner einen Zeugen dazuholt, wenn er Briefe in Kuverts eintütet und in den Postausgang steckt.

Nein. Deswegen schrieb ich ja auch oben unter **: „PZUs werden […] von Ämtern versandt […] z. B., wenn Post mehrmals nicht ankommt (ob angeblich oder tatsächlich) und sichergestellt werden soll, dass der Empfänger den (rechtlich relevanten) Inhalt auch wirklich erhält.“
Jemand, der 3x behauptet, dass er den Amtswisch nicht bekommen hat ist verdächtig und bekommt seine Post demnächst per PZU.

LG
Jadzia

[Secret_Eyes]

Hallo

Das mit dem „Ich hab das Schreiben nicht erhalten“, funktioniert das nur, wenn ein Alg-II-Empfänger etwas an die ARGE schickt, oder auch umgekehrt?

Ja, auch umgekehrt.

Wenn also z. B. die ARGE ein Schreiben an einen Alg-II-Empfänger schickt, in welchem ihm eine Frist gesetzt wird, irgendwas zu tun, kann er dann auch behaupten, er hätte das Schreiben gar nicht erhalten?

Ja. Dann muss das Amt das zähneknirschend akzeptieren.

Ich muss jetzt dazu auch mal „klug sch…“.

Nach § 37 SGB X hat die Behörde im Zweifelsfall den Zugang eines Bescheides und den Zeitpunkt nachzuweisen.

Zumindest bei Bescheiden ist sie sogar per Gesetz in der Beweispflicht und um diese Schreiben gehts ja hauptsächlich beim Umgang mit Behörden.

LG
S_E

[Jadzia_Dax]

Hi!

Ich muss jetzt dazu auch mal „klug sch…“.

Klar! Gleiches Recht für alle.

Nach § 37 SGB X hat die Behörde im Zweifelsfall den Zugang eines Bescheides und den Zeitpunkt nachzuweisen.

Richtig. Danke, dass Du uns noch die Rechtsgrundlage ergänzt hast.

Zumindest bei Bescheiden ist sie sogar per Gesetz in der Beweispflicht und um diese Schreiben geht’s ja hauptsächlich beim Umgang mit Behörden.

Stimmt, wobei ich hier in erster Linie an z. B. Sperrzeitbescheide denke, die nicht angekommen sind, weswegen man die Widerspruchsfrist versäumt hat… Aber eigentlich hatte ich beim Schreiben an die ganzen Einladungsschreiben zu (Pflicht-)Terminen oder Anforderungen von Unterlagen, die auf mysteriöse Weise regelmäßig nicht ihren Weg zu den Arbeitslosen finden, obwohl der Name am Briefkasten steht, gedacht.

LG
Jadzia

[Secret_Eyes]

Stimmt, wobei ich hier in erster Linie an z. B.
Sperrzeitbescheide denke, die nicht angekommen sind, weswegen
man die Widerspruchsfrist versäumt hat… Aber eigentlich hatte
ich beim Schreiben an die ganzen Einladungsschreiben zu
(Pflicht-)Terminen oder Anforderungen von Unterlagen, die auf
mysteriöse Weise regelmäßig nicht ihren Weg zu den
Arbeitslosen finden, obwohl der Name am Briefkasten steht,
gedacht.

Du weißt doch wie es ist…wenns ums Geld geht, steht der Name plötzlich dran.

Und die ganzen Zwischenbriefchen sind ja nur schmückendes Beiwerk für die Leistung - im Produkt der Bescheid. Auf den kommt es ja letztlich an.

Es passt zwar nicht, aber ich möchte einfach mal § 17 SGB I zitieren:

Die Leistungsträger sind verpflichtet, darauf hinzuwirken, daß
3. der Zugang zu den Sozialleistungen möglichst einfach gestaltet wird, insbesondere durch Verwendung ALLGEMEIN VERSTÄNDLICHER ANTRAGSVORDRUCKE

Ein Klassiker, absolut…

[Jadzia_Dax]

Allgemein verständliche Antragsvordrucke…

insbesondere durch Verwendung ALLGEMEIN VERSTÄNDLICHER ANTRAGSVORDRUCKE

*lol* Darüber haben wir uns schon damals in der Ausbildung kaputtgelacht.
Allerdings sind inzwischen die angeblich allgemeinverständlichen Hinweise (ergänzende/s Blatt/Blätter) zu den nicht allgemeinverständlichen Punkten im Antrag immer umfangreicher geworden (ob jedoch verständlicher, wage ich nicht zu beurteilen)…

Ein Klassiker, absolut…

Aber wirklich.

Aber wir schweifen in off-topic ab.

[MagistraArtium_314dd5]

Hallo,

Könnte die ARGE auch nur mit diesem ZPU nachweisen, dass es das Schreiben wirklich verschickt hat?

Was meinst Du mit „nur mit dieser PZU“? Die Frage verstehe ich
nicht.

Ich meinte natürlich PZU und nicht ZPU, Buchstabensalat, lach.
Meine Frage zielte eigentlich darauf ab, ob Behörden einen Vertrauensvorschuß haben und deshalb vielleicht keine PZU als Versendungsnachweis benötigen, so nach dem Motto: „Eine Behörde lügt nicht. Wenn sie sagt sie hat es verschickt, hat sie es verschickt“.
Aber Du hattest ja dann aufgeklärt, dass Behörden auch mit dieser PZU arbeiten müssen, wenn es nicht anders geht.

Was mich aber echt wundert ist, dass ein Einschreibebrief so gar nix wert ist. Von der Post wird er ja immer als Nachweis, dass man wirklich ein wichtiges Schreiben verschickt hat, angepriesen. Wogegen ich mir vorstellen könnte, dass Otto-Normal-Verbraucher gar nicht weiß, dass es dieses PZU gibt und nur das vor Gericht Bestand hat. Ich kannte das PZU auch vorher nicht und war der Meinung wichtige (Behörden)Post schickt man besser per Einschreiben.

Gruß Tanja

[Jadzia_Dax]

Könnte die ARGE auch nur mit diesem ZPU nachweisen, dass es das Schreiben wirklich verschickt hat?

Was meinst Du mit „nur mit dieser PZU“? Die Frage verstehe ich nicht.

Ich meinte natürlich PZU und nicht ZPU, Buchstabensalat, lach.

Ja, das hatte ich schon verstanden (sonst hätte ich das in meinem Zitat ja nicht schon korrigiert)…
Ich hatte die Frage trotzdem nicht verstanden.

Was mich aber echt wundert ist, dass ein Einschreibebrief so gar nix wert ist.

Ja, das hatte mich auch gewundert, als ich das erfahren habe. Wenn aber drüber nachdenkt, isses schon logisch (von wegen nicht mögliche Inhaltskontrolle).

Von der Post wird er ja immer als Nachweis, dass man wirklich ein wichtiges Schreiben verschickt hat, angepriesen.

Tja, Werbung lügt halt öfters.

Wogegen ich mir vorstellen könnte, dass Otto-Normal-Verbraucher gar nicht weiß, dass es dieses PZU gibt und nur das vor Gericht Bestand hat.

Das stimmt wohl. Ich weiß es auch nur aus beruflichen Gründen und weil ich halt ein paar sehr kontroverse, aber auch sehr aufschlussreiche Diskussionen im Rechtsbrett verfolgt habe. Und dort wurden mehrere Urteile verlinkt.

Und die Sache mit den Zeugen (lückenlos von Eintütung bis zur persönlichen Abgabe bzw. Einschreiben mit Rückschein + Zeuge, was eingetütet wurde und dass genau das bei der Post abgegeben und mit Einschreiben + Rückschein losgeschickt wurde) geht ja auch noch.

schickt man besser per Einschreiben.

Wenn halt wie gesagt nur mit Zeuge + Einschreiben MIT Rückschein.

LG
Jadzia