Namen von Nazis

Wissenschaft Geschichte
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Hallo,

mir ist aufgefallen, dass viele Nazis ein von im Namen tragen, bspw. Andreas von Hernten. Natürlich finden sich darunter auch ehemalige Nazis, die zu Widerstandskämpfern wurden, wie bspw. von Stauffenberg.

D.h. also, dass sich auch viele Adlige für die Nazi-Philosophie begeistert haben, so wie 95 % der damaligen Bevölkerung dies angeblich getan haben sollten. Adel kann also nicht mit Intelligenz gleichgesetzt werden. Was wann das denn für Adlige ? Hauptsächlich Verwalter von Ländereien (Grafen) ?

Grüsse
Jade

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Hi,

mir ist aufgefallen, dass viele Nazis ein von im Namen tragen,
bspw. Andreas von Hernten.

Ist mir noch nicht aufgefallen. Würde ich auch bezweifeln.

Der Eindruck könnte imho dadurch entstehen, dass der Adel auch nach dem WWI nach wie vor auf gesellschaftlichen Entscheidungsposten überdurchschnittlich häufig vertreten war, vor allem im Offizierskorps, aber auch in der Wirtschaft oder in den konservativen Parteien. Und natürlich wollten diese Leute auch unter den Nazis Karriere machen, weshalb sie wohl auch im NS-Staat häufiger in wichtigen Positionen auftauchten als ihr Anteil an der Bevölkerung vielleicht vermuten lassen würde.

Gruß

Volker

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Hallo Jade,

das kommt wohl eher daher, daß in der Armee viele hohe Offiziere aus dem Adel stammten.

Allgemein stand der Adel und auch das Großbürgertum den Nazis eher reserviert gegenüber, weil es ursprünglich eher eine proletarische Bewegung war, National sozialistische deutsche Arbeiter partei.
Als Hitler dann an der Macht war, arrangierte man sich, aber glühende Nazis waren die dann auch eher selten.

Es gab zwar großbürgerliche Geldgeber, aber die sahen die NSDAP eher als eine nationale Bewegung und hatten mit der Ideologie nichts am Kopp. Hitler war für sie eher ein Exponent gegen die Schmach von Versaile.

Gandalf

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Hallo Diskutanten,

in seinem Büchlein „Einig gegen Recht und Freiheit“ kommt Bernt Engelmann zu der These, dass das proletarische Flair der „Kampfzeit“ (insbesondere SA) spätestens seit dem Eintritt von Hitler in die vorher ziemlich skurrile Miniorganisation NSDAP bloß bewusst aufgebaute Fassade der NSDAP gewesen sei, einschließlich roter Fahne, Coverversion des „Brüder, zur Sonne, zur Freiheit“ etc. Ein wesentliches Argument Engelmanns ist die Auszählung der Mitglieder der Reichstagsfraktion der NSDAP zu verschiedenen Zeitpunkten nach sozialer Struktur, und er findet dort (also nicht bloß im Hintergrund der strategischen Unterstützer) einen überraschend hohen Anteil an Adel, Großgrundbesitz, Industrie (das Buch ist in irgendeinem Karton, ich kanns jetzt nicht in Zahlen zitieren). Über Bedeutung und Gewicht der Reichstagsfraktion in einem nicht grad parlamentarisch orientierten Regime kann man sich freilich streiten. Wenn man die Parlamentsposten als eine Art Pfründe für abgehalfterte Freikorpsoffiziere und im übrigen nicht bedeutend anschauen will, ist deren soziale Struktur bloß eine Wiedergabe der Struktur der Offizierskaste bis 1918.

Schöne Grüße

MM

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Vorsicht vor Engelmann & Anmerkung zu Stauffenberg
Hallo Martin,

pointiert gesagt, würde ich mich von Engelmanns Stasischriften (weil er von dort mit Material versorgt wurde) nur beeindrucken lassen, wenn ich die Daten selbst noch einmal überprüft hätte. Stand der Forschung ist jedenfalls, dass sich die NSDAP von den Wählern und Mitgliedern her wesentlich aus dem ruinierten Kleinbürgertum versorgte. Der harte Kern, „die alten Kämpfer“, wie H. sagte, waren schlicht Zivilversager, die ihre Kriegsvergangenheit nicht hinter sich bringen konnten. Nette Arabeske dazu: die getöteten Teilnehmer am Putsch 1923 waren zu 90% Kaufleute. Warum? Weil sie in Wirklichkeit keinen Beruf hatten.

Was den Adel betraf, so gab es einige prominente, wie einen der Kaisersöhne, die „dabei“ waren. Man kann sagen, dass ihre Quote dem Bürgertum entsprach. Analog waren mehr protestantische als katholische Adelige „dabei“. Nicht mehr haltbar ist allerdings die These, der Adel sei überdurchschnittlich im Widerstand gewesen.

Noch eine Anmerkung zu Stauffenberg. Ihn in die Reihe der Nazis einzureihen, wie im Ausgangsposting geschehen, ist infam. Im übrigen durften Reichswehr-/Wehrmachtsangehörige prinzipiell keiner Partei angehören.

Gruß,
Andreas

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mir ist aufgefallen, dass viele Nazis ein von im Namen tragen,
bspw. Andreas von Hernten. Natürlich finden sich darunter auch
ehemalige Nazis, die zu Widerstandskämpfern wurden, wie bspw.
von Stauffenberg.

Hallo !

Fast alle Adligen, die aus Berufssoldatenfamilien kamen, waren begeisterte Soldaten und Mitläufer Hitlers. Auch Staufenberg war von Hitler anfangs begeistert. Wenn nicht, wäre er sicher nicht so lange Soldat gewesen und hätte die Feldzüge alle mitgemacht.
Erst, als man das schlimme Ende absehen konnte, wurde man nicht Widerstandskämpfer, sondern wollte diesen Gefreiten loswerden. Dieser war nun wohl doch nicht der größte Feldherr aller Zeiten.
Man wollte nur Hitler loswerden, das System gar nicht. Wenn schon vor einem Attentat die Jobs verteilt werden, die man hinterher bekommen soll, was für Idealisten!

Ganz davon zu schweigen, dass diese „Attentäter“ große Dilettanten waren. Und sich selbst kein Haar dabei krümmen wollten, sonst hätten sie eine Handgranate genommen.

Gruß max

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Ganz davon zu schweigen, dass diese „Attentäter“ große
Dilettanten waren. Und sich selbst kein Haar dabei krümmen
wollten, sonst hätten sie eine Handgranate genommen.

Jeder Offizier in Hitlers Nähe (auch
der zum „EK-Lametta-Empfang“ angetretene
Frontoffizier) hatte afaik bis zum Attentat
seine Dienstwaffe am Gürtel dabei.

Erst danach mussten die Waffen abgegeben werden.

.

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Au weia
Hallo Max,

von dem, was Du schreibst, kann ich nur wenig stehen lassen.

Fast alle Adligen, die aus Berufssoldatenfamilien kamen, waren
begeisterte Soldaten und Mitläufer Hitlers. Auch Staufenberg
war von Hitler anfangs begeistert.

Begeister weiß ich nicht, aber ansonsten d’accord.

Wenn nicht, wäre er sicher
nicht so lange Soldat gewesen und hätte die Feldzüge alle
mitgemacht.

Diesen Schluss kannst Du so nicht ziehen. 1 Million kämpfende Soldaten = 1 Million Gründe zu kämpfen.

Erst, als man das schlimme Ende absehen konnte, wurde man
nicht Widerstandskämpfer, sondern wollte diesen Gefreiten
loswerden. Dieser war nun wohl doch nicht der größte Feldherr
aller Zeiten.

Das ist nun schon ehrenrührig. Deine Aussage mag für die Herren gelten, die ihr Mitmachen für den Fall des Erfolges zusagten (Manstein). Aber gerade für die Menschen des 20. Juli ging es vor allem um den moralischen Aspekt.

Stauffenberg selbst hat schon im Sommer 1942, während des scheinbar unaufhaltsamen Vordrigens der Heeresgruppe Süd, versucht, unter hohem Einsatz die Armeeoberbefehlshaber der Ostfront zu einem gemeinsamen Vorgehen gegen Hitler zu bewegen.

Man wollte nur Hitler loswerden, das System gar nicht. Wenn
schon vor einem Attentat die Jobs verteilt werden, die man
hinterher bekommen soll, was für Idealisten!

Auch diese Aussage entspricht in keiner Weise dem historischen Forschungsstand. Fast schon dem krassen Gegenteil. Die Attentäter waren sich bewusst, dass sie am Ergebnis des Krieges nichts würden ändern können, man war schließlich Generalstabsoffizier. Es ging ihnen um ein Ende der Morde, um ein Ende des Krieges. Aber dazu musste Hitler beseitigt werden, als Voraussetzung für einem erfolgreichen Putsch gegen das System.

Und dann Deine niederträchtige Aussage mit den „Jobs“: welche Jobs sollten denn z.B. Stauffenberg oder Tresckow bekommen? In der Wehrmacht war ihnen der Weg nach ganz oben (z.B. Generalstabschef) bereitet - die hatten keine alternative Karriereplanung nötig.

Ganz davon zu schweigen, dass diese „Attentäter“ große
Dilettanten waren. Und sich selbst kein Haar dabei krümmen
wollten, sonst hätten sie eine Handgranate genommen.

Oben bemängelst Du, dass es eine Kabinettsliste für eine neue Regierung gab, unten wirfst Du ihnen mangelnde Vorbereitung vor. Von den praktischen Problemen eines Attentats scheinst Du keine Vorstellung zu haben.

Mir ist völlig unverständlich, was Dich dazu treibt, die wenigen in den Schmutz zu ziehen, die mit einer kleinen Aussicht auf Erfolg versucht haben, das Verbrechersystem zu beseitigen. Und warum mit völlig abwegigen, weil falschen Argumenten.

Um das ganze zu unterfüttern, hier eine kleine Literaturliste mit meinem persönlichen Autorenkommentar:

* Der Stilist von Rang, Joachim Fest
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3886808106

* Der „Papst“ zum Thema 20.Juli, Peter Hoffmann
Das Standardwerk ist leider vergriffen (Widerstand, Staatsstreich, Attentat. Der Kampf der Opposition gegen Hitler)

* Aus Sicht der Frauen, Dorothee von Meding
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3886804038/

* Die ganz persönlichste Erinnerung, Marion Dönhoff
http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3886805328

Also, Max, ich will Dich nicht persönlich angreifen, aber Deine Aussagen konnte ich unmöglich stehen lassen.

Gruß von
Andreas

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Diesen Schluss kannst Du so nicht ziehen. 1 Million kämpfende
Soldaten = 1 Million Gründe zu kämpfen.

Was für ein Satz! Eine Million Gründe zu kämpfen! Nur ein Grund zu kämpfen hätte es geben dürfen, nämlich einen Aggressor, der Deutschland überfiel, zu BEkämpfen. Dieser Offiziersklüngel hat aber ganz Europa überfallen. Ohne jede Notwendigkeit.

Widerstand wäre Widerstand gewesen, wenn es schon beim Polenfeldzug passiert wäre, aber nicht erst, wenn es mit den Blitzsiegen zu Ende geht und man sich langsam bewußt wird, wenn sie uns dann kriegen, die Alliierten, ziehen sie uns das Fell über die Ohren.

Was würden wir ohne unseren geliebten Widerstand machen? Wie nackt wären wir dann ? Aber, die Franzosen waren auch alles Widerständler.

Gruß Max

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Für Max
Hallo Andreas,

ich erlaube mir zwei Bemerkungen dazu, ok? :smile:

Ich halte es für notwendig, die Meinung von Max zu unterstützen, da die andere Meinung viel verbreiteter ist. Ich persönlich bin auch - in diesem Fall :smile: - seiner Meinung.

Zweitens würde ich in deiner Literaturliste das Buch von Fest durch das Buch von Mommsen ersetzen. Die Meinung von Fest ist deutlich konservativ und eine eher eines ehemaligen FAZ-Herausgebers als eines Historikers (z.B.: http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/REZENSIO/bue…).
Zu Mommsen:
http://www.gazette.de/Archiv/Gazette-27-August2000/L…

Da kann man auch sehr gut sehen, wie sich die Blickperspektive ändert und wie unterschiedlich Meinungen sind - auch unter den Historiker, auch innerhalb eines Lebenswerks.
Deine anderen Quellen sind zu empfehlen, auch aus meiner Sicht.

Am Rande ist eine Diskussion in einem Forum, glaube ich, in diesem Zusammenhang interessant:
http://www.nfhdata.de/cgi-local/frame/indexpage.pl?h…

Freundliche Grüße

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Literaturtipp
Hallo,

leider hab ich im Moment nicht die Zeit, sonst würde ich mich gerne ausführlicher zu dem Thema äußern, aber ich möchte wenigstens eben einen Literaturtipp loswerden:

Wibke Bruhns: „Meines Vaters Land“.
ISBN: 343011571X Buch anschauen

Wibke Bruhns recherchiert hier die Geschichte ihrer Familie, insbesondere die ihres Vaters Hans Georg Klamroth, der als NSDAP-Mitglied seit 1933 und späterer Abwehroffizier in Berlin im Zusammenhang der Geschehnisse des 20. Juli 1944 als Verschwörer in Plötzensee gehängt wird.

Ansonsten finde ich es mal wieder beeindruckend, wie schnell Leute mit Verurteilungen zur Hand sind. Wer die Handlungen der damaligen Offiziere, sowie ihre Motivation etc. nicht im damaligen gesellschaftlichen Kontext bewertet und erkennt, der hat von Geschichte noch nicht viel verstanden.

Selbst heutzutage, wo zumindest in der deutschen Armme der „preußische“ Geist weitgehend verschwunden ist, gehört Befehlsverweigerung aus Gewissengründen eher zu den heiklen Themen. Putsche von Militär haben traditionell eher zur Abschaffung von omokratien und der Errichtung totalitärer Staaten geführt. Das dies so ist, ist kein Zufall, sondern das Ergebnis von System-immanenten Strukturen von Armeen, sowie deren Auswirkung auf die Persönlichkeit von Armeeangehörigen.

In der jüngsten Vergangenheit, die ja durchaus eine Reihe von Angriffskriegen kennt, kann ich nicht mal den Versuch von Militärs erkennen, ihre jeweilige politische Führung zu stürzen, und das obwohl Angriffskriege heutzutage international geächtet sind und auch Militärs durchaus damit rechen müssen, für ihre Taten irgendwann in Den Hag zur Rechenschaft gezogen zu werden, bzw. im Gegensatz zu früher bei Verweigerung nicht mal mit Erschießung zu rechnen haben.

Um zu Revoltieren, muss erstmal ein Unrechtsbewusstsein vorhanden sein. Dieses Unrechtsbewusstsein ist aber immer auch ein Produkt des Zeitgeistes der jeweiligen Gesellschaft und ihrer tatsächlich geleben Ideale.

Jeder Versuch von Menschen, ein Regime wie das von Hitler zu stürzen, und sei es auch noch so aus heutiger Sicht fadenscheinigen und lächerlichen Gründen und sei der Versuch auch noch so dilettantisch gewesen, verdient nach meiner Ansicht wenigstens Anerkennung (man muss ja nicht gleich Konfetti werfen). Immerhin haben diese Menschen diesen Versuch mit ihrem Leben bezahlt (und diese Gefahr war ihnen durchaus auch bewusst). Mich würde mal interessieren, wer hier noch große Reden schwingen würde, wenn der Tod als Konsequenz für diese Reden ebenfalls im Bereich des Möglichen wäre.

Wie heißt es so schön: „Erwarte nie von anderen, wozu du selbst nicht auch bereit wärst.“

Gruß
Marion

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Noch etwas zu dem, warum man Widerständler wurde :

Nachkommen der Widerständler, die damals gehenkt wurden oder sich selbst töteten, wurden gefragt, warum der „Widerstand“ erst so spät begann und erst nach den ersten Anzeichen eines Zusammenbruchs. Warum erst nach den Überfällen auf Polen, Frankreich und so vielen neutralen Ländern? Diese Nachkommen sind die Ehefrauen der Gehenkten und Söhne und Töchter, die damals schon erwachsen waren.
Man antwortete, man habe erst sehr spät erfahren und gesehen, was man, was dieses Regime mit den Juden machte. Daher der späte Beginn des Widerstandes!!
Muß man sich da nicht an den Kopf fassen und sich sagen, also waren die Überfälle auf die anderen Länder Europas ganz im Sinne des Widerstandes?! Nur weil das Regime es dann ein wenig übertrieb, fasste man den Entschluß, etwas zu unternehmen ?
Nach dem Motto : Militärisches immer und überall, nur Greueltaten, da sind wir nicht so dafür.

Gruß Max

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Preußen und das Kaiserreich
Moin,

Nach dem Motto : Militärisches immer und überall, nur
Greueltaten, da sind wir nicht so dafür.

Wenn dich diese Einstellung wundert, dann les doch mal ein bisschen was über preußische Geschichte und den Geist und die Ideale, mit denen die Menschen damals erzogen wurden und aufgewachsen sind.

Ich bin mir sicher, irgendwer hier hat dazu Literaturtipps für dich.
Gruß
Marion

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Hallo Andreas,

pointiert gesagt, würde ich mich von Engelmanns Stasischriften
(weil er von dort mit Material versorgt wurde) nur
beeindrucken lassen, wenn ich die Daten selbst noch einmal
überprüft hätte.

die Vermittlung von Material oder die Mitwirkung beim Quellenstudium durch das MfS halte ich nicht für etwas per se Suspektes. In dem einzigen mir persönlich bekannten Fall, wo sich ein Westdeutscher vor 1990 mit Material beschäftigt hat, welches auf dem Gebiet der DDR lagerte, war das MfS als eine Art „Aufsichtsbehörde“ mit von der Partie - übrigens ohne jede Heimlichtuerei im Gegensatz zu der westdeutschen Behörde, die den „Delinquenten“ über zich Ecken durch seine disziplinarisch zuständige Landesbehörde fragen ließ, warum er so oft in die DDR reise…

Entscheidend ist m.E., ob die wie auch immer gewonnenen Quellen in nachprüfbarer Weise zitiert werden. Das ist bei Engelmann nicht immer der Fall, etwa in dem belletristisch aufbereiteten „Hotel Bilderberg“ nicht, weshalb man sich selbstverständlich hüten muss, dort berichtete Sachverhalte als Tatsachen aufzufassen. „Einig gegen Recht und Freiheit“ hält diesem Kriterium aber stand - was natürlich nicht bedeutet, dass der Leser darauf verzichten sollte, das Büchlein mit Blick auf den persönlichen Standpunkt des Autors zu lesen und sich dementsprechend ein wenig zu hüten vor der Übernahme der Legende vom Hl. Proletarier (einschließlich deklassierten Kleinbürger), der selbstverständlich immer bloß Opfer gewesen sein kann :wink:.

Zum Verhältnis Militär/NSDAP bin ich einverstanden. Das Projekt von Stauffenberg war so detailliert ausgearbeitet, dass man sich den Charakter des gedachten Staates nach erfolgreicher Entmachtung der NSDAP ohne viel Spekulation vorstellen kann - mal unabhängig von dessen Realisierbarkeit. Die NSDAP suchte und fand Verbündete aus verschiedenen Lagern, die man nicht allein deswegen als „Nazis“ bezeichnen kann. Die Auffassung von einer politisch nicht überlebensfähigen Kasperei, die man vorübergehend dulden kann, um „Schlimmeres“ zu verhüten, kann bei Deutschnationalen (und die gab es bei den Militärs zweifellos haufenweise) eine bedeutende Rolle gespielt haben.

Ich denke, dass „Adel“ in der vorliegenden Frage ein zu weites Raster ist. Dass es insbesondere im Nordosten des Reiches nicht wenige Adlige gab, die einem erzkonservativen Ständestaat (nicht mehr oder weniger faschistischer Natur wie Francos Spanien) einige Sympathie entgegenbrachten, ist wohl nicht gut zu bestreiten. Welche Bedeutung die Herrn für die „Bewegung“ hatten, lässt sich wie gesagt nicht 1:1 daraus ableiten. Auffallend ists allerdings schon, dass Deutschland, Italien, und wenn man sie dazunehmen will auch Spanien, Österreich, Rumänien ziemliche Spätzünder in Sachen Republik waren.

Schöne Grüße

MM

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Wundert mich überhaupt nicht!

Aber die meisten Deutschen heute glauben doch, dass man Hitler umbringen wollte, weil er so ein großer Militarist war. So war es eben nicht. Militärs lieben Militaristen.

Gruß max

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Anmerkung
Moin :smile:

http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/REZENSIO/bue…).

Kleine Anmerkung zu Stoltzfus:
Ich weiss nicht, was der Herr sonst so geschrieben hat, aber mir erscheint der von mir persönlich so empfundene Tenor als Schlussfolgerungen seiner Bewertungen zu den Geschehnissen in der Rosenstraße, dass man als Opfer in Nazi-Deutschland nur heftig genug hätte protestieren müssen, dann hätte man auch etwas erreichen können, gelinde gesagt reichlich zynisch.

Gruß
Marion

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Servus
ein Grund für den späten Widerstand war der Versuch eine „zweite Dolchstoßlegende“ zu vermeiden.
MfG Christoph

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Weite Deinen Blick!
Hallo Max,

lies doch einfach mal eines der von mir benannten Bücher. Oder irgendein anderes, dann würdest Du nicht weiterhin diese Unwahrheiten verbreiten.
Der Beginn des militärischen Widerstands datiert genau auf den Zeitpunkt, als einigen (zu wenigen) klar wurde, dass Hitler auf einen Krieg zusteuert, also 1938.- Zähle die Attentatsversuche alleine von Soldaten und Du wirst Dich revidieren müssen.

Im übrigen finde ich es bemerkswerter, wenn ein früherer Anhänger von Hitlers Politik in den Widerstand findet, als wenn er sowie schon immer dagegen war.

Also nochmal statt weiterer Diskussion: füttere Dich mit den Fakten.

Wohlmeinend,
Andreas

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Bücher geben auch nur die Sicht des Schreibers wieder.