Naturwissenschaft und Theologie

Wissenschaft Religionswissenschaft
1

Seit längerem ist die heftige Abneigung der Kirche an
wissenschaftlichen Erkenntnissen bekannt, die auch nur im weitesten
Sinne das kirchliche Privileg des Alleinanspruchs der Wahrheit
antastet. Bis vor dreihundert Jahren wurde der einzig wahre Glauben
mit viel Feuerholz verteidigt. Herr Galileo aus Italien hatte 1610
entdeckt, dass die Schöpfung gar nicht so simpel war, wie man in
Genis behauptet. Am 350. Todestages Galileos verkündigte Papast
Johannes Paul II. betrübt: „Wir können nicht leugnen, dass Galilei
von den Männern und der Organisation der Kirche viel Leid erleben
musste.“ (zitiert aus: deutscher L’Osservatore Romano, 13.11.1992, S.
9-10). In der gleichen Rede nerte der Papst daran, „dass die Wahrheit
der Wissenschaft zur Wahrheit des Glaubens nie in Widerspruch stehen
könne“ (daselbst).
Gestern hörte ich mir auf einem amerikanischen Evangeliensender ein
Vortrag über Evolution an. Da wurde doch behauptet, dass die
Evolution eine blosse Vermutung einiger missgeleiteter
Wissenschaftler sei und behauptet „Kein ernsthafter
Wissenschaftler würde darauf bestehen, dass die Lehre der Evolution
bei vielen Wissenschaftlern umstritten sei“. Da mir das Klientel des
Senders bekannt ist, mache ich mir nun ernsthafte Sorgen, mit welchen
wissenschaftlichen Standards in der Theologie geforscht wird.
Der Neandertaler ist längst nicht mehr weg zu diskutieren. Wie
verträgt er sich denn mit der Schöpfungsgeschichte?

Aber bitte keine Beckmesserei, sondern wirklich substanzielle
Antworten.
Alexander

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Naturwissenschaft und Mythologie
Hi Alexander,

Wie verträgt er sich denn mit der Schöpfungsgeschichte?

Seit du im w-w-w und im Brett postest, kommt das Thema ca. 10 mal pro Jahr. Zu empfehlen wäre die Archiv-Suche.

Zum Verständnis von Schöpfungsmythen generell und zum verbreiteten Irrtum, darin einen Konflikt mit heutigen Naturwissenschaften zu sehen, habe ich hier mal nur ein paar von meinen Postings zu diesem Thema herausgesucht:

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Gruß

Metapher

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Philosophie
Hallo Alexander

Da sind einige Dinge mit zu bedenken.

Die Zeit läuft aus der Sicht der Physikerinnen und Physiker nicht überall gleich schnell. Sie bestehen sehr auf dieser Relativität der Zeit, und sie können sie nachweisen.
Die Sonne sei, heisst es, nicht der Mittelpunkt der Welt, die Erde sei es nicht, das Zentrum der Milchstrasse sei es nicht, der Urknall sei es nicht usw. usf.

Die Tatsache, dass nur die Lebewesen sich entwickelten und Erbeigenschaften weitergaben, welche ihrerseits z. T. mittels solcher Eigenschaften überlebt hatten, wird ab und zu zur Grundlage der Änderung von sittlichen Vorschriften zu machen versucht, und andere Vorschriften werden mit solchen Begründungen verworfen.

Wie will sich angesichts solcher Aussagen jemand für sein Weltbild verbindlich nach der Wissenschaft richten?

Andererseits stellt sich selbstredend die Frage, warum wir als Kirche mit naturwissenschaftlichen Modellen bzw. einigen von ihnen unsere Mühe bekundet haben oder warum einzelne Gemeinschaften dies nach wie vor noch tun. Wie kann es gehen, dass man gegenüber der freien Äusserung von Forschungsmeinungen verschlossen war oder ist, wenn diese Meinungen uns nicht nur klare Beweise, sondern auch viel vom Fortschritt und eine ganz neue Kultur der Mündigkeit bringen können?

Zunächst ist jede Mission falsch, wenn man sich dabei so auf die Bibel beruft, als ob man die Wahrheit mit Löffeln gefressen hätte. Dennoch ist es, wie Du sehr klar auch schreibst, ein Anspruch der Kirche, dass es eine Wahrheit gibt, und zwar eine, die für alle irgendwie erkennbar werden kann, wenn sie sich dieser Erkenntnis öffnen.

Nun, mein Ausweg ist normalerweise der, zu sagen, anders als für das Wissen gehe es für das Glaubenswissen nicht zuerst darum, wie es war, sondern wie es gewesen sein kann, und zwar in einem Sinne, dass ich kleiner schwacher unwissenschaftlicher Erdenbürger es auch verstehe. Dahinter sieht man einerseits das Problem der Bibelübermittlung, andererseits auch der Macht - wem schenke ich Vertrauen und übergebe ihm Macht, ohne von Vorneherein die naturwissenschaftlich besseren Beweise von ihm zu erhalten? Und es ist in der Tat ein Vorschussvertrauen und ein (wenn auch reflektierter) Vorschussgehorsam, den die Kirche fordert.

Eines ist sicher: Die Wissenschaft kann nicht allein genügend Erklärungen für die Welt bieten, weil sie dem Menschen sonst gewisse Erklärungen vorenthält, die auch einen Wert haben. Die Frage ist, warum und welchen. Wie kann ich einem Menschen, wenn er einen Stein in der Hand hat, erklären, dieser Stein sei zum Häuschen Bauen statt zum Schädel Einschlagen?

Gruss
Mike

4

Hi,

sowohl Theologie, als auch Naturwissenschaft sehen die Welt immer aus einer bestimmten Perspektive. Naturwissenschaft und Theologie stehen somit auf derselben Ebene, nur halt mit anderen Blickrichtungen.

Was der Schöpfungsbericht (oder beide) sagt, kann man nicht so pauschalisieren. Es kommt immer ganz darauf an, was er dir sagt. Mir sagt er zum Beispiel, dass diese Welt kein Zufalllsprodukt ist, sondern Gottes Werk. Bei dir kann das schon wieder ganz anders sein.

Zur Evolutionstheologie: (persönliche Meinung!)Kein vernünftiger Mensch würde wirklich glauben, dass die Welt in 7 Tagen entstanden ist usw. Der Schöpfungsbericht entstammt einer ganz anderen Zeit, einem ganz anderen Setting als das unsere. Davon unabhängig hat aber auch die Evolutionstheorie die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen. Auch sie hat Lücken, die noch nicht gefüllt sind…

MFG

Chris

5

Seufz…
Hi,

tu mir einen Gefallen, Mike, und schreib das Ganze noch mal, dann aber so, dass man deine Meinung erkennt, falls du in diesem Fall eine hast.
Vielleicht sollte für dich und Geistesverwandte noch Predigtbrett eingerichtet werden…

Viele Grüße
WoDi

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6

Hallo Alexander,

Der Neandertaler ist längst nicht mehr weg zu diskutieren. Wie
verträgt er sich denn mit der Schöpfungsgeschichte?

Vielleicht klingt es zu simpel, aber für mich persönlich ist es so einfach: die Wissenschaft sagt mir das ‚Wie‘, der Glaube das ‚Warum‘. Ich finde, beides ergänzt sich vortrefflich. Ich für meinen Teil verstehe gar nicht, warum immer so ein Brimborium über die Gegensätze gemacht wird. Ich bin dankbar für die wissenschaftlichen Erkenntnisse und lasse die in meinen religiös geprägtes Weltbild einfließen. Ich bin der Auffassung, das uns Gott doch den Verstand zu forschen mit auf den Weg gegeben habt. Was spricht dagegen, diesen auch zu nutzen?

Grüsse, Kris

7

Die Zeit läuft aus der Sicht der Physikerinnen und Physiker
nicht überall gleich schnell. Sie bestehen sehr auf dieser
Relativität der Zeit, und sie können sie nachweisen.
Die Sonne sei, heisst es, nicht der Mittelpunkt der Welt, die
Erde sei es nicht, das Zentrum der Milchstrasse sei es nicht,
der Urknall sei es nicht usw. usf.

Mit diesem pseudowissenschaftlichen Geschwätz zeigst du nur deine
Ahnungslosikeit. Das Sonnensystem ist doch nichts im Universum. Aber
gegen was du zu argumentienen willst, ist trivial.

Die Tatsache, dass nur die Lebewesen sich entwickelten und
Erbeigenschaften weitergaben, welche ihrerseits z. T. mittels
solcher Eigenschaften überlebt hatten, wird ab und zu zur
Grundlage der Änderung von sittlichen Vorschriften zu machen
versucht, und andere Vorschriften werden mit solchen
Begründungen verworfen.

Wer kann so einen Satz verstehen?

Wie will sich angesichts solcher Aussagen jemand für sein
Weltbild verbindlich nach der Wissenschaft richten?

Auch diesen Satz konnte ich nicht verstehen.

Andererseits stellt sich selbstredend die Frage, warum wir als
Kirche mit naturwissenschaftlichen Modellen bzw. einigen von
ihnen unsere Mühe bekundet haben oder warum einzelne
Gemeinschaften dies nach wie vor noch tun. Wie kann es gehen,
dass man gegenüber der freien Äusserung von
Forschungsmeinungen verschlossen war oder ist, wenn diese
Meinungen uns nicht nur klare Beweise, sondern auch viel vom
Fortschritt und eine ganz neue Kultur der Mündigkeit bringen
können?

Es ist unglaublich, mit welchem Non sense du argumentierst.

Zunächst ist jede Mission falsch, wenn man sich dabei so auf
die Bibel beruft, als ob man die Wahrheit mit Löffeln
gefressen hätte.

Von den wissenschaftlichen Arbeitsweisen hat du echt keine Ahnung.
Der Rest ist Zeitverschwendung.
Alexander

8

Hallo,

Du hast das Problem offenbar nicht begriffen.
Es geht nicht darum, ob hier die Wissenschaft gegen die Theologie steht - das tut sie ja auch nicht. Und es sind auch nicht die Darwinisten, die wegen ihres Glaubens an die Wissenschaft den Glauben leugnen. Die haben in der regel gar kein Problem, das Christentum und ihre wissenschaftliche Überzeugu8ng unter einen Hut zu bringen.

Das Problem sind die streng bibelgläubigen Christen speziell in den USA - und da sind ja auch Geistliche drunter und nicht zu knapp. Es kann nämlich ja eigentlich nur einen wahren Glauben geben - und alles, was davon abweicht sind entweder Nichtwissende im besten Falle oder Irregelkeitete oder aber im schlimmsten Fall böswillig Handelnde.
Nun sollte man ja Geistlichen ein gewisses Wissen über den Glauben zugestehen können - dann kann es also das fehlende Wissen nicht sein. Dann muß es Bööswilligkeit sein oder um es im üblichen kirchlichen Sprachgebrauch aiszudrücken: Die bibeltreuen Christen sind Vertreter des Teufels.
Darin liegt nämlich die eigentliche Brisanz der Sache: Wenn die Evolution eine Tatsache ist und nicht im Wiederspruch zum Glauben steht, dann ist sie von Gott gewollt - und leugnen alle die, die gegen sie sprechen Gott.

Gernot Geyer

9

Hallo Alexander

ich wollte ein wenig provozieren, aber nur mit meiner Meinung. Was ist Dein sachliches Problem? Dass es Leute gibt, die die Evolution für falsch halten? Dass es Leute gibt, die den Schöpfungsbericht für falsch halten? Dass es Leute gibt, die meinen, die Evolutionstheorie sei keine Grundlage für ihre Ethik? Oder sie sei keine für eine Ethik der Allgemeinheit?

Sorry, aber Dein Ausgangsposting war noch weit weniger verständlich als meine Antwort. Es freut mich riesig, dass Du ein wenig betroffen bist, das heisst nämlich, ich habe den Finger auf die Wunde gelegt.

Wenn aber Dein Thema trotz allem die sektiererische Missionierung gewisser amerikanischer Gemeinschaften ist, dann kann ich nur sagen, Du musst die Diskussion schon aushalten mit der anderen Seite, aber ich meinerseits bin für freie Meinungsäusserung und -bildung.

Gruss
Mike

10

Nachtrag:

Der Neandertaler verträgt sich mit der Schöpfungsgeschichte.

Gruss
Mike

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Hallo WoDi

also, lass es mich versuchen. Wenn es so ist, dass nicht überall auf der Welt die Zeit gleich schnell läuft, dann ist auch eine wissenschaftlich fundierte Schöpfungsgeschichte möglich, welche behauptet, was in Millionen von Jahren geschehen ist, sei auch in 7 Tagen geschehen.

Mein Problem ist das babylonische Sprachengewirr. Ich für meinen Teil glaube, dass der Herr durch Seine Demut am Kreuz einen Weg gezeigt hat, der die Menschen vom gegenseitigen Missverständnis befreit, in das sie sich sonst hineinreiten, und dieser Weg ist bspw. das Mitgefühl mit Ihm. Andere glauben, das babylonische Sprachengewirr bestehe immer noch, und versuchen die Sache anders zu lösen. Ich würde mich auf einen Austausch mit solchen Menschen freuen.
Wieder andere behaupten, sie haben die Weisheit mit der Wissenschaft verschluckt. Diese sitzen auf dem falschen Dampfer, interessieren mich aber als Mitdenkende im weitesten Sinn.
Was meinen Glauben an den Herrn betrifft, so muss auch ich immer wieder von Neuem nach Ihm und Seiner Geschichte suchen, in der Vergangenheit, in der Gegenwart, in der Zukunft - auch in mir selber und meinen eigenen Fragen an die Kirche.

Nun gibt es einige Mitmenschen, die stellen die Wissenschaft über alles, und andere, die stellen die Bibel über alles. Ich habe versucht und versuche weiterhin, für letztere Partei zu ergreifen, soweit ich es verantworten kann, da sie etwas zu sagen haben, was zu wenig gehört wird. Wenn andere Theorien überzeugender scheinen als die Bibel, nun so mögen sie vieles für sich haben, aber es ist im Leben manchmal wichtiger, Glauben sprechen zu lassen als blosse Erkenntnis über die Welt.

Dennoch kann die Wissenschaft helfen, Gutes zu tun, bspw. Krankheiten zu heilen; daher sollte die Kirche weder die Forschung noch den Austausch über die Forschung bremsen, sondern sie fördern, ja sogar sie mitsamt ihren Fragen an die Kirche einbeziehen.

Aber es geht aus ethischer Sicht einfach nicht an, dass jemand so tut, als reiche die Evolutionslehre für eine allgemeingültige Ethik aus. Das ist Schummelei mit den Grundlagen, die weder der Kirche passen kann noch der Wissenschaft und ihren Vertretern noch jedem sonstigen gerecht denkenden Menschen.

Wenn aber die Evolutionslehre hier Gegenstand des Gespräches sein soll - nun so lass uns nächstens beginnen.

Gruss
Mike

12

Hi,

nun ja, das war nicht ganz das, was ich unter einer Verdeutlichung verstehe, aber sei’s drum.

Wenn aber die Evolutionslehre hier Gegenstand des Gespräches
sein soll - nun so lass uns nächstens beginnen.

Es gibt keine Evolutionslehre. Es gibt eine Evolutionstheorie, was eine völlig andere Sache ist, die aber zum einen nicht in dieses Brett passt und zweitens in anderen Brettern schon zur Genüge durchgehechelt worden ist.
Natürlich weiß ich, dass es viele gibt, die die Evolutionstheorie in diesem Brett für durchaus passend halten. Ich teile diese Ansicht nicht, da es sich hierbei weder um eine Glaubens- noch um eine ethische Frage handelt.

Viele Grüße
WoDi

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Hallo,

Der Neandertaler verträgt sich mit der Schöpfungsgeschichte.

Ja, vor allem weil er wahrscheinlich ausgestorben ist! :wink:
Oder meinst du die Sache mit Kain und Abel?

http://www.quarks.de/dyn/15576.phtml

Gruß
Walden

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14

Hallo Walden

danke für die Site, das ist zwar nicht Ethik, aber wenigstens etwas zur Frage von Alexander.

Gruss
Mike

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Hallo WoDi

nun ist jetzt aber doch eine ethische Frage ersichtlich:
Wie gehen wir (auf der Seite der Glaubensgemeinschaften) mit einer Lebensauffassung um, welche die Evolutionstheorie an sich verwerfen will, weil sie dahinter eben eine Evolutionslehre sieht, d. h. weil sie fürchtet, aus der Evolutionstheorie würden Richtlinien für das Zusammenleben abgeleitet, welche sie nicht wahr-haben will und kann - wahr im Sinne der Glaubens- oder Sittenwahrheit; wie können wir (auf der Seite der Öffentlichkeit) die freie Meinungsäusserung der Forschung vor Verkürzungen durch den nichtforschenden Menschen bewahren, damit sie nicht zu einem falschen überzogenen Freiheitsbegriff des Menschen führt („Was der Forscher in seiner Zelle kann, darf auch ich, basteln wir also eine Atombombe“); wie können wir (auf der Seite der Forschung) die öffentliche Meinungsbildung vor Übergriffen seitens von Sittenwächtern schützen (Zensur und dergleichen schöne Dinge), ohne jenen Evolutionsgegnern von Neuem Munition in die Hand zu liefern?

Gruss
Mike

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Dies ist eine Unterhaltung eines Tauben mit einem Blinden. Irgedwo
steht ein Beirag, den ich beantworten will. Leider finde ich sie
nichtmehr, aber da ich soviel Zeit in ihr investiert habe, will ich
sie doch los werden.
Es ist schon erstaunlich, dss du da keinen Zusammenhang siehst.
Naürlich ist dies auch ein religiöses Thema. Bitte erdreiste dich
nicht zu behaupten, es gäbe keine Evolution. Und es gibt sie doch.
Laß es mich so formulieren, wie es in deinen Kreisen verstanden wird:
Gott hat den Menschen nach sehr vielen Jahren die Erkenntnis gegeben,
dass sich seine Schöpfung ständig weiterentwickelt. Glaube bitte ja
nicht, das ich dies formuliert hätte. Der schottische Geologe James
Hutton versuchte das nun entstandene Problem so zu erklären: „Gott
hat zwar die Welt in unerreichbar ferner Vorzeit nach seinem Willen
geschaffen, nach der Schöpfung aber seine Herrschaft an die
Naturgesetze abgetreten.“ Er gab seinen Fachkollegen allerdings noch
den Rat, dass „die Gesetze zu ermitteln seien, die Gott dem
Erdgeschehen zugrunde gelegt hätte.“ Er entwickelte die Lehre, dass
die Gestaltungskräfte aus dem Erdeinneren von einem Zentralfeuer
kämen. Seine Gedanken werden auch von der modernen Geologie
akzeptiert.

17

Hi,

ich habe die Frage gelesen und versucht, sie zu verstehen. Das ist mir wohl auch gelungen, vermute ich.
Trotzdem eine kleine Statistik zu deiner (einen!) Frage.
Sie besteht aus:

143 Wörtern
871 Zeichen ohne Leerzeichen
1013 Zeichen mit Leerzeichen

Wenn du an einer Antwort interessiert bist, solltest du das Ganze mal etwas schlanker machen.
Danke.

Viele Grüße
WoDi

18

Hi,

Du hast das Problem offenbar nicht begriffen.

Das ist bei mir immer so.

Falls du meine Links gelesen haben solltest: Alexander hatte die Frage gestellt:
>Der Neandertaler ist längst nicht mehr weg zu diskutieren. Wie
>verträgt er sich denn mit der Schöpfungsgeschichte?

Und zu diesem Scheinproblem geben meine Links Antworten.

Gruß

Metapher

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Hi,

Du hast das Problem offenbar nicht begriffen.

Das ist bei mir immer so.

Sei getröstet bei mir auch.
Das liegt ganz klar an den Präsuppositionen.
Bei mir kommt erschwerend noch hinzu, dass
ich neben meiner Begriffsstutzigkeit auch noch
die Unfähigkeit entwickelt habe, mich verständlich
auszudrücken.
Ich denke, nachdem das klar ist, kann ich mich
dem Kattegatproblem widmen.
Zwischenfrage:
Um auf das Neanderthalproblem zurückzukommen,
ab welchem Entwicklungsstadium hat der Mensch
nun eine Seele?
Wenn ich mich recht erinnere wurde/wird das
gegenwärtig diskutiert.

Gruß
Walden

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Das ist bei mir immer so.

Sei getröstet bei mir auch.

Wie gut zu wissen, daß man nicht alleine ist mit so einem Problem :wink:

Das liegt ganz klar an den Präsuppositionen.

Ich habs geahnt!

Bei mir kommt erschwerend noch hinzu, dass
ich neben meiner Begriffsstutzigkeit auch noch
die Unfähigkeit entwickelt habe, mich verständlich auszudrücken.

Ich üb noch dran. oder ist das phylogenetisch festgelegt und unsereins ist eine Subspezies, die diese Unfähigkeit nur unvollkommen hat?

Um auf das Neanderthalproblem zurückzukommen,
ab welchem Entwicklungsstadium hat der Mensch nun eine Seele?

Du meinst phylogenetisch? Ontogenetisch haben zumindest die Katholiken den Zeitpunkt auf die Befruchtung festgelegt. Allerdings darf man nicht fragen, ob die Festleger wissen resp. wußten, wie Befruchtung genauer funktioniert …

Wenn ich mich recht erinnere wurde/wird das gegenwärtig diskutiert.

Da du wohl die Stammesgeschichte bzw. die monophyletische Gruppe H. sapiens s.s. meinst, kannst du mir einen Hinweis geben, wo das diskutiert wird? Das ist ja spannend, da in der kath. Dogmatik ja eindeutig die Existenz einer individuellen unsterblichen Seele postulieren, die nicht präexistent ist.

Klar, wenn man daraus ein Problem macht, dann hat man eins. Aber so kurios diese Pseudodenksportaufgaben auch sind, es sind welche und sie sind nicht unspannend.

Gruß

Metapher