Neonazirechnung zum Holocaust

Wissenschaft Geschichte
#1

Hallo Forum!

Ich habe nur ein kurze Frage bzgl. des Holocausts. Und zwar behaupten Neonazis ja, dass die Zahlen der Ermordeten im Zuge des Holocausts viel zu hoch angesetzt ist.

Ich möchte jetzt mal konkret wissen,

  1. wer diese Zahlen letztlich konkret festgesetzt hat.
  2. Auf welche Primärquellen beziehen sich diese Zahlen?
  3. Warum wurden sie im Laufe der Zeit immer weiter nach oben korrigiert (1948 sprach man von 300.000 Toten in Auschwitz und heute von 4 Millionen)?
  4. Gibt’s ein gutes Büchlein zu dem Thema? Und mit „gut“, meine ich nicht Guido Knopp und auch nicht David Irving sondern ein richtig, staub-trockenes Quellen- und Faktenbuch.
#2

Dies hier beispielsweise:
http://www.amazon.de/Enzyklop%C3%A4die-Holocaust-Ver…

#3

Hi
Zu 1. Festgelegt hat das keiner, sondern es handelt sich um einen im Laufe der Forschungen herausgebildeten Konsensus, der als eine Zahl natürlich mit einem gewissen Fehler behaftet ist. Raul Hilberg kommt beispielsweise auf 5,2 Mio Opfer. andere auf mehr.
Die genauen zahlen werden sich wohl niemals genau bestimmen lassen, wg der organisatorischen Chaos sowie der vernichtung der Akten kurz vor dem Kriegsende.

Die meiner Meinung nach wichtigsten Forscher in dem Bereich sind Raul Hilberg, Götz Aly, Wolfgang Benz, allerdings ist diese Liste sehr unvollständig

Änderung der Zahlen:

  • Je länger man forscht, desto besser werden die Zahlen. die Zahl von 4 Millionen Opfern alleine für Auschwitz ist übrigens falsch und längst wiederlegt.

Die erste solide zusammenfassende Arbeit legte übrigens Hilberg vor, der mit sehr zurückhaltenden Berechnungen auf 5,2 Mio Opfer kam. Diese Zahl kann wohl als Untergrenze gelten.
Benz kam auf ca 6 Mio Opfer.
In allen diesen werken sind die oRiginalquellen übrigens angegeben. Sie beruhen auf Detailuntersuchungen Erhaltener Akten, Zeugenaussagen, sowie Gerichtsprotokollen div Prozesse.

Literatur:
Hilberg , R.: Die Vernichtung der europäischen Juden: 3 Bde
Benz, W.: Dimension des Völkermords. Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus

LG
Mike

#4

bombig,

kriegt beide ein sternchen.
(hehehe)

#5

Die erste solide zusammenfassende Arbeit legte übrigens
Hilberg vor, der mit sehr zurückhaltenden Berechnungen auf 5,2
Mio Opfer kam. Diese Zahl kann wohl als Untergrenze gelten.
Benz kam auf ca 6 Mio Opfer.
In allen diesen werken sind die oRiginalquellen übrigens
angegeben. Sie beruhen auf Detailuntersuchungen Erhaltener
Akten, Zeugenaussagen, sowie Gerichtsprotokollen div Prozesse.

Ohne ein Nazi sein zu wollen (muß man ja in Deutschland immer betonen): Daß man nach 60 Jahren die Zahlen immer höher schraubt, macht in wissenschaftlicher Hinsicht etwas unglücklich.

Daher mal eine Frage dazu: Wieviele Juden gab es überhaupt in den von den Nazis errechten Gebieten (diese wohl identisch mit dem maximalen Vorstoß der Wehrmacht)?

#6

Ohne ein Nazi sein zu wollen (muß man ja in Deutschland immer
betonen): Daß man nach 60 Jahren die Zahlen immer höher
schraubt, macht in wissenschaftlicher Hinsicht etwas
unglücklich.

Erstens mal werden die Zahlen nicht immer weiter nach oben geschraubt, sondern die ungefähre Größenordnung war schon relativ früh abzuschätzen. Die erste ernsthafte wissenschaftliche Arbeit war „Die Endlösung“ von Gerald Reitlinger, erschienen 1953, die sich schon etwa im gleichen Bereich bewegt. Zweitens wurden überhöhte Zahlen auch nach unten korrigiert, etwa in Auschwitz, wo die von der Sowjetunion aus politischen Gründen genannte Opferzahl von 4 Millionen in der Wissenschaft nie für realisitisch gehalten wurde. Und drittens tauchen eben Akten erst nach und nach auf…

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#7

Ohne ein Nazi sein zu wollen (muß man ja in Deutschland immer
betonen): Daß man nach 60 Jahren die Zahlen immer höher
schraubt, macht in wissenschaftlicher Hinsicht etwas
unglücklich.

Dafür werden deutsche Opferzahlen politisch bedingt immer nach unten geschraubt z.b. beim Bombenattentat in Dresden.

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#8

Hi,

Dafür werden deutsche Opferzahlen politisch bedingt immer nach
unten geschraubt z.b. beim Bombenattentat in Dresden.

Wir hatten das Thema zwar erst letztens im Brett „Inlandspolitik“ und nachdem du trotz Nachfrage keine Belege für deine Aussage (mindestens 140000 Tote in Dresden) liefern konntest, habe ich damals aufgegeben zu diskutieren, aber da du jetzt schon wieder damit anfängst:

Es gibt eine wissenschaftliche Untersuchung von renommierten Historikern zu dem Thema. Diese kommen zu dem Schluss, das bis zu 25000 Menschen bei den Luftangriffen auf Dresden ums Leben gekommen sind.

Was hast du zu bieten um deine These der /t/dresden-2011/6318681/4

Gruß
rantanplan

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#9

Wir hatten das Thema zwar erst letztens im Brett
„Inlandspolitik“ und nachdem du trotz Nachfrage keine Belege
für deine Aussage (mindestens 140000 Tote in Dresden) liefern
konntest, habe ich damals aufgegeben zu diskutieren, aber da
du jetzt schon wieder damit anfängst:

Ihr schnallt nicht, daß diese Zahl durch politischen Druck nach unten korrigiert wurde. Zeitzeugen sind wertvoller als gekaufte (möchtegern)historiker.

http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/dresde…

#10

Hallo,

mir sind zwei Dokumente bekannt:

Das Geständnis des Lagerkommandanten von Auschwitz Höß

Die Angaben, die Eichmann angeblich gegenüber Dritten gemacht hat

Beide konvergieren unabhängig zu 6 Mio. Aber wie immer ist da viel Quellenkritik zu leisten. Der aktuelle Spiegel enthält im Eichmannartikel Schätzungen über die Zahlen der Juden, die im Deutschen Besatzungsgebiet und Deutschland lebten.

Die Debatte ist ja insofern müßig, als dass es nicht um die genaue Zahl geht, sondern um die Art und ideologische Anleitung des Massenmordes. Juden wurden wohl irgendwann ermordet, wie Munition hergestellt wird. Dies stellt einen Bruch mit dem abendländischen Menschen- und Wertebild dar, in dem der Mensch als würdehaftes Wesen anderen Menschen gegenübertritt. Wenn Menschen jedoch ermordet und verbuddelt werden wie Sardinen gefangen und eingedost werden, so wird dieses Menschenbild in Frage gestellt.

#11

Hi
Aber die Zahlen werden doch gar nicht nach oben geschraubt.

Nürbrtgrr Kriegsverbrecherprozess: ca 6 Mio (sehr grobe Schätzung)
Hilbert lag mit allem, was er belegen Konnte, bereits in den 60 gern bei 5, 2 Mio.
1987 wurden mal alle verfügbaren daten zusammengetragen und man kam auf 5,7 Mio
Benz kam 1991 unter Einbeziehung Sovietischer Archive au7f 5,7 - 6,3 Mio Opfer.
(Kann man btw ganz einfach durch eine wenige Minuten dauernde Internetrecherche rausfinden.)

Das Märchen von der stetig nach oben Steigenden Opferzahl ist genau das, was es ist, ein von intressierten Kreisen verbreitetes MÄRCHEN!

Wer das belegen kann, soll es belegen.
Blanke Behauptungen führen nicht weiter.

LG
Mike

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#12

MOD: Anmerkung
Hallo
Ich möchte darauf hinweisen, dass sich hier einige anscheinend auf SEHR DÜNNES EIS begeben.

Wer Behauptungen aufstellt, möge diese bitte belegen. Reine Behauptungen oder Propaganda werde ich löschen, denn hier ist kein Platz für sowas. Gleiches gilt für Verschwörungstheorien.

Danke für eure Aufmerksamkeit

Mike
[MOD]

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#13

Tote in Dresden 1945
Hallo,

Historiker schmökern in Büchern und befragen Zeitzeugen.
Diese sind für eine Aufarbeitung wichtigt und hinterlassen auch für die Nachfolgende Generation Texte, die nachzulesen sind!

Leider beschäftigen sich wenigere damit, wie es zu dieser Zeit wirklich ausgesehn hat.

In Dresden waren damals sehr viele Flüchtlicnge, die sich hätten anmelden müssen, es doch nicht taten.
Somit ist die Anzahl der Personen, die sich am 13.-15.2. in Dresden aufhielten nicht bekannt.
Nun ist Dresden auch keine Stadt, in der man ausufernd Einreisewillige aufnehmen kann.

Somit kann schon davon ausgegangen werden, dass es bei Kriegsbeginn ca. 650.000 Einwohner gab.
Nun haben wir 1945 und viele mussten auch in den Krieg und kamen nicht zurück!
Gehen wir also davon aus, das am 13.2. es ebenso 650.000 Personen (Eingeborene und Flüchtlinge) gab.

In dem Tagesbefehl 47 lautet die Opferzahl über 200.000!
Bei anderen Meldungen manchmal auch weit darüber.

Schaut man sich Dresden an, dann sieht man, dies kann nicht sein!
So platt war die Stadt nicht.
Das Zentrum war platt, allerdings die weiteren „Gürtel“ waren nur sequentziell getroffen.
Die meisten Menschen sind dann noch bei der „Feuerwalze“ ums Leben gekommen und die kann keiner zählen!!! Auch kein Historiker!

Bei Max Seydewitz ist zu lesen, dass es mind. 35.000 Tote gab, aber wohl einige Tausend mehr. Diese Zahl wird wohl zw. 35.-50.000 liegen.

Diese wäre auch als realistischer anzusehen, wenn man diese Stadt in dem Jahr 1945 betrachtet und sieht, was heute noch steht!

VG René

#14

Hallo,
um mit dem Wichtigeren anzufangen:

  1. Gibt’s ein gutes Büchlein zu dem Thema? Und mit „gut“,
    meine ich nicht Guido Knopp und auch nicht David Irving
    sondern ein richtig, staub-trockenes Quellen- und Faktenbuch.

nichr gerade ein „Büchlein“ und auch nicht „staubtrocken“, sondern monumental und auf denkbar breitester Quellenlage (der Rückgriff auch auf persönliche Zeugnisse wie z.B. Tagebücher wirkt einer 'Trockenheit entgegen) ist:

Saul Friedländer
Das Dritte Reich und die Juden

  • im Original ‚Nazi Germany and the Jews‘, Harper Collins New York 1997. Deutsche Ausgabe bei Beck 1998. Dezember 2008 erschien bei DTV eine preiswerte Gesamtausgabe des zweibändigen Werks als Paperback, ISBN 9783423345194 Buch anschauen . Seit Erscheinen ist Friedländers Darstellung das Standardwerk für jeden, der sich mit dem Thema ernsthaft beschäftigt. Erst auf Basis einer solchen Gesamtdarstellung macht die tiefere Beschäftigung mit Detailfragen - z.B. auch rein quantitativen - überhaupt Sinn.
  1. wer diese Zahlen letztlich konkret festgesetzt hat.

Die Zahlen sind nirgendwo „festgesetzt“. Geschichte ist eine Wissenschaft und als solche grundsätzlich ergebnisoffen. Da wird ebensowenig etwas „festgesetzt“ wie in der theoretischen Physik.

  1. Auf welche Primärquellen beziehen sich diese Zahlen?

Die aktuellen Standardwerke zur quantitativen Auswertung des Genozids an den Juden wurden Dir durch Michael schon genannt:

Raul Hilberg
Die Vernichtung der europäischen Juden
Fischer, Frankfurt 1990
ISBN 359624417X Buch anschauen

  • insbesondere Band 3, S. 1280-1300.

Hilfreich dazu vom selben Autor:

Die Quellen des Holocaust: Entschlüsseln und Interpretieren
Fischer, Frankfurt 2009
ISBN 3596181801 Buch anschauen

Dann:

Wolfgang Benz (Hrsgb)
Dimension des Völkermords.
Die Zahl der jüdischen Opfer des Nationalsozialismus.
DTV 1996
ISBN 3423046902 Buch anschauen

Bei beiden findest Du umfangreiche statistische Angaben. Selbstverständlich sind sämtliche Primärquellen sauber nachgewiesen.

Vergleichsweise veraltet ist:

Martin Gilbert
Endlösung.
Die Vertreibung und Vernichtung der Juden.
Ein Atlas
Rowohlt 1982

  1. Warum wurden sie im Laufe der Zeit immer weiter nach oben
    korrigiert (1948 sprach man von 300.000 Toten in Auschwitz und
    heute von 4 Millionen)?

Zunächst einmal: grundsätzlich kann die Gesamtzahl der Opfer nur geschätzt werden. Wie schon gesagt wurde stand eine Gesamtzahl von 6 Millionen schon ziemlich früh im Raum, diese Schätzung hat sich als ziemlich zutreffend erwiesen. Korrekturen wurden eher nach unten vorgenommen, nicht nach oben.

So kommt Hilberg auf 5,1 Millionen und liegt damit am unteren Ende - seine Zahl ist allerdings auch sehr belastbar, darunter dürfte wirklich nichts mehr ‚gehen‘. Benz kommt zu einem Minimalwert von 5,29 Millionen und einem Maximalwert von etwas über 6 Millionen.
Gilbert kam auf 5,7 Millionen.

Eine exaktere Bestimmung, als dass die Zahl deutlich über 5 Millionen gelegen hat und eine Obergrenze von 6 Millionen nicht allzuweit überschritten worden sein kann, dürfte auch zukünftig nicht möglich sein - das zur Verfügung stehende Material ist wohl restlos erfasst und ausgewertet. Das Märchen von einem „immer weiter nach oben korrigieren“ ist dämliches Geschwätz aus einer Ecke, die sich auf Volksverdummung spezialisiert hat.

Was die Opferzahlen von Auschwitz angeht, so sind beide von dir genannten Zahlen völlig unrealistisch. Wo du die Zahl 300.000 herhast, weiss ich nicht - wenn sie einigermaßen realistisch sein sollte, dann handelt es sich entweder nur um registrierte Häftlinge (das Hauptproblem bei der Bestimmung der Opferzahlen in Auschwitz - und auch das Gros der Opfer - sind die unregistrierten Ermordeten) oder aber lediglich um die polnischen Opfer. Die Zahl von 4 Millionen wure von einer sowjetisch-polnischen Untersuchungskommission anhand der Leistungsfähigkeit der Krematorien geschätzt - und zwar schon 1945. Es war eine ‚politische‘ Zahl und seit dem Zusammenbruch des Ostblocks - also seit über 20 Jahren - vertritt meines Wissens auch niemand mehr diese Zahl. Jedenfalls kann nicht einmal speziell bei Auschwitz von einer allmählichen Korrektur der Opferzahlen nach oben die Rede sein - richtig ist vielmehr das Gegenteil.

Standardwerk zu den Opferzahlen von Auschwitz ist:

Franciszek Piper
Die Zahl der Opfer von Auschwitz
Verl. Staatliches Museum, Oswiecim 1993
ISBN 8385047174 Buch anschauen

Freundliche Grüße,
Ralf

#15

Ohne ein Nazi sein zu wollen (muß man ja in Deutschland immer
betonen):

Schön gesagt. Du bist natürlich kein Nazi bzw. willst keiner sein. Du benutzt nur die Argumente von Nazis und Holocaustleugnern. Wobei das hier:

Daß man nach 60 Jahren die Zahlen immer höher schraubt,

ein besonders dümmliches weil ganz offensichtlich von keinerlei Sachkenntnis getrübtes Argument ist.

Gilbert 1982: 5,7 Millionen
Benz et al. 1991: zwischen 5,3 und 6 Millionen
Hilberg 1999: 5,1 Millionen als gesichertes Minimum

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#16

Hallo,

Leider beschäftigen sich wenigere damit, wie es zu dieser Zeit
wirklich ausgesehn hat.

Du hast eine reichlich merkwürdige Auffassung von der Arbeit eines Historikers.

Die meisten Menschen sind dann noch bei der „Feuerwalze“ ums
Leben gekommen und die kann keiner zählen!!! Auch kein
Historiker!

Offensichlich hast Du Dir gar nicht die Mühe gemacht, in den Abschlussbericht der hochkarätig besetzten Historikerkommission, der hier verlinkt wurde, auch nur hineinzuschauen.

Bei Max Seydewitz ist zu lesen, dass es mind. 35.000 Tote gab,

Aha. Und der wusste, „wie es zu dieser Zeit wirklich ausgesehn hat“? War der da nicht in Schweden? Sein Schmöker (von 1956) zeichnet auch sonst nicht gerade durch historischen Wert aus - sagt Dir der Begriff „Noble-Legende“ etwas? Mit eben dem Buch, auf das Du Dich beziehst, hat sich Seydewitz einen unsterblichen Ruf als Geschichtsfälscher geschaffen.

Freundliche Grüße,
Ralf

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#17

Hallo,

Du hast eine reichlich merkwürdige Auffassung von der Arbeit
eines Historikers.

liegt in einer 10-jährigen Tätigkeit begründet, wo diese Auffassung mehrfach zum tragen kam.

Offensichlich hast Du Dir gar nicht die Mühe gemacht, in den
Abschlussbericht der hochkarätig besetzten
Historikerkommission, der hier verlinkt wurde, auch nur
hineinzuschauen.

Mehr als das. Einige „hochrangige“ sind mir sogar persönlich bekannt.
Und wie diese Kommision mit den Zeitzeugenberichten umgeht, hat auch so einiges…

Und dieser Auszug aus dem Bericht:

Im Ergebnis sieht die Kommision keinen Anlass, vor diesem Hintergrund die eigenen Untersuchungsergebnisse in Frage zu stellen.

sagt ja einiges aus. Wäre ja auch doof irgendwie, wenn die Kommision sich selbst anzweifelt.

Aha. Und der wusste, „wie es zu dieser Zeit wirklich ausgesehn
hat“?

Na ja, wer 1947 Ministerpräsident von Sachsen war, war ja schonmal paar Jahre eher in Dresden, als es Mitglieder aus der Kommision waren!
Er sah noch wie es nach den Angriffen so aus sah!

War der da nicht in Schweden?

Bei den Angriffen schon!

sagt Dir der Begriff „Noble-Legende“ etwas?

Ja!
Auch Dir söllte bekannt sein, „Wessen Brot ich eß, dessen Lied ich singe!“
Solche Sachen ziehen sich durch alle Fachpuplikationen, je nachdem wer gerade „das Sagen hat“.

Bekommst aber ein Sternchen von mir, für Deinen Beitrag.

VG René
dessen Opa und Oma (mütterlicherseits) am 13./14.2.45 in Dresden wohnten. Oma war später Trümmerfrau und Opa rettete beim Angriffen mehrer Häuser, da er dort die Brandbomben beseitigte!

#18

Zeitzeugen und Dresden
Hallo Scotty,

den Wert von Zeitzeugen will ich durchaus nicht schmälern. Aber wie jede Quelle sind ihre Aussagen kritisch einzuordnen. Weiter unten erwähnt jemand seinen Opa, der dieses Trümmerfld Dresden (gemeint ist wohl die Innenstadt) selbst gesehen hat. Aber gerade diese unfassbare Zerstörung vernebelt einem den Blick fürs Tatsächliche.

Mein Großonkel musste 1946 dienstlich mit der Bahn nach Münster.
Umsteigen in Osnabrück. Zwei schwerstzerstörte Städte, was er vcrher noch nirgendwo so gesehen hatte. Sein Kommentar zu seiner Frau: „Das wird 50 Jahre dauern, bis wir das wieder aufgebaut haben!“

Selbst „offizielle“ Stellen, wie Stadtverwaltungen und Baureferate planten, Würzburg und München an anderer Stelle neu zu bauen. Zu groß schien die Anstrengung von Schuttbeseitigung und Wiederaufbau. Was lernen wir daraus? Selbst unmittelbare (und kompetente) Zeitzeugen können unter dem Eindruck gewaltiger Bilder schwer danaeben liegen.

Und dann haben wir noch nicht über falsche Wahrnehmungen (frag mal Verkehrsrichter) gesprochen. Im Fall Dresden wären das die angeblichen Tiefstflieger, die die Flüchtenden beschossen hätten. Es gab sie nicht.

Viele Grüße,
Andreas

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#19

Hallo,

  1. wer diese Zahlen letztlich konkret festgesetzt hat.

Niemand, diese Zahlen haben sich im Laufe der Zeit durch entsprechende Dokumente und Aussagen so herauskristallisiert. So wurden Jahre später dann z.B. in Auswertungen von Dokumenten aus anderen Lagern oder Städten Transporte nach Auschwitz bekannt.

  1. Auf welche Primärquellen beziehen sich diese Zahlen?

Auf Aufzeichnungen in den verschiedenen Lagern, aus Aufzeichnungen der SS, Gestapo etc, die über Transporte berichteten. Aus Aussagen von Lagerkommandanten und anderen Personen, die in das ganze involviert waren.

  1. Warum wurden sie im Laufe der Zeit immer weiter nach oben
    korrigiert (1948 sprach man von 300.000 Toten in Auschwitz und
    heute von 4 Millionen)?

Eben weil viele Sachen erst Jahre später bekannt oder ausgewertet wurden. Außerdem spricht niemand von 4 Mio. Toten in Auschwitz. Die plausibelsten Schätzungen gehen von 1,2 bis 1,5 Mio. Toten dort aus. Die oft genannte Zahl von 4 Millionen bezog sich auf die Gesamtzahl aller Ermordeten in allen Konzentrationslagern und Hinrichtungsaktionen.

  1. Gibt’s ein gutes Büchlein zu dem Thema? Und mit „gut“,
    meine ich nicht Guido Knopp und auch nicht David Irving
    sondern ein richtig, staub-trockenes Quellen- und Faktenbuch.

Wie wärs mit der Autobiographie von Rudolf Höß, der von 1940 bis Ende 1943 Lagerkommandant von Auschwitz war. Er beschreibt z.B. diverse größere Vernichtungsaktionen, die sich zusammen allein auf 1,1 Mio Tote summieren.

Kommandant in Auschwitz: Autobiographische Aufzeichnungen des Rudolf Höß
ISBN-13: 978-3423301275 Buch anschauen

Oder auch empfehlenswert:

Raul Hilberg, Die Vernichtung der europäischen Juden, 3 Bände
ISBN-13: 978-3596244171 Buch anschauen

Wie gesagt: Die exakte Opferzahl kann man nicht mehr rekonstruieren, aber man kann eine ziemlich genaue Größenordnung angeben, in welchem Rahmen hier gemordet wurde. Und ob letztlich in Ausschitz 1,2 oder 1,4 Millionen Menschen ermordet wurden: Was macht das für einen Unterschied. Das war so oder so pervers und abartig.

vg,
d.

#20

Hallo,

Ihr schnallt nicht, daß diese Zahl durch politischen Druck
nach unten korrigiert wurde.

Nein, schnallen wir nicht, weil diese Behauptung müsstest du erst belegen, damit sie in irgendeiner Weise glaubhaft wird.

Zeitzeugen sind wertvoller als
gekaufte (möchtegern)historiker.
http://www.dhm.de/lemo/html/wk2/kriegsverlauf/dresde…

Auch in deinem Link ist von 25.000 Toten die Rede, nicht von 140.000.

Und Zeitzeugen: Angenommen du wärst damals in Dresden gewesen. Wie willst du feststellen, wie viele Tote es waren? Eine halbwegs plausible Opferzahl kann man doch nur durch eine Untersuchung im Nachhinein feststellen. Selbst heute hat doch ein „Zeitzeuge“ z.B. bei dem Tsunami in Japan keine Möglichkeit, eine genaue Opferzahl zu benennen, und das obwohl dies nicht im Kriegschaos passierte und obwohl wir heute über ganz andere technische Mittel und Systeme verfügen, die uns einen ganz anderen Überblick über die Sache verschaffen können als damals.

vg,
d.

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