Neuer Krieg gegen den Irak

Hallo Marco!

Das hast Du ja „schön“ von den Seiten des Trotzdem-Verlages
abgeschrieben, aber (D)eine Kritik lässt sich hier nicht
erkennen.

Ich lasse jedenfalls das, was Du zuvor geschrieben hast, nicht unüberprüft und versuche mir ein Bild zu machen. Ich trete hier nicht als Literaturkritier auf, sondern nehme als normaler User an dieser Diskussion teil. Was aber nicht bedeutet, daß ich alles unkontrolliert aufsauge, was hier so fallengelassen wird.

Zumal Du von dem meinerseits ebenfalls erwähnten
Joel Beinin anscheinend nichts hast finden können, was Deine
Ansicht unterstützt.

Falsch. Auf Joel Beinin bin ich nicht eingegangen, weil er meine Ansicht nicht stützt, sonder weil er im Falle Deiner Aufzählungen der einzige ist, der sich nicht irgenwelchen fragwürdigen anarcho-sozialistischen Denkmodellen hingiebt, sondern der mir - übrigens bereits zuvor - als Fürsprecher des Friedens bekannt ist.

Das kann damit zu tun haben, dass es
nicht verträgt, einerseits Anarchismus oder Sozialismus
anzuprangern zu wollen, andererseits jemanden erwähnen zu
müssen, der für seine Forderung, Osama bin Laden vor einen
internationalen Gerichtshof wegen Verbrechen gegen die
Menschlichkeit anzuklagen, von der berüchtigten ACTA geächtet
wurde (http://www.perlentaucher.de/artikel/129.html).

Richtig. Du hast Joel Beining mit diesen anderen Personen zusammenhangslos in einem Satz genannt. Ich nicht. Deshalb brauchst Du Dich jetzt über seine Nichterwähnung in meinem Beitrag nicht zu wundern.

Also doch nur ein Versuch, Kritikern unbelegt ins Wort zu reden,
damit stattdessen die „offizielle Meinung“ weiter zu predigen?
Seltsam, wie sehr man doch glaubt, durch das Aufzählen
diverser von interessierter Seite negativ besetzter
Allgemeinplätze („politisch absolut aktive,
links-anarchistisch motivierte Genossenschaft“,
„sozialistischen Blättern“) eine Entgegnung herleiten zu
wollen.

Entschuldigung. Vielleicht schaust Du Dich mal persönlich auf den Seiten des „Trotzdem-Verlages“ um. Dann - so bin ich sicher - wird es auch Dir gelingen zu erkennen, daß Du zur Auswahl von Literatur durchaus sehr fragwürdige Quellen bemühst.

Ich glaube, Du meinst damit jenes Buch, dem hinlänglich
Einseitigkeit, Provokanz und Stammtischparolenmanier
vorgeworfen wird? Ein Buch, das von einem „bekannten
Weltverschwörungswissenschaftler“ geschrieben wurde?

Hast Du es gelesen und verstanden? Und worauf beziehst Du
Dich, wenn Du von „hinlänglich (…)“ und
„Weltverschwörungswissenschaftler“ sprichst?

Sorry. Ich habe es gelesen. Es gehört nicht mir, aber es liegt mir direkt vor. Ich kann es jetzt aufschlagen und Dir vorlesen, und wenn Du willst, auch inhaltlich erklären. Schlage Du in Deiner Version des Buches Seite 24-25 auf. Ich denke, wenn Du dieses Buch kennst, dann sollte Dir eine bestimmte Bemerkung schon ausreichend Anlaß zum Nachdenken bieten. Vielleicht kannst Du mir ja kurz erklären, welchen Teil des Buches ich damit meine und was dort geschrieben steht. Nun, sollte Dir dies nicht möglich sein, dann vermute vielmehr ich, daß Du dieses Buch herangezogen hast, um lediglich auf Klaus kontern zu können, was Dir allerdings leider nur sehr mittelmäßig gelingt.

  • Schon wieder
    der Versuch von Dir, nicht einmal wenigstens ansatzweise
    Argumente zu liefern, sondern durch blosses Diffamieren eines
    Textes zu „glänzen“.

Es geht mir nicht darum, Argumente zu liefern, weil ich hier nicht die Absicht verfolge, mit irgendwelchen Leuten einen literarischen Kreis zu eröffnen. Und für bloße Diffamierung halte ich es, wenn Du zur Kritik eines durchaus anerkannten und mehrfach ausgezeichneten Auslandskorrespondenten ein Buch heranziehst, dessen Inhalt vielfach kritisiert wird, daß über viele, viele Seiten nur einen einzigen Themenbereich behandelt, der in jedem Kapitel erneut angefangen und beendet wird, wo bei der Autor darauf achtet, daß er lediglich für jedes Kapites andere Perspektiven benutzt, um den etwas dümmlicheren Leser nicht merken zu lassen, daß er immer wieder den selben Quatsch vorgehudelt bekommt.

Vielleicht, Marco, ließt Du diese Bücher tatsächlich erstmal selbst und beschäftigst Dich mit dem Inhalt, bevor Du sie als vermeintliche Wissensgrundlage nutzt. das kommt dann besser. Naja, wie dem auch sei. Ich hoffe, Du wirst mir dann schon bald Deine Sichtweise bestimmter Textstellen auf der Seite 24-25 nennen können, damit wir dann an jener Stelle weitermachen können. Tipp: diese Textstelle ist mitunter der größte Ansatz zur Kritik des gesamten Buches.

Freue mich auch Deine Antwort.

Hallo Bark!

Was aber nicht bedeutet, daß ich alles unkontrolliert
aufsauge, was hier so fallengelassen wird.

Darum ging es nicht, sondern um Deine Begriffswahl, die aber mit keinem Argument unterlegt wurde, wodurch sie eine Nähe zu der von Dir zitierten „Einseitigkeit, Provokanz und Stammtischparolenmanier“ aufweist.

Richtig. Du hast Joel Beining mit diesen anderen
Personen zusammenhangslos in einem Satz genannt.

Dann erkläre mir bitte, was daran zusammenhanglos ist, wenn ich von der Essay-Sammlung „Die neue Weltordnung und der Golfkrieg“ (1999, Trotzdem-Verlag) spreche, in der sich u.a. Aufsätze von Noam Chomsky, Howard Zinn und Joel Beinin befinden.

Vielleicht schaust Du Dich mal
persönlich auf den Seiten des „Trotzdem-Verlages“
um. Dann - so bin ich sicher - wird es auch Dir
gelingen zu erkennen, daß Du zur Auswahl von
Literatur durchaus sehr fragwürdige Quellen bemühst.

Inwiefern fragwürdig? Nicht mehr und nicht weniger fragwürdig sind ebenso diverse deutsche Medien - insbesondere der „Spiegel“ -, wie das schweizerische Magazin „Zeit-Fragen“ anhand der Berichterstattung um und nach dem 11. September detailliert belegte.
   Oder wie fragwürdig ist es beispielsweise, wenn eine „Bild“-Zeitung das Foto eines Ministers veröffentlicht, das exakt so zugeschnitten ist, dass man ihn damit in die Nähe von Radikalen rücken kann. Die „Bild“ sprach - natürlich! - von einem Versehen, und dann hatte sich das Thema auch wieder gegessen.
   Dieses Blatt zählt nach dem „Spiegel“ zu den am meisten zitierten Quellen hierzulande. Aber anscheinend muss man ja beinahe solche seltsamen Quellen nennen, damit die eigenen Artikel (auf andere) authentischer wirken, auch wenn es unsinnig ist, mehr Seriosität bei solchen Blättern und Magazinen zu vermuten. Es scheint in unserer Natur zu liegen, das für wahr (sowie ehrlicher und authentischer) zu halten, was oft genannt wird und bekannt ist, mag die ursprüngliche Quelle der Information auch noch so sehr „stinken“. Deshalb wecken andere, auch überraschende oder unbekannte Äusserungen Argwohn.

Ich glaube, Du meinst damit jenes Buch, dem hinlänglich
Einseitigkeit, Provokanz und Stammtischparolenmanier
vorgeworfen wird? Ein Buch, das von einem „bekannten
Weltverschwörungswissenschaftler“ geschrieben wurde?

Hast Du es gelesen und verstanden? Und worauf beziehst Du
Dich, wenn Du von „hinlänglich (…)“ und
„Weltverschwörungswissenschaftler“ sprichst?

Ich kann es jetzt aufschlagen und Dir vorlesen,
und wenn Du willst, auch inhaltlich erklären.

Nein, erst einmal warte ich nach wie vor auf Deine Entgegnung zu meiner in der letzten Nachricht gestellten Frage, s.o.

Schlage Du in Deiner Version des Buches Seite 24-25 auf.
Ich denke, wenn Du dieses Buch kennst, dann sollte Dir
eine bestimmte Bemerkung schon ausreichend Anlaß zum
Nachdenken bieten. (…)

Verklausuliere bitte nicht und erkläre, was Du damit sagen möchtest, statt zu versuchen, mich an dieser Stelle aufgrund Deiner eigenen Erklärungsnot in die Ecke einer Bringschuld drücken zu wollen. Es besitzt - Pardon! - einen Hang zur Impertinenz, dass Du Dich distanzierst, sobald ich wegen pauschaler Äusserungen Deinerseits exakter nachfrage. Doch wenn ich nachfrage, was Du damit meinst, machst Du mir u.a. Vorwürfe wegen der Nennung des Buches „Das System“ und erwartest von mir eine Erklärung nach der anderen, ohne selbst widerlegende Argumente anzubringen. (Wobei Du auch hier erneut keine Begründung für das „sehr mittelmässig“ genannt hast.) Das ist einfach ärgerlich!
   (Und wenn Du Seiten aus v. Arnims „Das System“ nennst, dann lies bitte mindestens S. 235 oben [Unterkapitel „Vom Umgang mit der Lücke“], um Deinen eigenen Verhaltenstypus hinsichtlich des Demokrativerständnisses zu erkennen.)

Hi Marco,

woher man seine Informations nimmt, ist doch eigentlich egal. Dabei ist’s nur wichtig, dass die Quelle einigermassen stimmt, den auch ich halte (ebenfalls nur nach Durchschau der web site) den ‚trotzdem-verlag‘ fuer eine Unternehmen, dass Autoren eines gewissen poltischen Denkrichtung publiziert. Da hast Du dann das Problem, dass eine neutrale Sicht der Dinge nicht mehr moeglich ist, weil man ja seine politische Clientel bedienen moechte. Von daher finde ich es mitunter nicht richtig, derartige Quellen zu bemuehen, wenn man darauf aus ist, die Werke eines international - auch in England - anerkannten Journalisten als unzulaenglich darzustellen. Okay, man kann sich natuerlich dieser Mittel bedienen, aber dass dies dann einige Leuten unsinnig erscheint, sollte Dich nicht wundern, denn der trotzdem-verlag scheint tatsaechlich eine bestimmte politische Weltanschauung zu vertreten, weshalb man nicht unbedingt erwarten duerfen muss, dass die entsprechenden Publikationen der notwendigen Neutralitaet entsprechen.

Viele Gruesse
tigger

Hallo Marco!

Darum ging es nicht, sondern um Deine Begriffswahl, die aber
mit keinem Argument unterlegt wurde, wodurch sie eine Nähe zu
der von Dir zitierten „Einseitigkeit, Provokanz und
Stammtischparolenmanier“ aufweist.

Ich habe nicht behauptet, daß ich etwas widerlegen wollte. Deshalb benötige ich auch keine Argumente. Ich habe lediglich angefragt, ob es sich bei den von Dir ermittelten Quelle nicht um fragwürdige welche handelt.

Dann erkläre mir bitte, was daran zusammenhanglos ist, wenn
ich von der Essay-Sammlung „Die neue Weltordnung und der
Golfkrieg“ (1999, Trotzdem-Verlag) spreche, in der sich u.a.
Aufsätze von Noam Chomsky, Howard Zinn und Joel Beinin
befinden.

Einen Zusammenhang hatte es in der Hinsicht, als daß Joel vermutlich in den selben Essays benannt wird, wie auch die Noam und Howard. Zusammenhangslos ist es, wenn nicht erwähnt wird, aus welcher Richtung die Beiträge kommen. Ich halte dies nämlich für wichtig, wenn es sich hinsichtlich zweier Beiträge um jene bekennender Anarchisten und Sozialisten handelt und im Falle eines weiteren Beitrages um den eines Fürsprechers für Völkerrecht und Frieden. Verstehe mich nicht falsch, aber das wäre - übertriebender Maßen - so, als hättest Du geschrieben: Beiträge von A. Hitler, J. Stalin und M. Ghandi.

Inwiefern fragwürdig? Nicht mehr und nicht weniger fragwürdig
sind ebenso diverse deutsche Medien - insbesondere der
„Spiegel“ -, wie das schweizerische Magazin „Zeit-Fragen“
anhand der Berichterstattung um und nach dem 11. September
detailliert belegte.

Ich habe nicht behauptet, daß nicht auch etablierte Medien zur fragwürdigen Berichterstattung neigen würden. Aber mir fällt eben auf, daß der Trotzdem-Verlag vornehmlichst Bücher einer bestimmten politischen Richtung zu verlegen scheint.

   Oder wie fragwürdig ist es beispielsweise, wenn eine
„Bild“-Zeitung das Foto eines Ministers veröffentlicht, das
exakt so zugeschnitten ist, dass man ihn damit in die Nähe von
Radikalen rücken kann. Die „Bild“ sprach - natürlich! - von
einem Versehen, und dann hatte sich das Thema auch wieder
gegessen.

Damit wären wir genau auf einem Standpunkt.

   Dieses Blatt zählt nach dem „Spiegel“ zu den am meisten
zitierten Quellen hierzulande. Aber anscheinend muss man ja
beinahe solche seltsamen Quellen nennen, damit die eigenen
Artikel (auf andere) authentischer wirken, auch wenn es
unsinnig ist, mehr Seriosität bei solchen Blättern und
Magazinen zu vermuten. Es scheint in unserer Natur zu liegen,
das für wahr (sowie ehrlicher und authentischer) zu halten,
was oft genannt wird und bekannt ist, mag die ursprüngliche
Quelle der Information auch noch so sehr „stinken“. Deshalb
wecken andere, auch überraschende oder unbekannte Äusserungen
Argwohn.

Stimmt prinzipiell auch. Deshalb versuche ich in vielen Fällen auf neutrale Quellen zu zu greifen, z. B. auf die Website der UN.
Das Brett „Militärpolitik“ bietet eines ganze Reihe unabhängiger, überstaatlicher Links. Auch von dort kann man dann unabhängige Infos über die Golfkriege sammeln. Suche ich diese Infos jedoch auf politisch motivierten Seiten, dann ist Neutralität nicht unbedingt gegeben, oder zumindest darf ich mich nicht drauf verlassen.

Nein, erst einmal warte ich nach wie vor auf Deine Entgegnung
zu meiner in der letzten Nachricht gestellten Frage, s.o.

Ich denke, die sollte ausreichend beantwortet sein.

Verklausuliere bitte nicht und erkläre, was Du damit
sagen möchtest, statt zu versuchen, mich an dieser Stelle
aufgrund Deiner eigenen Erklärungsnot in die Ecke einer
Bringschuld drücken zu wollen. Es besitzt - Pardon! - einen
Hang zur Impertinenz, dass Du Dich distanzierst, sobald ich
wegen pauschaler Äusserungen Deinerseits exakter nachfrage.

Es besitzt mitunter - Pardon! - einen Hauch von Arroganz, mich zu fragen, ob ich die Inhalte des Buches auch verstanden hätte. Ich darf anmerken, daß ich den Autor zunächst gar nicht kannte, und zunächst dachte, es würde sich um eine neutrale „Systemanalyse“ halten, als ich das Buch im Dezember letzten Jahres im Buchhandel erwarb. Ich habe das Buch bis ca. zur 300sten Seite gelesen, weil jedes Kapitel immer wieder desselben Inhaltes war - nur halt stets aus anderen Sichtwinkeln. Das Buch wurde damit äußerst uninteressant und strotze meiner Meinung nach vor Verschwörungstheorien. Natürlich gibt es eine Anzahl von interessanten Dingen, aber ein abgewogenes Für und Wider fehlt fast total. An einer bestimmten, Dir sicherlich bekannten Stelle im Buch schreibt er selbst: „Um öffentliche Aufmerksamkeit zu finden und letztlich Reformen anzustoßen, müssen Thesen notwendigerweise stark vereinfacht und zugespitzt werden“. Das sagt nicht nur viel über die Medien, die er kritisiert, sondern auch über das Buch.

Doch wenn ich nachfrage, was Du damit meinst, machst Du mir
u.a. Vorwürfe wegen der Nennung des Buches „Das System“ und
erwartest von mir eine Erklärung nach der anderen, ohne selbst
widerlegende Argumente anzubringen. (Wobei Du auch hier erneut
keine Begründung für das „sehr mittelmässig“ genannt hast.)
Das ist einfach ärgerlich!

Das ist doch nicht ärgerlich. Du hast behauptet, ich würde mir meine Quellen einfach nur aus dem Internet zusammensuche, fragst ziemlich selbstbewußt, ob ich das Buch gelesen und verstanden hätte (was ich mitunter für etwas sehr arrogant halte) und fühlst Dich jetzt angegriffen, wenn Du merkst, Du triffst auf jemanden, der mit Dir in Sachen „Das System“ eine Diskussion aufnehmen möchte?

   (Und wenn Du Seiten aus v. Arnims „Das System“ nennst, dann
lies bitte mindestens S. 235 oben [Unterkapitel „Vom Umgang
mit der Lücke“], um Deinen eigenen Verhaltenstypus
hinsichtlich des Demokrativerständnisses zu erkennen.)

Wenn Du der Ansicht bist, Du könntest mich mit diesen Anspielungen irgendwie herausfordern, liegst Du falsch, weil ich es bin, der von Arnim nicht ernst nimmt. Gelesen habe ich bis „Ämterpatronage“ (dort liegt das Lesezeichen S. 309). Dann war Schluß. In vielen Dingen hat er sicherlich recht, aber er überspitzt und überspitzt.