hallo,
vielen Dank für Eure Gedanken bisher. Wir werden mal drüber reden. Diesen Vorschlag aktiv zu bringen werde ich aber dann sein lassen.
p
Kann erst ca. heute nacht beantworten (owT)
.
Vorab, der Spezl hat mich auch irritiert, weil ich mir aus früheren deiner Beiträge sicher war, dass du männlichen Geschlechts bist. Es ist aber nicht entscheidend, ob es sich um eine homo/hetero Beziehung handelt oder du Mann oder Frau bist. Du bist (hier) Vater des Kindes, und dies beeinflusst nun mal Entscheidungen über neue Beziehungen.
Hm, Kind als Entschuldigung? Spielzeug? Das kann ich jetzt nirgendwo rauslesen oder reininterpretieren.
Nun, es steht eine feste dauerhafte Beziehung mit Zusammenziehen im Raum.
Mit der früher geäußerten Erwartung deines Gegenübers nach eigenem Kinderwunsch, auch kein nebensächliches Anliegen. Du scheinst hier möglicherweise anderer Meinung zu sein(?), und es war vielleicht Anlass der früheren Auseinandersetzungen zwischen Freundin und Kind. Es ist für die Freundin, auch wenn sie psychisch fit ist, ein sehr unangenehmes Gefühl die zweite Geige zu spielen.
Spielereien deshalb, weil du einerseits als einzigen Grund gegen das Zusammenziehen dein Kind anführen kannst. Und weiter du nicht in der Lage zu sein scheinst, erst einmal über die Beziehung unabhängig von Kind zu entscheiden. Du nutzt und sitzt deine angenehme Position aus und denkst möglicherweise zwar ausreichend darüber nach, welche Gefühle und Hoffnungen deine Freundin hegt. Aber sie haben leider nur wenig Bedeutung:
Wir reden so offen es geht über unser Verhältnis.
reicht nicht aus. Man sollte sich nie sicher sein, das Leiden/die Gefühle des Partners richtig einzuschätzen.
Welche klare Ansage meinst Du?
Entscheide dich für oder gegen eine Beziehung *.
Für oder gegen weitere gemeinsame Kinder.
Und kommuniziere dies dann eindeutig.
Franz
* Mit der Konsequenz, dem Partner volles Recht und Pflicht = Vertrauen zu übertragen, auch für dein Kind (ansonsten ist das Scheitern vorprogrammiert).
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Dein Beitrag zum Szenarium
Hi,
völlig korrekt recherchiert
danke, aber nicht recherchiert. Es ist einfach berufskonformes gutes Gedächtnis nicht nur für Screennames, sondern vielmehr für Problem_strukturen_, Schreibstile der Problem_darstellung_, auffällige Ausdrucksweisen. Diese Dinge spielen nämlich bei Vorschlägen für eine Problemlösung eine herausragende Rolle (auch wenn man das als Laie kaum vermuten dürfte). Hier war es die Erinnerung deines Partnerin-Problems, mit dem du 2009 ins Forum gekommen bist, und dann das nächste vor 2 Jahren, das so große Ähnlichkeit mit dem aktuellen hat. Auch damals war es btw. zunächst aus dem Text nicht spontan ersichtlich, wer Männchen und wer Weibchen ist … 
was die Geschlechterzuordnung angeht, hab das bewußt neutral gehalten, der Vorurteile wegen.
Das hat mit Vorurteilen nichts zu tun. Probleme mit Kindern eines neuen Partners sind bezüglich der Geschlechterverteilung gleich häufig. Aber sie sind in der Grundstruktur nicht symmetrisch: Ein Mann hat aus ganz anderen Gründen Probleme mit der Existenz von Partnerinnen-Kindern als eine Frau mit der von Partner-Kindern. Aber viel gewichtiger ist die - in der Regel aus Biographie (auch frühkindlicher) und Beziehungs-Vorerfahrungen resultierende - ganz individuell gefärbte Problemstellung. Und die je eigene generelle Persönlichkeitsstruktur überlagert das zusätzlich nochmal - und genau durch diese sind weitgehend die Möglichkeiten der Lösung des Problems bestimmt.
In diesem Fall hast du bisher über die Inhalte des problematischen Verhältnisses noch kaum Verwertbares gesagt, außer
irgendetwas hat die Lage völlig eskalieren lassen
und
Mit meiner Tochter gab es im Mai den letzten Zusammenstoß
Alles andere ist bereits Vorgabe von Bewertungen der Frau aus deiner gefärbten Perspektive (denk daran, daß du dasselbe Problem schon mal hattest):
Eine Mischung aus Eifersucht, MIßgunst, eigener Minderwertigkeit (wünscht sich eigene Kinder)
So daß du uns also die Quelle des Problems als allein von der Frau herkommend vorzugeben versuchst. Aber da ist noch das Kind, das ja schließlich auch eine Mutter hat, und daher ganz sicher Signale an deine Partnerin sendet, die du aus deinem Blickwinkel gar nicht wahrnehmen kannst. Und ein Teil der Verhaltensweise der Frau wird auch Reaktion darauf sein. Und weiter bedarf es in so einer Konstellation zwischen den beiden deiner Vermittlung. Wie du das Kind der Frau vermittelst und wie du der Frau das Kind vermittelst und wie du der Frau die Mutter der Kinder vermittelst usw. usw. … das alles spielt eine wesentliche Rolle in dem Szenarium.
Das sind alles Dinge, die bei dir liegen. Das ist - und muß sein - dein Beitrag zum Szenarium. Und dann erst kommen die eigenen von der Frau mitgebrachten Probleme hinzu …
Abgesehen davon, daß der Wunsch, in einer neuen Beziehung, gerade am Anfang von Familienplanung überhaupt, nicht das geringste mit „Minderwertigkeit“ zu tun hat. Auch dies nicht:
Der Wunsch die uneingeschränkte Nr. 1 zu sein, nannte das eine.
Das ist in jeder Liebesbeziehung ein wesentliches Merkmal. Du erinnerst dich an dein erstes hier präsentiertes Problem: Da warst du selbst derjenige, der eine Nur-nebenbei-Rolle spielte …
Und damit - statt primär von Liebe geprägte, vielmehr von (Beziehungs-)Konstruktion geprägte Partnerschaft - dürftest du Probleme haben: Und sowas liegt bei dir selbst. Die Partnerinnen mit ihren eigenen Bedürfnissen und Wünschen kommen dann noch dazu.
palma (immer noch des Ortes wegen)
(yepp, weiß ich noch)
Freundlichen Gruß zurück
Metapher
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corrigendum
Sorry, es sollte natürlich heißen:
Abgesehen davon, daß der Wunsch nach eigenen Kindern in einer neuen Beziehung, gerade am Anfang von Familienplanung überhaupt, nicht das geringste mit „Minderwertigkeit“ zu tun hat. …
Hallo Küchenfee,
minderwertige Charaktereigenschaften, das ist mir dann doch zu hart. Mit „Defizite“ könnte ich gut leben. Aber seis drum. Kinderwunsch muss nicht unerfüllt bleiben, die Jobsituation bleibt aller Wahrscheinlichkeit nach stabil.
Was Du über das Kind schreibst, ist vollkommen richtig und beeinflußt in hohem Maß mein Tun.
p.
Beitrag zum Szenarium
Interessant sind Deine Ausführungen zu meinen Aufgaben in Sachen Vermittlung zwischen Kind Freundin und Kindesmutter. Viel mehr als das Repertoire instinktiver Handlungsmuster habe ich da nicht zu bieten. Die beiden Frauen haben einander nie gesehen, zu einer tiefen gegenseitigen Abneigung reicht es trotzdem. Signal sendet die Tochter natürlich aus, geht auch gar nicht anders. gewollt, ungewollt, das macht sicher keinen Unterschied.
Wo siehst du meinen Handlungsspielraum?
p.
Etwas verspätet bin ich jetzt da
.
Hallo palma.
Entschuldige die Verspätung. Zu einigen Aufgaben meinerseits - im Bereich des Schreibens - kommt es gelegentlich bei mir zu Schmerzepisoden, so daß dann meine konkrete Planung etwas „gestreckt“ wird (hüstel, hüstel…).
Also:
Durch eine Relektüre meines Beitrags würdest Du feststellen, daß einiges an meinen Anmerkungen, was Du auf Dein gelebtes Leben, bzw auf die Realität Deiner Beziehung in direkte Relation bringst, in Wirklichkeit von mir auf Dein Schreiben gemünzt war. Von Deiner Realität kenn’ ich nur Deine knappen subjektiven Mitteilungen darüber, mehr nicht. Aus eigener Anschauung also gar nichts.
Aber Deine(n) Text(e) kenne ich, kenne ich gut, kenne ich aus eigener konkreter Anschauung. Und selbstverständlich spricht er, sprechen sie zu mir, über die sozusagen „betriebliche“ Sach- und Gebrauchsanweisung hinaus.
Das „albern kleinteilig“ bezog sich auf eine Beschreibung von Dir in einem Text von Dir. Albern kleinteilig in meiner Einschätzung in bezug auf das besprochene Thema, in Relation darauf.
Die Knappheit an Substanz war kein Urteil von mir auf das Zusammensein von der Freundin und Dir, sondern auf das, was Du darüber berichtet hattest.
Der polemische Einwurf „Glanzsex“ bezog sich auf die jetzige Beschreibung mit der jetzigen Freundin, gepaart mit der auffälligen Dürre emotionaler Beschreibung des „Zu-einander-Seins“ und einhergehend mit der völlig beilaüfig gestreiften Tatsachenerwähnung, daß es den „Glanzsex“ nicht mehr gäbe, ohne irgendeine Vertiefung des nicht gerade unerheblichen Zusammenhangs dessen, und in Verweigerung/Vermeidung einer Antwort auf die entsprechende Rückfrage von Kathleen.
Sollte es sich um einen „Entleerungsvorgang“ gehandelt haben, wäre er nicht zentral gewesen und vorrangig zu besprechen?
Entleerungsvorgänge sind solche bei denen die ursprünglich so wichtige emotionale „Besetzung“ verloren geht, ohne daß man dazu irgendeinen spezifischen angemessenen Anlaß benennen könnte, als ob es sich um ein volles Glas gehandelt hätte, daß sich durch unbeobachtete Unaufmerksamkeit „einfach so“ entleert hätte.
Die vermiedenen Akzentsetzungen über Wesentliches und die gemiedenen Präzisierungen wären das gewisse „Bestimmte“, um das Du womöglich einen Bogen machen würdest, wären also unter Umständen wichtige „Indikatoren“.
Zumal die Frage der Nicht-Vorab-Abklärung" (ausgerechnet nach den vorausgegangenen entsprechenden Erfahrungen) auch noch einen „Willen zur Unbestimmtheit“ nahelegen könnte.
Deswegen also meine Frage nach den Ambivalenzen. Und deswegen, weil ich Deine Reaktion auf die Destruktivität der Freundin vermisst habe.
Und Deine Ambivalenz dem Forum gegenüber mit „eingepreist habe“.
Eine Zwiespältigkeit hab’ ich in mir, wenn ich an einer Straßenverzweigung das Gewicht des Dafürs und Dagegens für das eine gegen das andere Wegesziel nicht schaffe, klärend abzuwägen.
Eine Ambivalenz, wenn ich mich für das eine Ziel („Venedig“ zum Beispiel) entschieden habe, dort aber in mir unerkannten Tiefe Ressentiments gegen jene Stadt mit mir herumschleppe, die mich immer wieder in dubiose Konflikte stürzen und - vor allem - mich clinchhaft mit ihnen (kleb-)verwickeln. Ich könnte aber sogar „gezielt“ (aber nicht bewußt) Venedig ausgewählt haben, um in Venedig meine Ambivalenzen mit Venedig genießend zu erleiden, leidend zu genießen, in Venedig zu sein ohne richtig in Venedig sein zu wollen, in Venedig zu verharren, ohne die interne Klärung, ob ich das richtig auch will, und im Kontrast denn wozu.
Deine Tochter ist in dieser Geschichte die Person (psychologisch gesprochen) mit der schwächeren „Realität“, prioritär schutzbedürftigt.
Es ist völlig situationsentsprechend, wenn Deine Freundin Dir der wichtigste Mensch auf der Welt sein möchte. Wenn sie aber, um das Ziel zu erreichen, sich destruktiv zu Deiner Tochter verhalten muß, wo bleibt da Deine entschiedene prioritäre Reaktion zu ihrem Schutz, da Du der an dieser Stelle eindeutige Wächter der Tochter bist, zu sein hast?
In anderen Worten: Wie verhälst Du Dich in dieser ganzen Geschichte, bzw, welcher Art sind Deine Einschätzungen und Zuschreibungen und warum? Und wieso die Nicht-Vorabklärung? Schützt Du gar Deine Tochter letzlich vor, um einen Grund letztlich haben sollen zu dürfen (uff!) „Venedig zu verlassen“, ohne zu klären, was mit Dir und Venedig ist?
Zu entsprechenden Rückfragen Deinerseits an Dich selbst, zu entsprechender introspektiver (wohlwollender) Eigenschau, kann ich nur einen beinah beiläufigen Anstoß von der Seite geben, mehr nicht.
Gern geschehen, und ohne Häme oder Vorhaltungen.
abifiz
.
Nun denn
mir schwirrt das Hirne. Alles in allem kann jetzt ich mit Nicht-Bestimmtheit nach dem Zusammenhang zwischen Urposting und dem was draus geworden ist suchen. Oder so ähnlich.
Nach meinem Eindruck habe ich Anlass zu Spekulationen, Annahmen gegeben, die nicht meiner Einschätzung entsprechen.
Gelebte Sexualität ist einer guten Beziehung nach meiner Erfahrung sehr dienlich. Manche traditionell oder konservativ oder… orientierte Zeitgenossen beschränken diese auf Beziehungen. Keine Beziehung, kein Sex. Beziehung beendet, auch kein Sex.
Entleerungsvorgang unter dieser Prämisse, nein das trifft den Sachverhalt nicht. Der emotionalen „Besetzung“ sind wir nicht verlustig gegangen. Vgl. dazu meine Angaben zum Grund von Trennung und Auszug. Dort findet sich auch der Hinweis auf eine „bestimmte“ „prioritäre Reaktion zum … Schutz“ der Tochter. Deren „eindeutiger Wächter“ zu sein mir stets bewußt war und bleibt.
Nicht-Vorab-Klärung (warum Vorab-Abklärung?), hier verbirgt sich die Frage, warum ich kinderlose XX nicht primär von der Partnerwahl ausschließe? Nun, deshalb mein augenzwinkerndes Re-Zitat des „Albern-kleinteiligen“. Eine Freundin, die damit nicht klar kommt, läßt mich nicht auf die zahlreichen potentiellen Partnerinnen schließen, die ich noch nicht kenne. Ja, die jetzt Besprochene hat in der Tat vorab Befürchtungen dieser Art geäußert. Auch das schließt einen „Erfolg wider Erwarten“ nicht kategorisch aus, wenn „der Rest“ stimmt. Was hier der Fall war und ist.
Zusammenfassend wars mir bisher leider nicht vergönnt, entscheidende Anstöße aus Deinen Gedanken zu entnehmen. Was ich schade finde. Gewiß wohnt mir - wie jedem - ein mir nicht ansatzweise bekanntes Verhaltensmuster inne. Und mag sein, dass mich dieses unbewußt zu Konfliktfeldern trägt, die zu vermeiden möglich gewesen wäre. Da ich die Kenntnis jener, ja eigentlich beider Damen der vergangenen beiden Jahre keinesfalls missen möchte, nehme ich das gern in Kauf.
Die Ursprungsfrage, ob ein erneutes auch nur zeitlich befristetes gemeinschaftliches Leben unter Berücksichtigung des Kindeswohls wie auch der emotionalen Belange der betroffenen Erwachsenen sich als aussichtsreich darstellt, diese Frage bleibt dennoch unbeantwortet (oder unbeantwortbar, um ein nicht wirklich korrektes Neuwort zu konstruieren).
Ich hab den „kurzen Weg“ genommen und mich einfach mit meiner Freundin zum Thema unterhalten. Niemand zwingt uns, das zu tun. Also werden wir miteinander abwägen. Um es nochmals klar zu sagen: Sie ist sich der Problematik ja vollkommen bewußt und wird dieses „Experiment“ nur angehen, wenn anzunehmen ist, dass wir alle 3 damit umgehen können.
palma
Eine Todo-Liste für dich …
Hallo Palma,
Wo siehst du meinen Handlungsspielraum?
Das ist auf der Basis des bisher von dir Gesagten nicht zu überblicken. Es ist noch nicht klar - und ich vermute, auch dir selbst nicht - welches Problem eigentlich zu lösen ist. Das Ziel ist nicht klar:
Wenn es eindeutig ist, daß du mit der Frau (nennen wir sie mal „F“) zusammenleben willst, aber Bedenken hat, liegen die Bedenken allein in deren Umgangsart mit deiner Tochter („T“)?
Und wenn ja: Hat F zu dieser Frage dieselbe Einstellung? Oder wie sieht sie das Ganze denn überhaupt? Wenn sie Bedenken hat, wie drückt sie diese aus?
Und wieweit bist du mit der Frage gediehen, ob es für dich nicht auch noch andere Arten von Bedenken gibt - so, daß du die anscheinend(sic!) einseitig-problematische Beziehung von F zu T nur in den Vordergrund schiebst, um dir andere Bedenken nicht zugestehen zu müssen?
Was sagt F überhaupt zu ihrer Haltung T gegenüber? Und wie sahen die „verbalen Attacken“ genau aus? Das wäre nämlich bei einer gründlichen Konfiktsichtung sehr wichtig: Was ist genau der Hintergrund dafür bei F? Wenn dieses Problem schon offenbar zwei Jahre alt ist: Warum ist das zwischen euch noch nicht gründlich abgehandelt worden?
Daß F sich in unglückseligen Lebensumständen und Verfassungen befand: Damit ist noch lange keine Verbindung zu der T-F-Beziehung gegeben. Daher wäre dieses Problem auch jetzt, wo es F laut diner Darstellung besser geht, nicht verschwunden.
Die beiden Frauen haben einander nie gesehen, zu einer tiefen gegenseitigen Abneigung reicht es trotzdem.
Na bitte! Da ist ja schon mal einer der Pferdefüße: Zu der Art der Beziehung zwischen der Mutter und F hast du einen gewaltigen Anteil!
Du hast mit der Mutter gelebt (ist das eigentlich die aus deinen ersten w-w-w-Postings 2009?); es gab Gründe, weshalb ihr euch getrennt habt. Wie hast du diese Gründe der F dargestellt? Wie beschreibst du F gegenüber die aktuelle Beziehung und deinen Umgang mit deiner Exfrau? Wie präsentierst du F der Exfrau gegenüber?
Das alles spielt ganz entscheidend hinein, wie F die T wahrnimmt: T ist nämlich nicht nur irgendein Kind aus irgendeiner anonymen Ex-Beziehung, sondern T repräsentiert die Exfrau permanent in eurem Zusammenleben! T kann der F dabei noch so sympathisch rüberkommen: Sie IST dennoch für F symbolisch die Anwesenheit deiner Ex. Mit T sitzt deren Mutter und deine Exfrau am Tisch! Und darin liegt der Kern der ganzen Problematik - falls (siehe oben) tatsächlich die F-T-Beziehung das einzige Bedenkliche eines neuen Zusammelebens sein sollte.
Außerdem: T hat ja, laut deiner Darstellung, gar nichts gegen F einzuwenden. Aber T besucht die Mutter regelmäßig und hat vermutlich eine gute Beziehung zu ihr: Wenn die Mutter aber F nicht ausstehen kann, dann steht T in einem Loyalitätskonflikt! Und der wird T mit Sicherheit enorm belasten. Bist du dir dessen bewußt? Wieviel weißt du darüber? Denn T wird dir davon nicht unbedingt Kenntnis geben! Insbesondere dann nicht, wenn T deine Beziehung zu F als von Liebe getragen erlebt … Wie sieht T deine Beziehung zu F?
Und dann kommen nich einige Fragen hinzu, die deinen inzwischen ausgzogenen Sohn betreffen: Du schreibst bedenklich lapidar: „hinweg und ausgeflogen“ - er ist jetzt ca. 19: Hat er keinerlei Beziehung mehr zu euch Dreien? Was sagt er denn zu deiner Familienplanung?
Du siehst: Eine ganze Menge Fragen stünden hier an, die zu sichten und zu beantworten wären. Und die mußt du allein für dich - und natürlich vor allem auch mit den Beteiligten (mit T, mit F und mit Ex) auf die Reihe kriegen.
Daher läßt sich im Grunde aus der Perspektive deiner hiesigen Leser - und überhaupt in diesem Medium - weder zur Problem strukur , noch zur Problem lösung etwas Kreatives beitragem. Außer - natürlich - dir eine Liste von zu klärenden Fragen vorlegen
Gruß
Metapher
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Die Todo-Liste für mich …
Hi Metapher,
danke für die ausführlichen Worte. Das alles stellt die Sachlage ganz gut dar. Und natürlich gibt es noch eine Menge an Konfliktpunkten zwischen nahezu allen beteiligten Parteien, wie Du richtig beschrieben hast. Mit allen Beteiligten habe ich über die oben genannten Dinge geredet oder es wenigstens versucht. Das Verhältnis T zu F ist natürlich ambivalent, nahezu jedes Kind wird sich wohl die frühere Familiensituation zurücksehnen, darauf mit zölibatärem Leben zu reagieren, wäre dann doch zu viel verlangt. Ihr großes Interesse an F, ihre häufigen Fragen, auch ihr Umgang mit F, der von viel Neugier geprägt ist, läßt mich auf ein Potenzial schließen, das tragfähig sein kann. T hat seinerzeit F übrigens als erste die Übernachtung bei uns angeboten.
Der Sohn hat natürlich weiter eine Beziehung zu uns, ist aber weit weg und schätzt die Situation ähnlich wie ich ein. Empfand das Ende vor Jahresfrist ebenfalls als Erleichterung, empfindet F jetzt ebenfalls positiv verändert. F mag meinen Sohn uneingeschränkt (abgesehen von alterstypischem Verhalten wie Unordnung, mancher Nachlässigkeit usw.).
Mit Ex gibts nur ein sporadisch-sachliches Restverhältnis. Sie ist mir völlig fremd geworden. Darauf möchte ich keine Energien mehr verwenden.
Nun, alles in allem werden wir (F und ich) auf der bisherigen Basis einer Freundschaft mit wiederkehrenden liebevoll-erotischen Gefühlswallungen weitermachen. Das hat mir die Diskussion hier wie auch die mit F klar gemacht. In der Zwischenzeit kann ich den Fragenkatalog in Ruhe abarbeiten
Schönen Gruß
p.
Guten Abend!
Eine Familientherapeutin hat mal gesagt „wenn es nicht mit dem Kind pass, dann ist es nicht der Richtige“ - als alleinerziehende Mutter einer mittlerweile 15jährigen muss ich sagen - Recht hatte sie!
Gruß anna