Neues Brexit Referendum?

Politik Europa-Politik
#1

Servus,

in GB werden ja die Stimmen nach einem neuen Referendum lauter. Laut einer Analyse der letzten sechs Umfragen wäre eine knappe Mehrheit von 52% für den Verbleib in der EU und kürzlich demonstrierten über eine halbe Million Menschen für ein zweites Referendum.

An anderer Stelle wurde ja schon über die Gründe für das erste Referendum diskutiert und es fiel sinngemäß die durchaus richtige Bemerkung , man könne ja nicht einfach so lange abstimmen lassen, bis einem das Ergebnis passt. Das ist völlig richtig, nur muss man sich die Vorgängen vor, während und nach dem Referendum ein wenig genauer anschauen:

  1. Die Leave Kampagne hat gegen Wahlgesetze verstoßen:
    Teurer Brexit: Vote-Leave-Kampagne muss Strafe zahlen

Die Kommission habe die Ausgaben und die Kampagne von „Vote Leave“ und „BeLeave“ eingehend geprüft, erklärte der Kommissionsdirektor für politische Finanzen und Regularien, Bob Posner. Beide Gruppen hätten „an einem gemeinsamen Plan gearbeitet“, ohne ihre Zusammenarbeit offiziell zu deklarieren. Dabei handle es sich um „ernste Verletzungen“ der vom Parlament verabschiedeten Gesetze für faire und transparente Wahlen und Referenden.

  1. Es wurden zahlreiche Lügen verbreitet. Hier ein kleiner Auszug:

  • GB spart sich 350 Millionen Pfund pro Woche. Diese Lüge las man häufig und Boris Johnson wiederholte sie nicht nur Anfang des Jahres, sondern sprach sogar von einer ‚Unterschätzung‘. Warum das gelogen ist, kann man hier nachlesen. Zusammengefasst: Diese Zahl ignoriert den Rabatt, Zahlungen von der EU an GB und die finanziellen Auswirkungen des Brexit. Nigel Farage nannte diese Behauptung übrigens einen Fehler - nach der Abstimmung.

  • Die Türkei tritt bald der EU bei und überschwemmt dann den britischen Arbeitsmarkt: Eine doppelte Lüge, da ein Beitritt der Türkei nicht mal absehbar ist und zudem behauptet wurde, dass GB kein Vetorecht hätte.

  • Der britische Rabatt könnte abgeschafft werden: Völlig aus der Luft gegriffen, da GB in so einem Fall ein Vetorecht hätte.

  • Wales bekommt nach dem Brexit gleich viel Förderung: Wales profitierte von allen britischen Regionen wohl am meisten von der EU. Jährlich flossen 760 Millionen € an EU- Förderungen dorthin. Vor dem Brexit versicherte der Schatten-Staatssekretär für Wales Paul Flynn, dass Wales keinerlei Einbußen bei den Förderungen zu befürchten hat. Andrew RT Davies, Parteichef der Waliser Konservativen, versprach sogar eine halbe Milliarde mehr pro Jahr. davon ist jetzt natürlich keine Rede mehr. Bei Brexit stimmten in Wales 52;5% für den Austritt.

  • Die innerirische Grenze: Vor dem Brexit versprachen Befürworter wie Boris Johnson, dass die Grenze zwischen Irland und Nordirland vom Brexit nicht betroffen sein würde. Wie wir aber mittlerweile alles wissen, ist gerade diese Grenze ein besonders heikles Thema bei den Verhandlungen.

  • GB muss bei einem Verbleib 2,4 Mrd. Pfund an die EU zahlen: Das behauptete Boris Johnson kurz vor der Abstimmung. Laut ihm sind das die Kosten der Währungsunion, der Flüchtlingskrise und unbezahlte Rechnungen der EU. In der Realität war das glatt gelogen.

  1. Führende (und reiche) Brexitbefürworter umgehen die Folgen des Brexits. Wieder ein kleiner Auszug:
    Sir Jim Ratcliffe: Der reichste Brite, der zuvor noch davon schwärmte, wie sehr GB von einem Brexit profitieren würde, zieht nach Monaco.

Jacob Rees-Mogg: Er sprach sich für einen klaren Schnitt mit der EU aus und seine Firma richtete nun eine Zweigstelle in Dublin ein. Eine der Begründungen: Die Gefahren des Brexit.

John Redwood: Er fordert auf der einen Seite einen harten Brexit (mit all seinen Konsequenzen) und rät auf der anderen Seite Investoren, ihr Kapital aus GB abzuziehen.

Nigel Lawson: Er war Mitglied und (zeitweise) Vorsitzender der Vote Leave Kampagne. Nun beantragt er in Frankreich einen dauerhaften Aufenthaltstitel.

Michael Ashcroft: Der Milliardär unterstützte die Brexit Bewegung und rät nun britischen Firmen, sich in Malta niederzulassen, um die Folgen des Brexit zu umgehen.

Ist es angesichts dieser Umstände nicht legitim, wenn man nun eine weitere Abstimmung unter Berücksichtigung aller Fakten fordert? Sollte eine Abstimmung, bei der massiv mit Unwahrheiten gearbeitet wurde, nicht per se als ungültig erklärt werden?

LG
Penegrin

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#2

Seit wann gehört denn Monaco zur EU? Die gehören ja noch nicht mal zum EWR.

Ansonsten kannst du dir deine Tiraden über irgendwelche angeblichen Lügen und über inkonsequentes Verhalten von Brexit-Befürwortern auch sparen, denn hier in Deutschland entscheiden wir nicht darüber, ob die Engländer austreten dürfen (oder ob sie das wollen dürfen) oder nicht. Natürlich will Deutschland gerne der ganzen Welt diktieren, wie man gut, edel und vernünftig ist, aber leider fehlen dafür die entsprechenden Schalthebel. Zähneknirschend muss der deutsche Gutmensch erkennen, dass es ein Selbstbestimmungsrecht der Völker gibt.

#3

Aber es war doch schon vor der Abstimmung bekannt, dass die Pro-Brexit-Argumente größtenteils Blödsinn bzw. Lügen waren.
Trotzdem hat sich eine knappe Mehrheit für den Austritt entschieden.

Mittlerweile sollten aber alle Träger der rosaroten Brille selbige abgenommen und die „Fakten“ erkannt haben.
Trotzdem wäre nur eine knappe Mehrheit gegen den Austritt?

Dass es nicht deutlich mehr sind, offenbart doch, dass die damalige „Täuschung“ der Befürworter gar nicht das eigentliche Problem ist.

Gruß,

Kannitverstan

#4

Das sehe ich (und die meisten Medien) anders. Natürlich ist es im Nachhinein immer leichter, eine Sache zu beurteilen.

Da bin ich ganz bei dir. Es ist auch fraglich, ob sich diese Umfrageergebnisse dann auch auf ein eigentliches Brexit Referendum umlegen lassen. Schon die Umfragen in 2016 zeigten deutlich, dass es recht knapp war und die Befürworter in ca. 1/3 der Umfragen auch vorne lagen.
Außerdem wird ja auch gerne ins Feld geführt, dass die Älteren das Referendum entschieden hätten. Nun müsste es ja schon aus demographischen Gründen eine Verschiebung zugunsten des Verbleibs geben und wenn die jungen Wähler jetzt noch nicht aufgerüttelt sind, wann dann?
Emil Brix (ehemaliger österreichischer Botschafter in GB) meinte zudem, dass die britische Bevölkerung in dieser Frage ziemlich genau in der Hälfte gespalten ist. Eine klare Mehrheit dürfte es also in keinem Fall geben.

Wie oben gesagt dürfte es hier zwei recht gleich große Lager geben, bei denen es nur wenig Bewegung gibt. Da können schon Kleinigkeiten genügen, um den Ausschlag zu geben.

Mir geht auch gar nicht so sehr darum, ‚das Problem‘ zu finden. Ich finde den Brexit einfach nur exemplarisch dafür, wie Politiker und Interessengruppen völlig scham- und konsequenzenlos Lügen verbreiten, um ihre Ziele zu erreichen und man im Grunde nur zuschauen kann.

LG

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#5

Hab ich das behauptet? :neutral_face:

… Tiraden … angeblich … inkonsequent…

Bevor du mit so großen Wörtern um dich schmeißt, solltest du dir vielleicht mal anschauen, was sie bedeuten. Das scheint mir hier definitiv nicht der Fall zu sein. Und wenn man hier schon einen auf Klugsch Besserweisser macht, sollte man auch den Unterschied zwischen Engländer und Brite kennen.

Ansonsten finde ich es ja interessant, dass man sich nach deiner Logik nur zu Themen äußern darf, die einen auch direkt betreffen. Ich darf dich doch sicher bei der nächsten Gelegenheit daran erinnern, oder?

PS: Mein Status als Ösi ändert wohl nichts an dieser ehernen Regel, oder? :smirk:
PPS: Deinem Kommentar zur LTW in Hessen entnehme ich, dass du dort wahlberechtigt bist?

#6

Jaja, geschenkt. Der verständige Leser wird mich schon verstanden haben, die anderen flüchten sich in Wortklaubereien.

Wusste gar nicht, dass das ein Status ist. Ich dachte bisher immer, das hätte was mit guten Mehlspeisen zu tun.

#7

Da du ja nur 12 Minuten gebrauch hast, mein Posting zu lesen, die Quellen zu bewerten und dann dein Posting zu verfassen, ging ich natürlich von einer überdurchschnittlichen Lesebegabung deinerseits aus. Da sollte so ein kleiner Fauxpas doch nicht passieren :neutral_face:

Im Übrigen finde ich es schade, dass es dir hier offensichtlich einfach nur um grundloses Stänkern ging. Schade, da bin ich deutlich besseres von dir gewohnt…

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#8

Wie lange soll das denn dauern? Sind deine Ausführungen so tiefschürfend, dass man mehrere Stunden braucht sollte, um sie angemessen verstehen zu können? Erst einmal war da nichts maßgeblich Neues und den Fehler mit Monaco konnte ich auch ohne große Recherche erkennen. Falls es kein Fehler war, dann war es einfach am Thema vorbei, denn wo soll denn der Skandal liegen, wenn er einen Drittstaat der EU vorzieht?

Wo da ein Fauxpas liegen soll, bleibt dein Geheimnis. Aber ich bin sicher, die meisten Leser können mein Posting auch ohne weitere Erörterung des Unterschieds zwischen Briten und Engländern verstehen, denn Konkretismus ist ja nicht übermäßig häufig anzutreffen.

Ich weise darauf hin, dass die Entscheidung über den Brexit Angelegenheit der Engländer ist, dass es auch Angelegenheit der Engländer ist, über ihre politische Kultur in Bezug auf Debattenführung zu befinden und dass es somit witzlos ist, von unserer Seite über die Umstände der Brexitabstimmung zu lamentieren und ihre Wiederholung anzuregen. Falls du das grundloses Stänkern nennst, naja, egal. Und bitte lasse mich wissen, falls ich wieder einmal Engländer und Briten verwechselt habe.

#9

Das Problem bei dieser engen Ja/Nein-Lage ist halt, dass es nie passen würde.
Man stelle sich vor, es gäbe ein zweites Referendum, man bliebe in der EU, irgendein größeres Ereignis geschieht, und die Umfragen würden wieder 52% pro Brexit lauten … ad infinitum.

Für sinnvoller hielte ich es, die Briten würden einen großen Runden Tisch (mit Labour, mit London, mit Schottland, mit den jüngeren Generationen usw.) schaffen und mit der EU eine Art von Brexit aushandeln, hinter dann doch noch eine breite Mehrheit stehen könnte, weil er evtl. verschiedene Ausstiegsstufen vorsieht und z.B. Schottland und Greater London weiter eng an die EU anbindet. und z.B. EU-Staatsbürgerschaften ermöglich, um den Jüngeren die Freizügigkeit zu erhalten. Nur aus dem Bauch heraus laut gedacht von mir.
Politisch sicher schwierig, aber die Lage ist ja auch so extrem verfahren.
M.E. sollte der Fokus jedenfalls nun nicht mehr in Richtung „Gegenreferendum“ gehen, sondern in Richtung „Konsenslösung“.

Wie bedeutsam dieser „formale Fehler“ (Punkt 1) ist, kann ich nicht beurteilen, aber die „Lügen“ und „Heucheleien“ (Punkte 2 und 3), mein Gott, dann müsste man so gut wie jede Wahl wiederholen lassen.

Gruß
F.

#10

52% sind unbedeutend. Soviel sagten (ca.) bereits vor dem Referendum, dass sie gegen den Brexit stimmen würden. Es ist ein Auftrag an die Regierung gegangen, die nach einigem Ringen mit dem Parlament und nach (Schieds)sprüchen des obersten Gerichts nun den ihr vorgegebenen Weg kennt.


  1. Eine Forderung ist natürlich legitim. Fordern kann man viel.
  2. Nein, denn es würde jeder behaupten, dass irgendwo irgendwas an einer Kampagne unwahr ist/wahr und es gibt keine Institution, die die Befugnis zur neutralen und allgemein gültigen Prüfung hat. Mit solchen (Pseudo)Wahrheits-Institutionen könnte jede Volksabstimmung unterlaufen werden.

Wenn ich mir die Glaubwürdigkeit und den Wahrheitsgehalt so mancher Wahlkämpfernase anschaue, dann könnte man (bei unpassendem Ergebnis) später auch so lange wiederholen lassen, bis die Abgeordneten/Regierung genehmer sind.

#11

Die EU will doch gar keine Verhandlungen auf Augenhöhe. Die sogenannte „Rosinenpickerei“. Daher ist der Runde Tisch schon lange abgebrannt.

#12

Zwischen ‚12 Minuten‘ und ‚ein paar Stunden‘ gibt es schon ein paar Zwischenschritte, nicht? Ich fand es eben nur bemerkenswert, was du in den 12 Minuten (natürlich vorausgesetzt, dass du in der Sekunde mit dem Lesen begonnen hast, in der ich gepostet habe) so alles geschafft hast. Das Ganze lässt mich halt an der Qualität deiner Antwort zweifeln.

Dein einziger inhaltlicher Hinweis war, dass Monaco nicht in der EU liegt, was aber auch niemand behauptet hat.

Ich würde dir zum Einlesen den Artikel Monaco und die Europäische Union empfehlen. Sollte bei dir ja nur ein paar Minuten dauern…

Ach, da gibt es noch ganz andere, denen so etwas ungemein wichtig ist. Wenn man aber berücksichtigt, dass Nordiren und Schotten für den Verbleib waren, ist die Unterscheidung vielleicht gar nicht so unwichtig. Wenn also jemand schreibt, dass es beim Brexit nur darum ging, „ob die Engländer austreten dürfen“ ist das entweder ein Fehler oder ein Zeichen dafür, dass man sich hier unzureichend auskennt.

Wäre es dann nicht konsequent gewesen, wenn du hier auf jede Wortmeldung verzichtet hättest?
Heißt das dann eigentlich, dass alle Themen, die dich persönlich nicht interessieren bzw. die du als ‚witzlos‘ empfindest, ab sofort bei w-w-w verboten sind? Oder gilt das nur für Themen, bei denen man selber nicht direkt betroffen ist? Da fällt mir ein, dass du meine Frage bezüglich Hessen nicht beantwortet hast…

Oops, you did it again…(siehe oben)

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#13

Das sind mehr als damals beim Referendum für den Brexit waren…

Ich habe oben ein paar Beispiele verlinkt, die jedem frei zugänglich sind. Tun wir also bitte nicht so, als ob ich ein abstraktes Beispiel gebracht hätte. Du kannst ja gerne den Gegenbeweis antreten, falls es sich doch nicht um Lügen gehandelt hatte.

Da fallen dir doch sicher vergleichbare Beispiele in der jüngeren Geschichte ein, oder?

Und sehe ich es richtig, dass dich die mutwillige Manipulation von Wählern nicht stören und du hier kein Problem mit unseren demokratischen Grundwerten siehst?

#14

Es handelt sich hier ja nicht um platte Wahlkampfzuckerl à la ‚mit mir wird alles besser‘, sondern um konkrete Dinge, die den Wählern versprochen wurde, obwohl klar war, dass sie einfach nur gelogen waren. Imho sind diese Lügen auch mit ein Grund, wieso die Briten so untypisch schlecht vorbereitet in die Verhandlungen gingen und es bisher wenig greifbare Ergebnisse gibt.

Im übrigen wurden schon Präsidentschaftswahlen wegen weitaus weniger wiederholt :stuck_out_tongue:

#15

Nicht jeder kann langsam sein, es muss auch ein paar schnelle Jungs geben.

Wenn du inhaltlich nichts vorzubringen hast, dann wirf halt mit irgendwelchen konstruierten Vorwürfen um dich.

Monaco hat einen Status eines eng mit der EU verbundenen Drittstaats. Was wollten die Engländer noch einmal? So what?

Den Rest hast du halt nicht verstanden, weil „durch die Blume“, aber ich habe es eigentlich für dich noch einmal konkret ausformuliert. Aber anscheinend hast du das auch nicht verstanden. Also nimm dir einfach mal 12 Minuten Zeit und lies noch einmal:

Den Rest deines Rumgeheules wegen Hessen und Schottland habe ich nicht verstanden, aber ich glaube, das war sowieso nur deine Trauerarbeit darüber, dass jemand in 12 Minuten dein Posting gelesen und beantwortet hat.

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#16

Und schnelle Jungs sind sehr beliebt, besonders bei den Mädels :smile:

Puh, das scheint dich aber sehr zu wurmen :stuck_out_tongue_closed_eyes:

Ersetze in deinem Einwand ‚Engländer‘ durch ‚Hesse‘ und dann erklär mir, was dich die LTW angeht.

Jup, das wurmt dich…

Einigen wir uns darauf, dass dich das Thema nicht freut und lassen wir es sein? Beim nächsten Mal kannst du mir dann auch einfach eine PN schicken, das erfüllt den gleichen Zweck :wink:

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#17

Nö, mich nervt nur das Herumlamentieren über den Brexit, als ob wir die Engländer zu ihrem eigenen Besten bevormunden müssten.

#18

Und ich denke, das haben wir jetzt alle kapiert. Gehst du jetzt wieder Hessen, Bayern, Grüne und SPDler bevormunden? :neutral_face:

#19

Ich knöpfe mir jetzt die Ösis vor.

#20

Meinst du nicht Vorarlberger? :neutral_face: