Hallo,
P.S.: Sprüche wie ‚nervende Art‘ und ‚Denkst Du nicht nach?‘
solltest Du Dir besser verkneifen, wenn Dir an einer
sachlichen Diskussion gelegen ist.
An einer sachlichen Diskussion ist mir schon gelegen. Diesen kann man aber nicht führen wenn jemand von seinem Standpunkt behauptet:
das klassische Verhältnis zwischen Shirk und Töten zu kennen.
Du kennst ihn nicht denn du weisst nicht was shirk ist. Das meine ich nicht böse, sondern nett ich will nämlich dass du das richtig verstehst.
Es wird jetzt etwas zu lang aber ich kann es nicht kürzer fassen, weil es ansonsten nicht zu verstehen ist. Deshalb bitte mit Geduld lesen!
Und gnz nebenbei liess dir die Geschichtlichen Hintergünde immer mit durch wenn du den Koran liest. Es ist immer sehr wichtig!
Egal. Nun zum eigentlichen Thema:
Wenn Ibn Kathir oder andere gelehrten Begriffe benutzen in einem Satz dann muss man um den Satz zu verstehen erstmal sich informieren was dieser Begriff überhaupt bedeutet. Denn die Begriffe sind aus einer fremden Sprache übernommen. Das musste ich selber viele male selber erfahren (weil ich kein arabisch kann und die begriffe aus dem arabischen sind)denn ich musste sehr vieles mir anlesen bis ich einen Satz verstehen konnte.
Das heisst du musst den begriff verstehen um die Sätze verstehen zu können.
Nun kommen wir zu dem Fitnabegriff:
Fitna ist ein hohler Begriff, der je nach dem wo er auftaucht verschiedene Bedeutungen haben kann.
Soweit ich das in einem Buch gelesen habe kommt sie im Koran selbst an 60 Stellen in 12 verschiedenen bedeutungen vor (ich habe es nicht alles nachgeprüft).
Geh bitte auf die Seite :http://www.nur-koran.de/korantext/abfrage.htm und kreuze bei allen Übersetzungen an, denn wir werden diese Vergeleiche jetzt erstmal ne zeitlang brauchen:
51, 14:
„Erfahrt eure Fitna! Dies ist das, wozu ihr zur Eile aufzufordern pflegtet.“
Hier hat Zaidan es nicht übersetz sondern den begriff einfach übernommen aus dem arabischen.
Was bedeutet hier nun fitna?
Such dir auf der oben angegeben Seite diesen Vers raus und vergleiche.
hier siehst du dass sie als Pein/Prüfung/Pein/Strafe/Prüfung übersetz wird.
Du siehst ein ganz großer Unterschied zu der Übersetzung als Verfolgung/Shirk/Verführung in Vers 2, 191 und 217.
Und zum Teil widersprüchlig denn 51, 13 handelt von der Bestrafung im Jenseits allgemein, dort gibt es natürlich keine Verführung und kein Shirk!
6,23:
Dann wird ihre Fitna nichts anderes sein, als daß sie sagen: „Bei ALLAH, unser HERR! Wir waren keine Muschrik.“
(Muschrik keisst Götzendiener)
Zaidan hat das Wort wieder ohne zu übersetzen aus dem arabischen übernommen.
Vergleiche die Übersetzungen wieder : DU wirst sehen dass es als Ausrede/Verwirrung/Ausrede/Verwirrung/Folge der Verwirrung…wieder absolut gegensätzliche widersprüchlige Übersetzungen…
Trotzdem sie stimmen alle, denn sie nehmen jeweils nur einen Teilaspekt der Bedeutung und je nachdem worauf man hier ansetzen will nimmt man den einen oder anderen Begriff.
Das nur damit du siehst dass man nicht einfach so einen Begriff rauspicken kann und meint man könne auch so das Gemeinte verstehen. Oder die Weidergabe einer Übersetzung wäre richtiger und die anderen falsch oder die Übersetzungen würden sich widersprechen.
Das nur weil du mir 4 übersetzungen geliefert hast.
Zu dem begriff Shirk:
Auch hier machst du den Fehler, dass du sagst
Was kann man an „Shirk ist schlimmer als töten“ verkehrt
lesen?
Ich sage dir SEHR VIEL!!!
Denn du bist ein Deutscher wie ich ein Türke bin wir können beide kein arabisch und deswegen müssen wir erstmal wissen was die Begriffe bedeuten.
Es ist genauso wie wenn Gott auf deutsch erklären würde ihr müsst euer Fett verbrennen (Isv mehr Sport treiben) sagt und ich das auf türkisch übersetze: Yaginizi yakmaniz lazim.
Wenn ich das Rückübersetze aus dem türkischen wird es unter anderem heissen: Ihr müsst euer Öl verbrennen.
Das heisst bei einer einseitigen Übersetzung verbrennen= yakmak (verbrennen heisst nun mal yakmak) würde jeder Türke dann das Verbrennen von ÖL als göttliche Pflicht sehen und nicht das Sportreiben.
Deswegen muss das „Yaginizi eritmeniz lazim“ heissen, das heisst anstatt „yakmak“ das Wort „eritmek“ wählen. Eritmek rückübersetz ins Deutsche heisst schmelzen!
Und erst durch diese Wortwahl wird dem Türken deutlich werden, dass Mit Fett nicht Öl gemeint ist sondern der Körpereigene Fettanteil!
Also was bedeutet nun Shirk?
Natürlich bedeutet Shirk grds. erstmal Götzendienst aber es bedeutet viel mehr als das! Und ohne dies alles sich anzulesen (das gleiche gilt für Begriff Fitna)kann man den Satz Fitna = Shirk ist schlimmer als Töten nicht verstehen.
Siehe nach dem obigen Vergleichsverfahren 18, 110:
Zaidan wieder hat das Wort arabisch übernommen:
(…) Wer also die Begegnung seines HERRN erwartet der soll (…)dem Dienen seines HERRN gegenüber keinerlei Schirk mit einem anderem betreiben.
In den anderen wird dies übersetzt als dem hern nichts beigesellen beim Beten/ keinen anderen einbeziehen bei dem dienst an dem herrn.
So was ist beigesellen /einbeziehen wo ist die Grenze? Ist damit nur gemeint dass man öffentlich und bewusst einen anderen Gott anruft? Oder gilt das für alles was man einbezieht?
Ist es zb ein Einbeziehen ein shirk, wenn ich mir durch Beten erhoffe zu mehr Geld zu kommen? Ich beziehe dass dann ja als Intention meines Gebetes mit in meinen Gedanken ein. Aber letzlich soll die Intention meines Betens Gott selbst sein, nicht die Hoffnung auf Geld und Vermögen.
Islamische Sicht kann sogar ein Mensch der äußerlich ein Moslem ist Gott etwas beigesellen, denn damit ist nicht nur die traditionelle Sicht vom Götzendienst gemeint.
Versteckte Götzen sind zb Geld Reichtum Ansehen usw. Das alles können „Götzen“ sein. Das heisst in dem Sinne ist es sehr schwierig einen klaren Strich zwischen Götzendienst und dem Islam zu ziehen.
Weil der Götzendienst nicht nur nach äußeren Merkmalen sondern auch und gerae nach Inneren Merkmalen als solche definiert wird. Denn Allah sagt auch an einer Stelle ich schaue in unsere Herzen!
Ein anderes Beispiel:
Der Prophet sagte einmal:
Meine meiste Sorge um Euch ist, dass ihr shirk betreibt. Aber seid wachsam ich meine damit nicht, dass ihr anfangen werdet Neben Allah die Sonne, den Mond oder Götzenstatuen anzubeten: Ich meine damit, dass ihr eventuell aus anderen Intentionen betet als die die euch erlaubt sind. Zb Riya (Riya ist auch so ein Begriff über den man stunden lang erklären könnte und man trotzdem nur eine Ahnung davon kriegt ohne es auf den Punkt bringen zu können)
Riya heisst soviel wie dass man um die Gunst von anderen Menschen „religiösität betreibt. Das heisst damit man innerhalb der Gesellschaft angesehen wird als ein guter Mensch etc.
Oder eine anderer Ausspruch des Propheten:
Am Jüngsten Tag (als bei gericht) wird ein Mann vor Gott geführt:
Gitt wird ihn fargen: Was hast du auf der Erde gemacht?
Der Mann wird antworten:
Ich hab für dich gekämpft und bin zu Tode gekommen (also ich bin ein Märtyrer).
Gott wird antworten: Du lügst! Du hast nur deswegen gekämpft damit andere über dich sagen seht wie heldenhaft er ist. (Nach einer Überlieferung wird dieser Mann in die Hölle kommen)
Dann wird ein anderer Mann vorgeführt wieder wird er gefragt was er auf der Erde gemacht hat:
Er wird anwtorten: „Ich hab für dich deine Gunst den Koran gelernt und deine Religion weitergegeben (Also ein Gelehrter der den leuten den Islam nahgebracht und erklärt hat).
Gott sagt: Du lügst! Du hast den Kuran nur gelernt, damit andere sagen was für eine Gelehrter, er kann sehr schön lesen usw. Und du hast auf der Erde auch gekriegt was du wolltest, denn man hat in dir einen weisen gelehrten gesehen! Und der Mann wird in die Hölle geworfen….
Dieser Ausspurhc geht soweiter…
Das heisst shirk ist vielmehr als der sichtbare Götzendienst.
Kommen wir nun zu der Aussage:
Shrik ist schlimmer als töten.
Wenn man das so nimmt wie du es verstehst, dann müsste Ibn Kathir also eine Legimitation sehen, jeden der Shirk macht zu töten. Was meinst du wo er die Grenze zieht? Das muss er dann dort auch nennen, denn er weiss auch dass der Shirk begriff nicht so eindeutig ist. Nach so einem Verstndnis würde es nicht weit gehen irgendwann würden erste Moslems einen anderen Moslem wegen Shirk töten.
Das also kann nicht sein, weil es rein logisch schon eine absurde Darstellung wäre.
Eine andere Annäherung zu dem Begriff Shirk:
Der Koran ist voll mit Aussagen, die ganz klar benennen dass jeder das glauben kann und darf was er will. Das Glauben eine innerliche Sache ist und nicht erzwungen werden darf.
Siehe 2, 256:
In der Religion gibt es keinen Zwang. Der rechte Weg (des Glaubens) ist (durch die Verkündigung des Islam) klar geworden (so daß er sich) vor der Verirrung (des heidnischen Unglaubens deutlich abhebt).
Wer nun an die Götzen (at-taaghuut) nicht glaubt, an Allah aber glaubt, der hält sich (damit) an der festesten Handhabe, bei der es kein Reißen gibt. Und Allah hört und weiß (alles).
10, 99/100:
Und hätte dein Herr Seinen Willen erzwungen, wahrlich, alle, die auf der Erde sind, würden geglaubt haben insgesamt. Willst du also die Menschen dazu zwingen, daß sie Gläubige werden? Niemandem steht es zu, zu glauben, es sei denn mit Allahs Erlaubnis Er sendet (Seinen) Zorn über jene, die ihre Vernunft nicht gebrauchen mögen.
18, 29:
Und sag: (Es ist) die Wahrheit (die) von eurem Herrn (kommt). Wer nun will, möge glauben, und wer will, möge nicht glauben! (…)
109, 1-6
Sprich: „O ihr Ungläubigen!(…) Euch euer Glaube, und mir mein Glaube.“
Der Koran ist voll von diesen Aussagen: Das heisst der Islam sieht sich dem Heidnischen galuben so überlegen, dass er sich imstande sieht ohne die Tötung seiner Anhänger (Heiden) sich gegen ihn durchzusetzen.
kann so eine Religion der die Bekehrung eines Individums durch Zwang völlig ablehnt, ja noch mehr ausdrücklich sagt: Geht euren eigenen Glauben nach wirklich irgendwo zur Tötung von Ungläubigen aufrufen nur weil sie ungläubig sind?
Und kann ein gelehrter wie Ibn Kathir trotz dieser offensichtlichen Verse denn dann mit „Shirk ist schlimmer als Töten“ meinen dass man Ungläubige töten soll bzw. kann?
Nicht wirklich oder?
Du sagst:
Bleiben wir ruhig noch etwas bei Ibn Kathir.
Nach dem Abschnitt über „shirk ist schlimmer als töten“ folgt
ein Abschnitt über Kämpfe in Mekka, den wir hier wohl außer
acht lassen können, und dann ein Abschnitt "Der Befehl zu
kämpfen, bis es keine Fitnah mehr gibt
Nein! kannst du nicht weglassen, denn Tafsir ist erklärüng für den koran und jeder einzelne Satz ist wichtig für das Verständnis.
Nein noch mehr die Tafsirs greifen in einigen Punkten so gar zu kurz, weswegen man manchmal andere Tafsirs (oder andere Quellen)hinzuziehen muss um es zu verstehen.
Was mein nun Shirk ist schlimmer als Töten bzw. kämpfen bis kein Shirk mehr ist?
Erstmal: Wenn er gemeint hätte bis kein Götzdendiener mehr existiert was du nahe legst als klassische Position des Islam, dann hätte er dies genau so gesagt: Dann hätte es heissen müssen „bis kein MÜSCHRIKUN“(= Götzendiener) mehr da ist.
Aber er sagt bis kein Shrirk=Götzendienst mehr da ist.
Also hier geht’s um den Götzendienst nicht um seine Anhänger. Also es geht – wenn- dann eher um die Tötung/Vernichtung der Religion des Götzendienst an sich nicht seiner Anhänger.
Aus den obigen Versen bzgl. Glaubensfreiheit sehen wir dass es Gottes Wille ist dass es den Götzendienst gibt, denn nach dem Koran: wenn Allah es gewollt hätte dann wäre jeder ein Moslem es würde kein Shirk existieren. Das heisst der Zustand der Vielfältigkeit der Religionen ist GOTTGEWOLLT.
Denn nur wo ein freier Wille ist kann eine echte Prüfung vorliegen. Das ist nämlich unsere Vorstellung von der Existenz auf der Erde und der Entsendung der Propheten.
Jeder Mensch wird geprüft ob er an Gott glaub oder nicht, ob er den rechten Glauben findet oder nicht.
Wo kein freier Wille liegt kann auch keine echte Prüfung vorliegen, denn dann würde (wegen Zwang) einer konvertieren und würde die selbe Belohnung bekommen wie einer der es freiwillig glaubt. Das wäre eine Ungerechtigkeit!
Also kann er den Götzendienst nicht allgemein gemeint haben.
Was ist also hier gemeint!
Hier geht’s um die Abwehr der Verfolgung, und die Möglichkeit den Glauben ausüben zu können.
Ein Teil von Islam und eigentlich der Kernelement ist, die Kaaba , also die Stadt Mekka.
Die damaligen Polytheisten hatten dort ihre Götzenstatuen und haben dort ihren Götzendienst betrieben!
Es geht hier also um den Götzendienst in Mekka an der Kaaba. Um die Herrschaft über diesen Platzt und auch über Mekka.
Bis dort kein Shirk mehr existiert muss der konkrete Kampf anhalten. Es geht hier um die Vorherrschaft um Kaaba. Und in dem Sinne ist die „Vorherrschaft der Religion an Allah zu verstehen.
Und auch dieser Aspekt ist wie zuvor schon mehrfach erklärt nur ein Teilaspekt der Verse insbesondere des Satzes: „Fitna ist schlimmer als Töten!
Es interessiert wirklich niemanden was irgendwo in Takatukaland ein Götzendiener anbetet.
MfG