Nicht friedensfähihg?

Hi!

In einer Diskussionsrunde vor ein paar Tagen erzählte mir ein Nachbar etwas, das ich hier gerne zur Debatte stellen möchte. Er sagte, daß er die Araber im Großraum „Naher Osten“ für schlicht nicht friedensfähig hält.

Seit über fünfzig Jahren haben die Araber mehrere Kriege gegen Israel geführt - und alle endeten mit militärischen Niederlagen.

  • 1948 der Unabhängigkeitskrieg
  • 1956 die Suez-Krise
  • 1967 der Sechs-Tage-Krieg
  • 1973 der Jom-Kippur-Krieg
  • 1982 der Libanon-Feldzug

Selbst nach diesen andauernden militärischen Mißerfolgen fand kein Wechsel in der Politik der arabischen Staaten hin zu einer friedlichen Koexistenz mit Israel statt (Ägypten unter Sadat einmal ausgenommen - mit den entsprechenden Konsequenzen für Sadat). Noch immer ist kriegerische Gewalt das alleinige Mittel, den Status Quo im Nahen Osten ändern zu wollen. Selbst ein Yassir Arafat, der enorm unter der Kriegspolitik gelitten hat (1956 Teilnahme am Suez-Krieg, 1970 gewaltsame Vertreibung aus Jordanien, 1982 Vertreibung aus dem Libanon, bis heute keine Autonomie), lenkte erst 1988 - also nach 20 Jahren PLO-Vorsitz, auf eine Friedens- und Verhandlungslinie ein, die er aber nicht konsequent zu Ende bringt. Denn die Geister, die Arafat einst rief, wird er heute nicht los.

Als zweites Argument führte mein Nachbar das Fehlen einer entsprechenden Volksbewegung in den arabischen Nachbarstaaten Israels an. Während es in Israel eine entsprechende Friedenbewegung gab (und gibt, auch wenn sie momentan kaum zu sehen ist), fehlt eine vergleichbare Institution in den Anrainerstaaten. Noch am 4.November 2000 - zum Gedenken an den ermordeten Rabin - waren in Tel Aviv über 150.000 Anhänger der Friedensbewegung auf der Straße. Ein vergleichbares Ereignis auf Seiten der Palästinenser, in Damaskus, Beirut oder Kairo hat es nie gegeben. In Israel gibt es Schriftsteller, Künstler, Intellektuelle, die entsprechende Friedenspartner in der arabischen Welt suchen. Sie finden keine, weil es sie nicht gibt. Gelegentlich vielleicht ein Treffen oder es meldet sich eine Einzelperson in einem arabischen Land, aber dort ist es bereits lebensgefährlich, sich auch nur ein Jota friedensbereit zu zeigen.

Sicher ist die derzeitige Situation unerträglich, für beide Seiten und für die Welt. Aber in Israel existiert eine funktionierende Demokratie, und das israelische Volk ist durchaus in der Lage, eine Mann wie Sharon aus dem Amt zu jagen. Wie sieht es aber in den Nachbarstaaten aus? In keinem arabischen Land gibt es ein entsprechendes Pendant. Selbstherrliche Präsidialdiktaturen, absolut regierende Könige oder Militärregime haben in den arabischen Ländern das Sagen. Wie kann unter solchen Umständen eine Veränderung der Politik herbeibeführt werden?

Deshalb, so sagte es mein Nachbar an dem Abend, hält er die Araber im Nahen Osten für nicht friedensfähig. Geändert werden kann dies nur durch Einflüsse von außen, etwa einer massiven kriegerischen Niederlage der arabischen Staaten (was er aber für nicht realisierbar hält; für denkbar hielt er jedoch die Idee, daß Sharon mit seinem Vorgehen die arabischen Staaten in einen Krieg hineinprovozieren wollte, um dann einen entprechenden militärischen Sieg zu landen) oder durch Umwälzungen von innen, etwa durch einen massiven wirtschaftlichen Niedergang, den die westliche Welt nutzen müßte, um entsprechende politische Kräfte an die Macht zu bringen.

Soweit - aus dem Gedächtnis zusammengestoppelt - der Diskussionsbeitrag von jenem Abend. Mich würde interessieren, wie ihr hier dieses Thema seht: Sind die Araber im Nahen Osten wirklich nicht friedensfähig?

Grüße
Heinrich

Hi!

Ich stelle hier mal eine Gegenfrage, ohne Deine These prinzipiell ablehnen zu wollen:
weshalb verhalten sich die Araber (um sie der Einfachheit halber für die Frage in einen Topf zu werfen) so? Wurden sie nicht auch ein Stück weit in diese Situation getrieben?

Grüße,

Mathias

Damit kommt man nicht weiter. Unbestritten ist, dass unter den Arabern Falken gibt und erst recht gab. Unbestritten ist, dass es den Slogan „Juden ins Meer treiben“ gab und ihn einige Araber immer noch vertreten. Unbestritten ist, dass Israel die einzige wirkliche Demokratie im Nahen Osten ist.

Nur unbestritten ist auch die Nicht-Einhaltung der UN-Resolutionen der Israelis. Sind die Israelis friedensfähig?

Ich denke, da tun sich beide nicht viel.

Selbst nach diesen andauernden militärischen Mißerfolgen fand
kein Wechsel in der Politik der arabischen Staaten hin zu
einer friedlichen Koexistenz mit Israel statt (Ägypten unter
Sadat einmal ausgenommen - mit den entsprechenden Konsequenzen
für Sadat).

Ja, aber Mubarak hält daran fest. Ausserdem Jordanien.

Noch immer ist kriegerische Gewalt das alleinige
Mittel, den Status Quo im Nahen Osten ändern zu wollen.

Kann man tatsächlich nur den Palästinensern vorwerfen. Die Israelis wollen den Status Quo ja nicht ändern (nur Frieden bei Erhalt des Status Quos, was aber nicht möglich ist).

Selbst
ein Yassir Arafat, der enorm unter der Kriegspolitik gelitten
hat (1956 Teilnahme am Suez-Krieg, 1970 gewaltsame Vertreibung
aus Jordanien, 1982 Vertreibung aus dem Libanon, bis heute
keine Autonomie), lenkte erst 1988 - also nach 20 Jahren
PLO-Vorsitz, auf eine Friedens- und Verhandlungslinie ein, die
er aber nicht konsequent zu Ende bringt.

Richtig. Aber immerhin hat er eingelenkt. Was man nicht von jedem israelischen Premier behaupten kann.

Als zweites Argument führte mein Nachbar das Fehlen einer
entsprechenden Volksbewegung in den arabischen Nachbarstaaten
Israels an.

Was soll die Volksbewegung fordern? Die Anerkennung Israels? Das hat doch zumindest formell die PLO schon umgesetzt.

Während es in Israel eine entsprechende
Friedenbewegung gab (und gibt, auch wenn sie momentan kaum zu
sehen ist), fehlt eine vergleichbare Institution in den
Anrainerstaaten. Noch am 4.November 2000 - zum Gedenken an den
ermordeten Rabin - waren in Tel Aviv über 150.000 Anhänger
der Friedensbewegung auf der Straße. Ein vergleichbares
Ereignis auf Seiten der Palästinenser, in Damaskus, Beirut
oder Kairo hat es nie gegeben. In Israel gibt es
Schriftsteller, Künstler, Intellektuelle, die entsprechende
Friedenspartner in der arabischen Welt suchen. Sie finden
keine, weil es sie nicht gibt.

Doch es gibt eine Menge solcher Menschen. Oder was konkret forderst Du von einem „palästinensischen Friedenspartner“. Jedenfalls die Forderungen von Uri Avnery könnten sicherlich viele Palästinenser unterschreiben.

Sicher ist die derzeitige Situation unerträglich, für beide
Seiten und für die Welt. Aber in Israel existiert eine
funktionierende Demokratie, und das israelische Volk ist
durchaus in der Lage, eine Mann wie Sharon aus dem Amt zu
jagen.

Theoretisch. Praktisch scheint die Stimmung in Israel für Sharon zu sprechen.

Wie sieht es aber in den Nachbarstaaten aus? In keinem
arabischen Land gibt es ein entsprechendes Pendant.
Selbstherrliche Präsidialdiktaturen, absolut regierende Könige
oder Militärregime haben in den arabischen Ländern das Sagen.
Wie kann unter solchen Umständen eine Veränderung der Politik
herbeibeführt werden?

Hat immerhin eine selbstherrliche Präsidialdiktatur (Ägypten) und ein absolut regierender König (Jordanien) geschafft.

Deshalb, so sagte es mein Nachbar an dem Abend, hält er die
Araber im Nahen Osten für nicht friedensfähig. Geändert werden
kann dies nur durch Einflüsse von außen, etwa einer massiven
kriegerischen Niederlage der arabischen Staaten

Was eher zu noch weniger friedensbereitschaft führen würde. Das wäre absolut kontraproduktiv.

(was er aber
für nicht realisierbar hält; für denkbar hielt er jedoch die
Idee, daß Sharon mit seinem Vorgehen die arabischen Staaten in
einen Krieg hineinprovozieren wollte, um dann einen
entprechenden militärischen Sieg zu landen) oder durch
Umwälzungen von innen, etwa durch einen massiven
wirtschaftlichen Niedergang, den die westliche Welt nutzen
müßte, um entsprechende politische Kräfte an die Macht zu
bringen.

Wäre ebenfalls kontraproduktiv.

Soweit - aus dem Gedächtnis zusammengestoppelt - der
Diskussionsbeitrag von jenem Abend. Mich würde interessieren,
wie ihr hier dieses Thema seht: Sind die Araber im Nahen Osten
wirklich nicht friedensfähig?

Friedensfähig ja. Alles eine Frage der Bedingungen.

Aber friedenswillig? Nicht um jeden Preis!

Und das trifft nicht nur auf die Araber sondern auch auf die Israelis zu.

Gruß Ivo

endet ein staat der in blut gegründet in blut?
und ursache für all die kriege?
der weg zum staat israel war terror, mord und bomben:
angefangen 1946 mit der sprengung des king david hotel von einem radikalen juden namens begin (übernahm später die regierung israels!!!) 91 tote (41 araber, 28 briten und 17 juden) und 46 verletzte, use

ich will die ganze blutige geschichte von israel gar nicht mehr aufzählen… land wurde besetzt, land wurde enteignet, menschen gemordet, menschen vertrieben…

das ist die geschichte von israel. die kriege sind die antwort auf israel und seine blutige entstehung und sein blutiges wachstum…

Sicher ist die derzeitige Situation unerträglich, für beide
Seiten und für die Welt. Aber in Israel existiert eine
funktionierende Demokratie, und das israelische Volk ist
durchaus in der Lage, eine Mann wie Sharon aus dem Amt zu
jagen. Wie sieht es aber in den Nachbarstaaten aus? In keinem
arabischen Land gibt es ein entsprechendes Pendant.
Selbstherrliche Präsidialdiktaturen, absolut regierende Könige
oder Militärregime haben in den arabischen Ländern das Sagen.
Wie kann unter solchen Umständen eine Veränderung der Politik
herbeibeführt werden?

meinst du den gemässigten auf frieden bedachten mubarak?
oder von wem sprichst du konkret? in vielen arabischen ländern sind sehr gemässigte menschen an der macht, zb. mubarak.

israel hat einen mörder, einen radikalen, einen fundamentalisten an der spitze…

israel kann von glück sagen, dass nicht des volkes willen ausschlaggebend ist in der politik der arabischen staaten gegenüber israel.

Deshalb, so sagte es mein Nachbar an dem Abend, hält er die
Araber im Nahen Osten für nicht friedensfähig. Geändert werden
kann dies nur durch Einflüsse von außen,

manchmal zweifle ich, ob israel jemals zur einsicht kommen wird für das unrecht dass sie dem volke palästina antat und antut.

du hast recht, gestoppt werden kann israel nur mit dem einfluss und der hilfe von aussen.

etwa einer massiven

kriegerischen Niederlage der arabischen Staaten (was er aber
für nicht realisierbar hält; für denkbar hielt er jedoch die
Idee, daß Sharon mit seinem Vorgehen die arabischen Staaten in
einen Krieg hineinprovozieren wollte, um dann einen
entprechenden militärischen Sieg zu landen)

nun bist du aber grössenwahnsinnig… israel inmitten all der arabischen länder… ohne hilfe von den usa - ich weiss ja nicht…

oder durch
Umwälzungen von innen, etwa durch einen massiven
wirtschaftlichen Niedergang,

von israel - ja, vielleicht ist das die einzige lösung. wäre aber traurig.

den die westliche Welt nutzen
müßte, um entsprechende politische Kräfte an die Macht zu
bringen.

europa erkennt unrecht. europa ist GEGEN die politik von israel…

und die usa wird sich irgedwann auch nicht mehr dagegen stellen können.

Soweit - aus dem Gedächtnis zusammengestoppelt - der
Diskussionsbeitrag von jenem Abend. Mich würde interessieren,
wie ihr hier dieses Thema seht: Sind die Araber im Nahen Osten
wirklich nicht friedensfähig?

sind die israli nie zur einsicht fähig?
das die ägypter und diverse andere staaten zu frieden fähig sind haben sie bewiesen. auch arafat hat es schon bewiesen.
rabin hat es bewiesen. leider wurde der von seinen landsmännern erschossen. ist israel überhaupt zu frieden fähig?

oder muss ein staat der auf blut begründet liegt im blut enden?

Grüße
Heinrich

Wohl nicht…
Hi
mal eine ganz blöde Frage:
Wieviele Staaten gibt es, die NICHT auf Blut begründet sind?

net viele, gelle…

bei den meisten liegen die Grausamen Bürgerkriege, Massaker, Schlachten, und sonstigen Nettigkeiten eine längere Zeit zurück.

Wir können uns jetzt weiter über dieverse Sächelchen unterhalten, bei massakern gaben sich beide Seiten im Unabhängigkeitskrieg nicht viel.
Wobei die haupsächlichen Massaker nicht von regulären Truppen, sondern von den irregulären ausging.

das ist die geschichte von israel. die kriege sind die antwort
auf israel und seine blutige entstehung und sein blutiges
wachstum…

Tja, das ist die Geschichte allgemein, 50 % der Geschichte bestehen aus derartigen Schlachtplatten.

meinst du den gemässigten auf frieden bedachten mubarak?
oder von wem sprichst du konkret? in vielen arabischen ländern
sind sehr gemässigte menschen an der macht, zb. mubarak.

Viele?
Wohl eher „ein paar“

oder muss ein staat der auf blut begründet liegt im blut
enden?

Nö, schau in die Geschichte…

gruß
Mike

hallo andreas, du sag mal, warst du nicht jener, der mich bat,mih etwas einzulesen in den konflikt und mich auch sonst persoenlich damit zu beschaeftigen?

aber ach, ich schreibe ja im gegensatz zu dir und konsorten nur subjektiv

manchmal zweifle ich, ob israel jemals zur einsicht kommen
wird für das unrecht dass sie dem volke palästina antat und
antut.

doch, mittlerweile ist knapp eine mehrheit der israelis der ueberzeugung, dass IL frueher oder spaeter westbank und gaza raeumt, fuer frieden und sie sind sich auch eigenem unrecht bewusst. nur mach dir das mal klar, wenn dein neffe gerade zerfetzt wurde.

fuer dich andreas: :expressionless: -->

aussage, an allem unglueck der welt haben „die“ radfahrer und „die“ juden schuld

frage, warum die radfahrer?

antwor, warum juden?

du hast recht, gestoppt werden kann israel nur mit dem
einfluss und der hilfe von aussen.

einer vermittlung von aussen beduerfen beide parteien, richtig

nun bist du aber grössenwahnsinnig… israel inmitten all der
arabischen länder… ohne hilfe von den usa - ich weiss ja
nicht…

ich frag mal meinen aegypter, was er als reserveoffizier der aegyptischen armee von eben dieser haelt, ja? oder ich konsultiere ein paar geschichstbuecher, aber natuerlich, ohne „die“ usa als „kolonie“ IL’s wird IL es wohl nicht schaffen was andreas? stimmt doch so oder? hehe

von israel - ja, vielleicht ist das die einzige lösung. wäre
aber traurig.

na aber andreas, ja das waere „trauig“, du fuehrst ja unten „bessere loesungen“ an

europa erkennt unrecht. europa ist GEGEN die politik von
israel…

richtig,europa baut sich ja auch auf auf andreasse

sind die israli nie zur einsicht fähig?
das die ägypter und diverse andere staaten zu frieden fähig
sind haben sie bewiesen. auch arafat hat es schon bewiesen.
rabin hat es bewiesen. leider wurde der von seinen
landsmännern erschossen. ist israel überhaupt zu frieden
fähig?

oder muss ein staat der auf blut begründet liegt im blut
enden?

gruss legol

Hi!

Noch immer ist kriegerische Gewalt das alleinige
Mittel, den Status Quo im Nahen Osten ändern zu wollen.

Kann man tatsächlich nur den Palästinensern vorwerfen. Die
Israelis wollen den Status Quo ja nicht ändern (nur Frieden
bei Erhalt des Status Quos, was aber nicht möglich ist).

Wie sieht das aus mit Syrien, Irak, Libyen, Sudan? Ferner Iran 8als nicht-arabischer Staat)?

Als zweites Argument führte mein Nachbar das Fehlen einer
entsprechenden Volksbewegung in den arabischen Nachbarstaaten
Israels an.

Was soll die Volksbewegung fordern? Die Anerkennung Israels?
Das hat doch zumindest formell die PLO schon umgesetzt.

Eine Volksbewegung soll die eigene Regierung zur Aufnahme von Friedensgesprächen bringen. Hast du von Demonstrationen in einem arabischen Land gehört, wo gefordert wurde, daß der arabische Staat endlich Friedensverhandlungen aufnehmen soll? Mir sind keine bekannt.

Doch es gibt eine Menge solcher Menschen. Oder was konkret
forderst Du von einem „palästinensischen Friedenspartner“.
Jedenfalls die Forderungen von Uri Avnery könnten sicherlich
viele Palästinenser unterschreiben.

Klare Stellungnahmen für einen Friedensschluß zwischen Israel und den arabischen Staaten; entsprechende Publikationen in Fernsehen, Rundfunk und Zeitungen; Erzeugung von öffentlichem Druck auf die jeweilige Regierung, entsprechende Gespräche aufzunehmen. Kann ich weder in Syrien noch in Saudi-Arabien, Irak, Iran oder in Libyen feststellen. Nur gering in Jordanien und Ägypten. Die anti-israelische Front ist weitaus aktiver.

Theoretisch. Praktisch scheint die Stimmung in Israel für
Sharon zu sprechen.

Nach Umfrageergenissen sind über 60% der Israelis für einen Rückzug auf die Grenzen von 1967 sowie für die Gründung eines palästinensischen Staates.

Hat immerhin eine selbstherrliche Präsidialdiktatur (Ägypten)
und ein absolut regierender König (Jordanien) geschafft.

Und die selbstherrliche Präsidialdiktatur in Syrien stellt sich ganz anders auf, ebenso die absolute Monarchie der Sauds. Von der Militärdiktatur im Irak ganz zu schweigen.

Grüße
Heinrich

Hi!

und ursache für all die kriege?
der weg zum staat israel war terror, mord und bomben:
angefangen 1946 mit der sprengung des king david hotel von
einem radikalen juden namens begin (übernahm später die
regierung israels!!!) 91 tote (41 araber, 28 briten und 17
juden) und 46 verletzte, use

Hupps…
Stell dir vor:
Die USA haben zweimal gegen Großbritannien Krieg geführt, um unabhängig zu werden.
Die französische Republik basiert auf einer mehrjährigen Revolution, die Tausenden das Leben gekostet hat
In Italien führte Garibaldi einen elenden Krieg, um aus dem Flickenteepich der Fremdherrschaften einen einigen Staat zu machen
Griechenland benötigte einen zehnjährigen Krieg gegen die Türken für seine Unabhängigkeit, und am Ende des Zweiten Weltkrieges gab es einen blutigen Bürgerkrieg
Deutschland führte drei Kriege unter Bismarck, bis aus einen Einzelstaatenbund ein Nationalstaat geworden war
Nahezu jeder Staat der Dritten Welt hat lange Kriege geführt, um in die Selbstverantwortung zu kommen, in Lateinamerika, in Afrika, in Asien.

Bewertest du also Italien, Griechenland, Malaysia, Indonesien, Vietnam, Kenia, Venezuela nach den gleichen Maßstäben wie Israel? Vermutlich nicht.

meinst du den gemässigten auf frieden bedachten mubarak?
oder von wem sprichst du konkret? in vielen arabischen ländern
sind sehr gemässigte menschen an der macht, zb. mubarak.

Es gibt sehr wenige gemäßigte arabische Staatsführer. Die Familie Saud gehört nicht dazu, ebensowenig Ghaddafi, auch nicht Assad in Syrien, oder Saddam Hussein im Irak. Die Staatsführer im Iran oder im Sudan sind ganz schwere Kaliber. Und die Staatenlenker in Tunesien, Algerien und Marokko gehen mit ihren politischen Gegnern auch nicht gerade zimperlich um. Und in Pakistan und Indonesien werden Oppositionelle sicherlich auch nicht gerade gestreichelt.

Wo siehst du also diese Massen von gemäßigten arabischen Politikern?

israel hat einen mörder, einen radikalen, einen
fundamentalisten an der spitze…

Richtig. Wenn man Sharin so sehen will. Aber die Leute in Israel haben die Möglichkeit, ihn am Ende seiner Legislaturperiode abzuwählen. Während in Israel die Ministerpräsidenten kommen und gehen, bleiben Saddam, Ghaddafi, Mubarak, Assad auf ihrem Stuhl kleben, bis es sie dahinrafft.

israel kann von glück sagen, dass nicht des volkes willen
ausschlaggebend ist in der politik der arabischen staaten
gegenüber israel.

Nur um mal ein paar Fakten zu nennen: Im Nahen Osten stehen sich 5 Millionen Israelis und etwa 150 Millionen Araber gegenüber. Erstaunlich, daß dieses kleine Land bis heute Bestand hat.

manchmal zweifle ich, ob israel jemals zur einsicht kommen
wird für das unrecht dass sie dem volke palästina antat und
antut.

Nun, das Unrecht der Palästinenser beruht auf einer krassen Fehleinschätzung der arabischen Staaten im Jahre 1948. Es waren arabische Staaten, die die palästinensische Bevölkerung aufgerufen haben, den neugegründeten Staat Israel zu verlassen - weil sie der festen Auffassung waren, daß man die paar Israelis binnen einer Woche wieder ins Meer getrieben hätte. Dummerweise haben die Palästinenser den arabischen Politikern geglaubt, haben Haus und Grund verlassen - und sind seitdem ohne Heimat. Es war keine Vertreibung, es war ein freiwiller Abzug.

oder muss ein staat der auf blut begründet liegt im blut
enden?

Na ja, dann enden Deutschland, Italien, Frankreich, … auch im Blut. Oder etwa nicht?

Grüße
Heinrich

Moin Heinrich,

ich will dich ja in deinem Enthusiasmus nicht weiter stören, aber bevor du dich so richtig hineinsteigerst solltest du dir vielleicht doch erstmal die Friedensinitiative der Arabischen Liga und das in Beirut ausgearbeitet Friedensangebot an Israel durchlesen.

Wer nicht mal verhandeln wollte, war…na ?
Genau
Israel.

Gruss
Marion

Hi!

ich will dich ja in deinem Enthusiasmus nicht weiter stören,
aber bevor du dich so richtig hineinsteigerst solltest du dir
vielleicht doch erstmal die Friedensinitiative der Arabischen
Liga und das in Beirut ausgearbeitet Friedensangebot an Israel
durchlesen.

Wer nicht mal verhandeln wollte, war…na ?
Genau
Israel.

Ich will dich in deinem Enthusiasmus für die palästinensischen Belange ja auch nicht bremsen - aber wie oft haben die arabischen Staaten Friedenvorschläge zurückgewiesen?

Dieses billige Hin- und Herrechnen von die-wollten-damals-nicht und die-wollen-jetzt-nicht ist ineffektiv. Es geht doch eher um eine Einschätzung der Möglichkeiten in der Zukunft. Wie soll eine vernünftige Vereinbarung geschaffen werden, wenn ein großteil der absolut notwendigen Vertragspartner gar nicht in der Lage ist, die Inhalte eines Friedensvertrages einzuhalten? Es reicht eben nicht, die Unterschriften von Israel, Ägypten, Jordanien und der PLO auf dem Papier zu haben. Alle treibenden Kräfte in der arabischen Welt müssen umdenken, müssen den Staat Israel in seine Existenz anerkennen, damit die Palästinenser ihren eigenen Staat bekommen. Aber wollen das alle? Oder ist es nicht viel angenehmer, die Palästinenser als Unruheherd unter Dampf zu halten?

Grüße
Heinrich

Moin Heinrich

Die USA haben zweimal gegen Großbritannien Krieg geführt, um
unabhängig zu werden.
Die französische Republik basiert auf einer mehrjährigen
Revolution, die Tausenden das Leben gekostet hat
In Italien führte Garibaldi einen elenden Krieg, um aus dem
Flickenteepich der Fremdherrschaften einen einigen Staat zu
machen
Griechenland benötigte einen zehnjährigen Krieg gegen die
Türken für seine Unabhängigkeit, und am Ende des Zweiten
Weltkrieges gab es einen blutigen Bürgerkrieg
Deutschland führte drei Kriege unter Bismarck, bis aus einen
Einzelstaatenbund ein Nationalstaat geworden war
Nahezu jeder Staat der Dritten Welt hat lange Kriege geführt,
um in die Selbstverantwortung zu kommen, in Lateinamerika, in
Afrika, in Asien.

Willst du jetzt damit den gewaltsamen Kampf der Palästinenser um einen eigenen unabhängigen Staat unterstützen ? *grübel*

Gruss
Marion

Moin,

Wie soll eine vernünftige

Vereinbarung geschaffen werden, wenn ein großteil der absolut
notwendigen Vertragspartner gar nicht in der Lage ist, die
Inhalte eines Friedensvertrages einzuhalten?

Und wie war das mit Oslo ? und Rabin ?

Es reicht eben

nicht, die Unterschriften von Israel, Ägypten, Jordanien und
der PLO auf dem Papier zu haben. Alle treibenden Kräfte in der
arabischen Welt müssen umdenken, müssen den Staat Israel in
seine Existenz anerkennen, damit die Palästinenser ihren
eigenen Staat bekommen. Aber wollen das alle?

Soll ich für dich raussuchen, welche Staaten der Arabischen Liga angehören oder machst du das selbst :smile:

Oder ist es

nicht viel angenehmer, die Palästinenser als Unruheherd unter
Dampf zu halten?

Und was genau hätten die Arabischen Staaten davon ?
Wem nützt denn eine Destabilisierung im Nahen Osten ? Den arabischen Staaten ? Und wenn ja, in welcher Hinsicht ? Meinst du die sind so begeistert über Hunderttausende palästinensicher Flüchtlinge ?

Gruss
M.

Noch immer ist kriegerische Gewalt das alleinige
Mittel, den Status Quo im Nahen Osten ändern zu wollen.

Kann man tatsächlich nur den Palästinensern vorwerfen. Die
Israelis wollen den Status Quo ja nicht ändern (nur Frieden
bei Erhalt des Status Quos, was aber nicht möglich ist).

Wie sieht das aus mit Syrien, Irak, Libyen, Sudan? Ferner Iran
8als nicht-arabischer Staat)?

Die Frage passt hier nicht: Im Gegensatz zu Israel wollen diese Staaten natürlich eine Änderung des Status Quos.

Als zweites Argument führte mein Nachbar das Fehlen einer
entsprechenden Volksbewegung in den arabischen Nachbarstaaten
Israels an.

Was soll die Volksbewegung fordern? Die Anerkennung Israels?
Das hat doch zumindest formell die PLO schon umgesetzt.

Eine Volksbewegung soll die eigene Regierung zur Aufnahme von
Friedensgesprächen bringen.

Wie Marion sagte: dazu sind die arabischen Staaten grundsätzlich bereit.

Doch es gibt eine Menge solcher Menschen. Oder was konkret
forderst Du von einem „palästinensischen Friedenspartner“.
Jedenfalls die Forderungen von Uri Avnery könnten sicherlich
viele Palästinenser unterschreiben.

Klare Stellungnahmen für einen Friedensschluß zwischen Israel
und den arabischen Staaten; entsprechende Publikationen in
Fernsehen, Rundfunk und Zeitungen; Erzeugung von öffentlichem
Druck auf die jeweilige Regierung, entsprechende Gespräche
aufzunehmen. Kann ich weder in Syrien noch in Saudi-Arabien,
Irak, Iran oder in Libyen feststellen. Nur gering in Jordanien
und Ägypten. Die anti-israelische Front ist weitaus aktiver.

Das ist richtig. Die anit-palästinensische Front ist ja auch in Israel weitaus aktiver. Im übrigen ist Israel eine Demokratie, viele (alle?) arabischen Staaten nicht. Das ist ja der Grundvorteil, den Israel hat.

Theoretisch. Praktisch scheint die Stimmung in Israel für
Sharon zu sprechen.

Nach Umfrageergenissen sind über 60% der Israelis für einen
Rückzug auf die Grenzen von 1967 sowie für die Gründung eines
palästinensischen Staates.

Irgendeiner unten schrieb: wenn so viele dafür sind, warum wird dann in einer Demokratie nicht ein entsprechender Politiker an die Spitze gewählt?

Hat immerhin eine selbstherrliche Präsidialdiktatur (Ägypten)
und ein absolut regierender König (Jordanien) geschafft.

Und die selbstherrliche Präsidialdiktatur in Syrien stellt
sich ganz anders auf, ebenso die absolute Monarchie der Sauds.
Von der Militärdiktatur im Irak ganz zu schweigen.

Natürlich. Aber immerhin scheint ein Frieden mit selbstherrlichen Präsidialdiktaturen oder einem absolut regierendem König grundsätzlich möglich zu sein.

Dass es natürlich auch in arabischen Staaten viele Leute gibt, die nicht unbedingt einen Frieden wollen (sondern eher im Gegenteil) bestreite ich ja nicht. Nur scheint mir dort die Friedensbereitschaft gegenwärtig ausgeprägter als bei der israelischen Regierung zu sein.

Grüße
Heinrich

Hi!

Willst du jetzt damit den gewaltsamen Kampf der Palästinenser
um einen eigenen unabhängigen Staat unterstützen ? *grübel*

Eigentlich wollte ich nur aufzeigen, daß die Aussage „ein Staat, der durch Blutvergießen entsteht, auch in Blut endet“ ein unbrauchbarer Allgemeinplatz ist.

Ich beende an dieser Stelle meine Beteiligung an dieser Diskussion, da Mißverständnisse - aus welchen Gründen auch immer - ganz offenbar unvermeidlich sind.

Grüße
Heinrich

Hi!

Und was genau hätten die Arabischen Staaten davon ?
Wem nützt denn eine Destabilisierung im Nahen Osten ? Den
arabischen Staaten ? Und wenn ja, in welcher Hinsicht ? Meinst
du die sind so begeistert über Hunderttausende
palästinensicher Flüchtlinge ?

Solange die Palästinenser-Frage nicht gelöst ist, gibt es einen für das Volk greifbaren Feind: Israel (und die USA als unterstützende Schutzmacht). Und bekanntlich schweißt nichts so sehr zusammen wie ein gemeinsamer Feind. Nimm den Arabern den gemeinsamen Feind, und sie werden sich untereinander zerfleischen (kannst du schon bei T.E. Lawrence nachlesen).

Ferner können die arabischen Staaten ihre horrend hohen Militärausgaben damit begründen. Waffenhändler verdienen sich an der Nahost-Krise dumm und dämlich - und einige der größten Waffenhändler der Welt sind Araber.

Ebenso kann durch Beibehaltung des Feindbildes die Medienlandschaft in den Staaten gleichgeschaltet und kontrolliert werden.

Der Fortbestand des Palästinenserproblems bringt den Regierungen auch die Möglichkeit, von inneren Problemen wie etwa unzureichender Wirtschaftsentwicklung oder das Enstehen von politischen Konflikten durch eine qualifizierte Opposition abzulenken. Außerdem haben die Hass-Paraden als
Massenveranstaltungen für das Volk durchaus „Brot-und-Spiele“-Charakter.

Das seit fünfzig Jahren erprobte Schauspiel der Sorge um die Palästinenser bringt innerhalb der Arabischen Liga eine gewisse Einheit (Linientreue), es hält die OPEC zusammen und bringt Sympathiepunkte in gewissen Kreisen außerhalb der arabischen Welt. Vermutlich würden die arabischen Staaten wegen ihres politischen Gebarens anders bewertet, wenn es das Palästina-Problem nicht gäbe. Mitleid ist eben angenehmer als Kritik.

Totalitäre Systeme benötigen immer einen äußeren Feind, um selbst an der Macht zu bleiben. Der Wegfall des Palästinenserkonfliktes würde diese Systeme in ihrer Existenz gefährden.

Nur nochmal zur Erinnerung: Heimatlose Palästinenser gibt es seit 1948. In den 19 Jahren bis 1967 wäre es den arabischen Staaten durchaus möglich gewesen, auf der Westbank einen souveränen Staat einzurichten. Nichts dergleichen ist geschehen. Ebenso ist eine Integration der Vertriebenen ausgeblieben. Jordanien war bis 1923 Bestandteil Palästinas, das haschemitische Königreich entstand 1949 als Folge des israelischen Unabhängigkeitskrieges - warum war es nicht möglich, den Exodus der Palästinenser aus dem Staatsgebiet Israels aufzunehmen und sie zu integrieren? Die Araber westlich des Jordans unterschieden sich doch in Nichts von denen, die zuvor im Staatsgebiet Israels gelebt haben.

Ich glaube, es gibt durchaus Gründe für die arabischen Staaten, den Palästinenserkonflikt offen zu halten.

Grüße
Heinrich

hallo marion,

eine ganze menge haetten sie davon, naemlich die ruhigstellung oder ablenkung der eigenen bevoelkerung bzgl der innerstaatlichen schwierigkeiten.

wo sollen denn hunderttausende palaest. fluechtlinge herkommen? du glaubst doch nicht wirklich, dass IL sie aus Gaza/Westbank vertreiben will und politisch vertreiben kann? bzw. aber auch das jene wenn dann ueberhaupt aufgenommen werden von ihren netten bruedern.

ciao lego

Und was genau hätten die Arabischen Staaten davon ?
Wem nützt denn eine Destabilisierung im Nahen Osten ? Den
arabischen Staaten ? Und wenn ja, in welcher Hinsicht ? Meinst
du die sind so begeistert über Hunderttausende
palästinensicher Flüchtlinge ?

Gruss
M.

israel hat einen mörder, einen radikalen, einen
fundamentalisten an der spitze…

Richtig. Wenn man Sharin so sehen will. Aber die Leute in
Israel haben die Möglichkeit, ihn am Ende seiner
Legislaturperiode abzuwählen.

nun das spricht nicht unbedingt für israel…

Während in Israel die

Ministerpräsidenten kommen und gehen, bleiben Saddam,
Ghaddafi, Mubarak, Assad auf ihrem Stuhl kleben, bis es sie
dahinrafft.

israel

manchmal zweifle ich, ob israel jemals zur einsicht kommen
wird für das unrecht dass sie dem volke palästina antat und
antut.

Nun, das Unrecht der Palästinenser beruht auf einer krassen
Fehleinschätzung der arabischen Staaten im Jahre 1948. Es
waren arabische Staaten, die die palästinensische Bevölkerung
aufgerufen haben, den neugegründeten Staat Israel zu verlassen

  • weil sie der festen Auffassung waren, daß man die paar
    Israelis binnen einer Woche wieder ins Meer getrieben hätte.

das stimmt nicht. die arabieschen staaten haben die palästinenser aufgefordert auf jeden fall zu bleiben.

Dummerweise haben die Palästinenser den arabischen Politikern
geglaubt, haben Haus und Grund verlassen - und sind seitdem
ohne Heimat. Es war keine Vertreibung, es war ein freiwiller
Abzug.

na, wenn ein deutscher behauptet die judenvernichtung wäre gar keine gewesen, dann schimpfen wir ihn nazi. und das zu recht!

es hat keinen sinn mit jemanden zu reden der die wahrheit verdreht und die geschichte nicht kennen will.

das ist wie wenn ich mit dir streiten müsste, ob die welt rund…

das bringt gar nichts…

wie bitte?

Richtig. Wenn man Sharin so sehen will. Aber die Leute in
Israel haben die Möglichkeit, ihn am Ende seiner
Legislaturperiode abzuwählen.

nun das spricht nicht unbedingt für israel…

ähm, ist das nicht das Grundprinzip einer Demokratie?

Nun, das Unrecht der Palästinenser beruht auf einer krassen
Fehleinschätzung der arabischen Staaten im Jahre 1948. Es
waren arabische Staaten, die die palästinensische Bevölkerung
aufgerufen haben, den neugegründeten Staat Israel zu verlassen

  • weil sie der festen Auffassung waren, daß man die paar
    Israelis binnen einer Woche wieder ins Meer getrieben hätte.

das stimmt nicht. die arabieschen staaten haben die
palästinenser aufgefordert auf jeden fall zu bleiben.

wer, wo, wann, wie und warum?
Gibt es dafür Belege?

es hat keinen sinn mit jemanden zu reden der die wahrheit
verdreht und die geschichte nicht kennen will.

Was ist Wahrheit? (Pilatus)

Gruss Harald

Hi!

das stimmt nicht. die arabieschen staaten haben die
palästinenser aufgefordert auf jeden fall zu bleiben.

Am 14.Mai 1948 erging ein Aufruf der wichtigsten arabischen Führer sowie des Großtmuftis von Jerusalem, Amin al Husayni (der mit den Nazis paktierte, um eine weitere Einwanderung von Juden nach Palästina zu unterbinden), an die arabische Bevölkerung im gerade neu gegründeten Israel, das Land für eine kurze Dauer zu verlassen. Viele folgten diesem Aufruf. Sie würden in ein paar Tagen oder Wochen ja wieder in ihre Städte und Dörfer zurückkommen können - wenn die Juden ins Meer getrieben waren. Einen Tag später, am 15.Mai 1948, griffen die Armeen der arabischen Staaten an. Wer jetzt noch nicht das Staatsgebiet Israels verlassen hatte, der wurde von den arabischen Truppen vorsorglich evakuiert. Doch das Kriegsglück war nicht mit der Arabischen Liga. Als die Niederlage absehbar wurde, verließen noch mehr arabische Bewohner das Staatsgebiet Israels - bis Dezember 1948 fast 700.000 Menschen.

Endgültig zu den Verlierern dieses Konfliktes wurden die Palästinenser, als die ihnen von der UNO zugesicherten Gebiete, die Westbank und der Gazastreifen, von Ägypten, Jordanien und Syrien okkupiert und dem jeweiligen eigenen Staatsgebiet zugeschlagen wurden. Dort sollte eigentlich ein palästinensischer Staat entstehen, dies verhinderte jedoch die Arabische Liga.

Sofern du mit entsprechenden Belegen untermauern kannst, daß diese Fakten falsch sind, bitte ich um Angabe deiner Quellen.

Was im Zusammenhang mit der Flucht der Palästinenser oft vergessen wird: es gab eine ähnlich dimensionierte Flucht (Vertreibung) von Juden aus arabischen Staaten. In Marokko lebten 265.000 Juden, 90% davon mußten das Land verlassen; in Tunesien blieben von 105.000 Juden nur 2.000 im Land; in Libyen, Ägypten und Irak lebten etwa 250.000 Juden, nur 1.000 sind nach 1948 geblieben.

Grüße
Heinrich