Nichts versus Sein

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Da das Leben sowohl Komponenten enthält, die sich als positiv bewerten lassen (Freude) als auch Komponenten, die per definitionem schlecht sind (Leiden) fällt es mir sehr schwer zu einem abschließenden Ergebnis bei der Frage zu kommen was besser sei: Das Nichts oder das Sein. Hierbei meine ich mit Nichts das, was vor unserer Geburt war und mit Sein alles, was ist.

Angesichts der Freude lässt sich genausowenig eine Bevorzugung des Nichts rechtfertigen wie angesichts des Leidens eine Bevorzugung des Seins. Insofern, bin ich aus philosophischer Sicht in dem Dilemma, dass keine der beiden Optionen vernünftiger ist und ich aber trotzdem mich jeden Tag für eines der beiden entscheiden muss.

Bisher hielt ich es mit Schopenhauer für den auch nur ein einziges Leiden zu viel sei und begründe, dass das ganze Dasein lieber nie gewesen wäre. Trotzdem scheinen für viele freudvolle Momente fähig zu sein negative Erfahrungen aufzuwiegen und eine positive Wertung des Lebens hervorzubringen. Das heißt sie geben schlechte Aspekte des Lebens zu, verkennen aber, dass positive Aspekte des Lebens nicht notwendig sind, da sie nicht vermisst werden könnten, wenn man NICHT ist. Das heißt ohne, dass das Gute im Leben fehlt (da dessen Fehlen nicht erkennbar wäre) ist es möglich nicht zu leiden: Das spricht ganz klar für das Bessersein des Nichts.

In Diskussionen war dieses Arguement aber nicht sehr überzeugend, da für viele in der empirischen Bilanz das Negative GAR NICHT VORHANDEN ist, wenn nur gleichzeitig Positives besteht, dieses aufwiegend.

Daraus ergäbe sich die Frage ob man dem Leben als einzelne Größe nur eine Eigenschaft zuschreiben kann: Entweder das Gut sein, was eine Affirmation zurfolge hat oder das Schlecht sein, was eine Negation zur Folge hat und eine differenzierte Betrachtung nach partikularen Bestandteilen illusionär ist, denn wegen dem Zwang sich zu dieser Frage entweder in der Fortsetzung des Lebens (Essen, Trinken)oder dessen Beendigung zu verhalten kann es nicht egal also gleichgültig sein, was nach einer differenzierten Betrachtung eigentlich das Ergebnis wäre.

Das Leiden spricht für das Nichts und die Freude spricht für das Sein:
Für beides spricht gleichviel.
Wie lässt sich dessen ungeachtet ordentlich begründen - wir müssen uns ja dazu verhalten! - was nun stimmt: Das Sein ist gut (also sein sollend (Affirmation)) oder das Sein ist schlecht (also nicht sein sollend (Negation))?

Grüße.

#2

Ich denke nicht, dass sich Sein, das Leben, durch Freuden und Leiden definiert. Viel mehr ist es das Streben nach Glück/Freude. Ob man am Ende mehr Positives als Negatives erlangt hat, lässt sich vorher nicht abschätzen. Von daher macht es keinen Sinn darüber nachzudenken, ob es besser wäre nicht zu sein. In der Regel gibt es den Antrieb immer das Beste aus Allem herauszuholen. Solange dieser Antrieb vorhanden ist, erübrigt sich Deine Frage.

#3

Du affimierst also das Leben, weil Du sagst das sei natürlich. Ist es nicht auch natürlich sich fortzupflanzen und trotzdem hat das Schopenhauer nicht gehindert es nicht zu befürworten? Das zeigt, dass die ‚Natürlichkeit‘ für die Philosophie nicht immer ausschlaggebend ist.

Sie ist uns gegeben - auch ohne Philosophie. Die Philosophie ist die Chance, diese Natürlichkeit, die uns unfrei macht (‚Zwang natürlich zu sein‘), zu transcendieren. Philosophie kann also manchmal durchaus auch das Gegenteil dessen sein, was natürlich ist.

#4

(Ich hab acht Email-Benachrichtigungen erhalten, dass auf mein Posting geantwortet wurde. Ich hoffe da ist nichts schief gelaufen.)

Du möchtest also Deine Frage rein philosophisch beantwortet haben. Das ist sehr abstrakt, zumal das Thema so ziemlich alle Wissenschaften zumindest tangiert. Und ich kann mir nicht so richtig vorstellen, dass man für die Beantwortung dieser Frage alles „natürliche“ auschliessen kann/muss um zu einem sinnvollen Ergebnis zu kommen. Jedenfalls wäre es zumindest für mich hinderlich die Logik dabei auszublenden.

Also Deine Frage bezieht sich auf das „Leben/Sein“, das „nicht Sein“ und das Abwägen der Vorteile („Freude, Leid“) um herauszufinden ob „Sein“ oder „nicht Sein“ besser ist.
Es liegt in der Natur des Seins/Leben, dass es zeitlich begrenzt ist. Wenn man nicht gerade an eine ewig lebende Seele glaubt, dürfte feststehen, dass spätestens nach dem Tod alles Erlebte „vergessen“ ist, da das Gehirn, welches die Erinnerungen mehr oder weniger speichert, zerfällt. Also wird alles leidvolle und freudvolle was man je erlebt hat, nicht mehr existent sein, im Prinzip auch nie existiert haben.
Oder könnte man die Frage beantworten wenn man das „nicht Sein“ weglässt und den Fall annimmt, man würde ewig leben, also wenn man niemals nicht gewesen wäre und immer sein würde? Dann würden sich immer mehr freudvolle sowie leidvolle Erfahrungen und Erlebnisse „ansammeln“ und dann hinge es vom Verhältnis der Quantität und Qualität von Positivem zu Negativem ab, zu urteilen, ob „Sein“ oder „nicht Sein“ besser wäre. In der Realität wird man aber eines Tages nicht mehr sein und mit dem Tod wird auch alles Erlebte ausgelöscht sein. Selbst wenn man ein phantastisches Leben hatte, das ausschliessliche von Freude geprägt war, wird am Ende das gleiche übrig bleiben wie wenn das Leben voller Marter und Leid gewesen wäre: Nichts. Es werden sich vielleicht eine Zeit lang Andere daran erinnern und davon berichten, aber auch die werden eines Tages nicht mehr sein. Und vielleicht wird eines Tages das Universum kollabieren und alles Leben wird ausgelöscht sein. Und da wäre auch niemand mehr da der sich daran erinnern könnte. Es würde keinen Unterschied machen ob jemals Leben existierte oder nicht.
Von daher müsste die Antwort auf Deine Frage lauten: Es ist vollkommen egal.

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#5

Da das Leben sowohl Komponenten enthält, die sich als positiv
bewerten lassen (Freude) als auch Komponenten, die per
definitionem schlecht sind (Leiden) fällt es mir sehr schwer
zu einem abschließenden Ergebnis bei der Frage zu kommen was
besser sei: Das Nichts oder das Sein. Hierbei meine ich mit
Nichts das, was vor unserer Geburt war und mit Sein alles, was
ist.

Hallo Maus,
Das Nichts gibt es wohl nicht. Logisch ! also bleibt das „Sein“.
Vor Deiner Geburt warst Du ja nicht ein " Ich" und deshalb hattest Du kein „Sein“ - weil ohne „Ich“ kein „Sein“.
Es bleibt die Erkenntnis: Ohne Lampe - kein Licht d.h. kein „Sein“.
Capito ??
Gruss, harta

#6

Hallo,

naturgemäß kann ich nur MEINE PERSÖNLICHE MEINUNG (sorry, ich muss das hervorheben sonst springt mich Horst wieder an) zum Besten geben:

Schopenhauer, wie z.B. Kant oder Hume oder Hegel, Feuerbach, Marx usw. waren ja alles große Geister, große Denker. Aber das soll uns ja nicht davon abhalten mal selbst nachzudenken und evt. genug Selbstbewußtsein vorausgesetzt, zu eigenen Schlüssen zu kommen.
Das Sein ist entweder negativ oder aber ohnehin pure Illusion. Keiner der großen Denker kann das beweisen, wir brauchen das also gar nicht erst als Faktum zu bewerten. Was mich immer wieder wundert ist, dass alle, in diesem Fall also mal Schopenhauer, sich selbst so depressiv denken konnten. Bei mir, ich nenne diese Leute so langsam die großen Depressiv-Geister.
Seien wir doch mal ehrlich, haben wir irgendeine Entscheidungsfreiheit, wenn es zu Sein oder Nicht-Sein kommt? Nein, wir werden geboren, ohne dass uns einer fragt, und wir sterben ohne dass uns einer fragt. Wir „sind“, ob wir owllen oder nicht. Der Unterschied in der Bewertung, ob unser „sein“ gut oder schlecht ist, kann also nur in der Bewertung des „wie wir leben“ liegen.
Das aber ist nicht eine reine Frage der „positiven“ oder „negativen“ Momente. Freude versus Schmerz, das ist zu einfach. Manche Dinge können durchaus positiv bewertet werden obowhl sie mit Schmerz verbunden sind, andere wiederum sind mit Freude verbunden und trotzdem negativ zu bewerten. Da brauchst Du nur mal auf die Drogenproblematik zu schauen. Temporär happy, aber trotzdem negativ.
Das alles grenzt an die Frage moralischer Maßstäbe, and die Frage für was ich mein Leben einsetze bis hin zur Frage, für was ich es riskieren würde. Anders als Schopenhauer, dem ein Leben schon zuviel war, bedaure ich die die begrenzte Zeit, die uns gegeben ist. Weil es viel zu tun, viel zu lernen und viel zu denken gibt, viel mehr, als in einer Lebensspanne möglich ist. Auch wenn vieles davon mit Schmerz verbunden ist.

Gruß
Peter B.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#7

Das heißt ja es gibt gemäß der Vernunft keinen Grund sein Leben zu verlängern, indem man handelt z.B. isst und trinkt (da dieses Handeln im Horizont der Vergänglichkeit sinnlos ist und vergeblich getan wird).

Wenn also alles sinnlos ist, warum sollte man nicht gegen diese Sinnlosigkeit rebellieren, mit den Mitteln der Vernichtung?
Gerade weil die indische Circe das Nichts so verlockend herüberschallt und eine Zustandslosigkeit ohne Leiden, ohne Mangel, ohne irgend etwas (das wir als zu nichts führend erkannt haben) verspricht? Warum sollte man auch noch einverstanden sein und sich als Sklave des Lebens devot anheischig machen? Vielmehr kann man als freier Mensch, sich dagegen entscheiden, zu einem Zustand der begrenzten Erkenntnisfähigkeit (Ich weiß, dass ich nichts weiß), der Grundlosigkeit, dass etwas ist und dass es ist wie es ist (Ekel, Perplexität), zu der Wertlosigkeit jeder Hoffnung, jeder Entstehung (das, was nicht vorhält und bedeutungslos ist) - sein Nein-Wort geben.

Wir haben, wenn der Hirntod unser Dasein beendet die unglaubliche Freiheit alles auf das Niegewesensein zurückzuführen, zu revidieren, was besser nie gewesen wäre. Wenn wir nie entstanden wären hätten wir niemals gelitten und niemals uns nach Niemalssicherfüllendem verzehrt. Wir hätten niemals eine Enttäuschung erfahren, würden niemals unglücklich sein, niemals krank … kein Scheitern, kein Bewusstsein der Unbedeutendheit unserer Individualität im Kosmos. Wir wären nie nicht zurückgeliebt worden, machten andere nicht unglücklich, wären nicht mit unserer Mangelhaftigkeit (im Vergleich zu Tausenden großer Geister) konfrontiert.

Eine Erlösung im Nichts gewährte auch ein natürlicher Tod, der uns sowieso allen zukommt.
Aber warum sollten wir unser Dasein bis dahin freiwillig fortsetzen? Etwa aus Lust an der Qual, weil uns die lebensbejahende Moral und das Drängen des Lebenstriebes so befangen hält, dass wir nicht ein wenig Distanz zum Daseienden gewinnen können und uns zu fragen anschicken außerstande erweisen: ist es das eigentlich wirklich wert?
Wieso lebe ich ohne Grund? Warum möchte ich immer größer, immer stärker werden, mich immer weiter entwickeln und als Subjekt in der Welt entwerfen, wenn ich ohnedies verglichen mit der Weltgeschichte in einem winzigen Zeitraum nicht mehr da bin, und niemand sich erinnert?

Weshalb all die Hoffnungen in die Zukunft, die sich dann nur zerstäuben im Gang der ständig in Auflösung begriffenen Welt? Deren größtes Übel aber die Regeneration und Neuenstehung anderer leidensfähiger Subjekte, die nie um Existenz gebeten haben, ausmacht, welche da alles wiederholen müssen, was die ganze Menschheit über schon zig mal stattfand. Wie Roboter immer dasselbe verrichten sie ihr Tagwerk und glauben naiv wie Hunde an die Gutmütigkeit ihres Herrchens an das Leben (es soll ja ‚natürlich‘ sein.)

Verstehe nicht wie einem das egal sein kann.

#8

Da das Leben sowohl Komponenten enthält, die sich als positiv
bewerten lassen (Freude) als auch Komponenten, die per
definitionem schlecht sind (Leiden) fällt es mir sehr schwer
zu einem abschließenden Ergebnis bei der Frage zu kommen was
besser sei: Das Nichts oder das Sein. Hierbei meine ich mit
Nichts das, was vor unserer Geburt war und mit Sein alles, was
ist.

Hallo Maus,
Das Nichts gibt es wohl nicht. Logisch ! also bleibt das
„Sein“.
Vor Deiner Geburt warst Du ja nicht ein " Ich" und deshalb
hattest Du kein „Sein“ - weil ohne „Ich“ kein „Sein“.
Es bleibt die Erkenntnis: Ohne Lampe - kein Licht d.h. kein
„Sein“.
Capito ??

Genau. Und kein Sein ist die Definition von Nichts, also war vor der Geburt Nichts, da kein Ich, das eine Vorstellung oder Bewusstsein-von-etwas hätte haben können existent war.

Insofern gibt es ein nichtexistentes Nichts, desses Nichtigkeit im Begriff schon enthalten ist. Wir können jedoch nicht von ihm sprechen ohne eine nicht gegebene Existenz vorauszusetzen. Es ist eben als Gegenteil des Daseienden existent bzw. nicht existent und hat mit dem Tod direkte Auswirkungen auf unser Leben, weswegen die Behauptung Nichts spielt für uns keine Rolle, denn es ist nicht, falsch wäre. Deswegem ist es auch nicht sinnlos über es zu diskutieren.

Liebe Grüße.

#9

Naja, jetzt fängst Du aber an von der reinen Philosophie abzuschweifen.
Wenn es egal ist, heisst das nicht nur, dass es keinen Grund gibt zu leben, sondern auch, dass es keinen Grund gibt nicht zu leben.

Mir scheint, als würdest Du das Leid im Leben ziemlich stark in den Vordergrund rücken. Klingt abgedroschen, aber ohne Leid gäbe es wohl keine Freude. Man denke nur mal an das Glücksgefühls das verursacht wird durch das Nachlassen eines Schmerzes. An dieses Glücksgefühl wird man sich nicht lange erinnern, da mit Nachlassen des Schmerzes nur der Normalzustand erreicht wird. Andersherum kann man es als leidvoll empfinden in den Normalzustand zurück zu kehren nachdem man einen Glücksmoment hatte. Im Moment des Leidens oder der Freude empfindet man eben nur jenen Zustand. Später aber bleibt nur die Erinnerung daran und an andere Momente. Ein alter Mensch, der auf sein Leben zurück blickt, wird sich garnicht mehr an alles erinnern können. Manche glückliche Tage hat er vergessen, tragische Momente vielleicht verdrängt. Die wirklich glückliche Zeit in seinem Leben hat er vielleicht garnicht als solche Wahrgenommen und als selbstverständlich erachtet.

Das Problem das Du ansprichst, ist wohl der Mutter aller Religionen. Jedenfalls dürfte es für Viele der Antrieb dafür sein an eine höhere Macht und an einen tieferen Sinn zu glauben. Man wird eben nicht einfach nur verwesen und aufhören zu existiren, sondern die Seele wird zu seinem Schöpfer gelangen und mit ihm in ewiger und vollkommener Glückseligkeit fortbestehen. Erst dann wird man in der Lage sein den Sinn hinter allem zu erkennen und es wird Alles ganz plötzlich vollkommen klar sein… So zumindest verspricht es die eine oder andere Religion. Der Punkt ist, wir wissen nicht ob es so ist. Ich persönlich halte es für sehr unwahrscheinlich, aber natürlich kann ich es nicht ausschliessen. Wahrscheinlich sind wir nur gewöhnliche Tiere die ein bischen weiter entwickelt sind als andere Tiere. Durch unsere Gehirnmasse sind wir in der Lage zu erkennen, dass wir Individuen sind. Käfer sind auch Individuen, aber sie erkennen es nicht und haben deshalb kein „Ich“. Kleine Kinder, die man vor einen Spiegel setzt und hinter ihnen ein Bonbon hochhält, werden freudig auf das Spiegelbild des Bonbons zeigen. Erst wenn sie etwas älter sind, ist ihr Gehirn in der Lage die Leistung zu erbringen die nötig ist zu erkennen, dass das andere Kind im Spiegel man selbst ist und dass man sich nur umzudrehen braucht um das Bonbon zu greifen. Hätte eine Ameise genügend Hirnmasse, würde sie auch ein Ich-Bewusstsein entwickeln und sich die gleichen Fragen stellen wie wir hier. Oder vielleicht wäre sie doch weiterhin Sklave ihrer Instinkte und Reflexe und würde bedingungslos den Duftspuren ihrer Artgenossen folgen… Vielleicht geht es uns ja genauso.

Lass uns in einem andern Leben weiter darüber diskutieren. :stuck_out_tongue:

#10

Hallo Herr Brandt,

ich definiere Freude als alles, das positiv bewertet wird und Leiden als alles, das negativ bewertet wird. Positiv bewerteter Schmerz ist der Freude anzurechnen, wie auch Anstrengung die positiv bewertet wird Freude ist und kein Leiden.

Genuss oder Lust (Drogen, Sex, Essen), die wiederum negativ bewertet werden sind Leiden.

Ihre Kritik sollte sich damit erübrigen.

Wir „sind“, ob wir owllen
oder nicht.

Wenn wir nicht wollten wären wir nicht, da wir dann für das Ende sorgten. Der Mensch hat immer die Freiheit zu Gegebenem sich zu verhalten und ist keineswegs gezwungen zu sein, wir halten diese Existenz nur freiwillig aufrecht, indem wir dem Willen zum Leben nachgeben.

#11

Nirvana versus Samsara
Hi.

Bisher hielt ich es mit Schopenhauer für den auch nur ein einziges Leiden zu viel sei und begründe, dass das ganze Dasein lieber nie gewesen wäre.

Neben seiner Philosophie solltest du auch den Menschen betrachten, der sie vertritt. Schopenhauer war ein Frauenhasser, der in erster Linie seine Mutter, in dessen Folge dann alle Frauen verachtete. Hier hat Psychologisches das Philosophische determiniert. Denn die Beziehung eines heterosexuellen Mannes zur Weiblichkeit ist nun einmal fundamental für sein Lebensgefühl, und wenn diese Beziehung verdüstert ist bis in die Haarspitzen, dann kann das dazugehörige Weltbild nur negativ ausfallen.

Schopenhauer behauptete, bei der Abfassung des ersten Teils seines Hauptwerks „Die Welt als Wille und Vorstellung“ noch nichts vom Buddhismus gewusst zu haben, und er war stolz darauf, dass es deutliche Parallelen zwischen seiner und der buddhistischen Lehre gab.

Seiner Interpretation des Nirvana als „Nichts“ verdanken wir die westlichen Missverständnisse dieses buddhistischen Begriffs. Auch du verwendest das Wort „Nichts“ allzu selbstverständlich. Das Nichts gibt es nicht, und wenn du Schopenhauer ernst nimmst, dann solltest du auch versuchen, den großen Bruder seiner Philosophie, den Buddhismus, kennenzulernen. Denn hier oder in anderen mystischen Lehren findest du, dass die Alternative zur Alltags-Welt (samsara) nicht ein nebulöses Nichts ist, sondern eine Dimension reiner und willenloser „Energie“ (Nirvana), die frei ist von Leiden und Beschränkung. Und erfüllt von Seligkeit. Dieses Nirvana ist nichts Nichts, und deswegen nenne ich es hier, provisorisch wohlgemerkt, reine bzw. willenlose Energie.

Das Gegensatzpaar lautet also nichts: Sein vs. Nichts, sonders Samsara vs. Nirvana.

http://www.buddhanetz.org/texte/masao.htm

"Die Identität von Samsara und Nirvana

Die Identität von Leerheit und Entstehen in gegenseitiger Abhängigkeit und die dynamische Wechselbeziehung zwischen den beiden Wahrheiten der Madhyamika-Philosophie finden ihre volle religiöse Verwirklichung in der Mahayana-Lehre von „Samsara-wie-es-Ist ist Nirvana“.
Für einen Buddhisten ist Nirvana das Ziel, das er durch das Hintersichlassen des Samsara erreichen kann. Will man sich vom Leiden befreien, darf man nicht dem Samsara verhaftet sein. „Während seiner ganzen Geschichte hat der Mahayana- Buddhismus immer gesagt: Verweile nicht im Nirvana. Er hat aber auch immer gesagt: Verweile nicht im Samsara. Verweilt man im sogenannten Nirvana, weil man das Samsara transzendiert hat, ist man noch nicht frei von Festhalten, denn man haftet noch am Nirvana, und dieses Unterscheiden zwischen Nirvana und Samsara wirkt sich einschränkend aus.“ (Masao Abe, Zen and Western Thought)

(…)

Der Mahayana-Buddhismus betont also, „daß man um der Weisheit willen nicht im Samsara verweilen soll und daß man nicht im Nirvana verweilen soll, um sein Erbarmen zur Erfüllung zu bringen“. Dieses vollkommene Nicht-Verweilen, dieses freie Pendeln zwischen Samsara und Nirvana, zwischen Nirvana und Samsara, ist das wahre Nirvana im mahayanistischen Sinne. Und dies ist die soteriologische Bedeutung der Leerheit."

Zitat ENDE.

Leerheit heißt hier: leer von Illusionen, von Begriffen, von Subjekt-Objekt-Trennung usw. Darüber hinaus ist diese Leerheit genau genommen reine Fülle, also Vollkommenheit.

Pessimismus ist eine Position, die im Beklagen der unvollkommenen Objektwelt (samsara) feststeckt, statt den Blick auf die höhere Dimension der Freiheit zu richten, die die Welt als Ganzes hat. Diese Welt hat eine dunkle, leidvolle Nachtseite (samsara) und eine lichte, selige Tagseite (Nirvana). Beide Seiten zusammen sind, wie es im zitierten Text heißt, das wahre Nirvana.

Gruß

#12

Nichts versus Sein
Hi Peter.

naturgemäß kann ich nur MEINE PERSÖNLICHE MEINUNG (sorry, ich muss das hervorheben sonst springt mich Horst wieder an) zum Besten geben:

Wir äußeren alle unsere persönliche Meinung, was aber keine Immunität gegen Kommentare begründet. Solche Kommentare wiederum sind nicht zwangsläufig ein „Anspringen“, auch nicht der zuletzt erfolgte, den du zweifellos ein wenig provoziert hast („das Schreien der Vegetarier“ - war das nötig und sinnvoll?)

Aber egal.

Schopenhauer, wie z.B. Kant oder Hume oder Hegel, Feuerbach, Marx usw. waren ja alles große Geister, große Denker. Aber das soll uns ja nicht davon abhalten mal selbst nachzudenken und evt. genug Selbstbewußtsein vorausgesetzt, zu eigenen Schlüssen zu kommen.

Das auf das Fach Geschichte angewendet, würdest du vermütlich nicht akzeptieren. Philosophien sind Denkmodelle, von denen mal viel lernen kann. Zum Beispiel das Problematisieren von Begriffen, die im Alltag einen relativen Sinn machen, für die Wahrheitssuche aber eher hinderlich sind (wenn man sie unhinterfragt verwendet). „Selbstbewusstsein“ ist so ein Begriff, den du hier sehr unphilosophisch verwendest. Du meinst nämlich Selbstvertrauen, und das ist etwas ganz anderes.

Das Sein ist entweder negativ oder aber ohnehin pure Illusion. Keiner der großen Denker kann das beweisen, wir brauchen das also gar nicht erst als Faktum zu bewerten.

Keiner kann auch beweisen, dass Julius Caeser gelebt hat. Könnte ja ein Riesenschwindel sein, ein Komplott ungeheuren Ausmaßes, um die Nachwelt zu täuschen. Du glaubst es aber trotzdem. Weil alle Hinweise darauf plausibel sind.

Es geht also nicht um Beweisbarkeit, sondern um Plausibilität. Besonders in der Philosophie. Dass die menschliche Wahrnehmung der Außenwelt in hohem Maße von subjektiven Kriterien und in Abhängigkeit von den Sinnesorganen abhängt, ist längst ein Allgemeinplatz. Niemand behauptet, das Sein sei pure Illusion. Wo hast du das her? Wenn jemand von Illusion spricht, dann in Zuammenhang mit Interpretationen der Außenwelt. Du verallgemeinerst das zu sehr.

Es geht in der Erkenntnistheorie um die Frage, ob und wie Erkenntnis möglich ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie

„Die Erkenntnistheorie oder Epistemologie ist neben u.a. der Ethik, der Logik und der Ontologie eine der zentralen Disziplinen der Philosophie. Während die Ontologie nach den fundamentalen Strukturen der Realität fragt und die Ethik, wie wir handeln sollen, fragt die Erkenntnistheorie, wie wir davon wissen können. Dabei können sich Erkenntnistheorien auf die unterschiedlichsten Gegenstandsbereiche beziehen, etwa auf Wissen im Bereich der Naturwissenschaften, der Metaphysik oder der Moral. Dabei befasst sich die Erkenntnistheorie mit Fragen wie: welche Erkenntnisse können als verlässlich oder wahr bezeichnet werden? Welche Kriterien können dazu herangezogen werden? Wie kommen wahre und gerechtfertigte Meinungen zustande, wie werden sie als solche erkennbar? Wie sind die zentralen Begriffe der Erkenntnistheorie, wie etwa Wissen oder Gewissheit, zu analysieren? Welche äußeren Bedingungen sorgen dafür, dass bestimmte Überzeugungen als gültig oder wahr in Betracht kommen?“

Zitat ENDE.

…ich nenne diese Leute so langsam die großen Depressiv-Geister.

Leider in Unkenntnis der Materie, fürchte ich.

Seien wir doch mal ehrlich, haben wir irgendeine
Entscheidungsfreiheit, wenn es zu Sein oder Nicht-Sein kommt? Nein, wir werden geboren, ohne dass uns einer fragt, und wir sterben ohne dass uns einer fragt. Wir „sind“, ob wir wollen oder nicht.

Woher weißt du das so genau? Das klingt so, alles entstünde alles aus dem (wörtlichen) Nichts. „Wir werden geboren, ohne dass uns einer fragt“ - nun, vielleicht entscheiden wir uns ja irgendwie SELBST dafür. Diese Option taucht bei dir gar nicht auf.

Philosophisch argumentieren, bedeutet also, für Behauptungen ein Mindestmaß an Begründung mitzuliefern. Im Fall deiner Argumentation also ein Hinweis darauf, wie bewusstes Leben aus primitiver Materie entstehen kann. Denn nur so ist deine Behauptung, „wir sind, ob wir wollen oder nicht“, zu verstehen. Mit „wollen“ meinst du dabei vermutlich ein nachträgliches Wollen, nicht eines VOR der Zeugung, oder?

Gruß

Horst

#13

Das Sams steht mehr auf Samsara
Bißchen Spaß muss auch mal weder sein, Horst.
Es grüßt dich
Siddharta äh
Branden

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#14

Frage? Re: Nichts versus Sein
Hallo,

Hierbei meine ich mit
Nichts das, was vor unserer Geburt war und mit Sein alles, was
ist.

Das „Nichts“ verstehe ich nicht.

Du kennst bestimmt Menschen (Kinder) bei denen Du miterleben konntest wie die vorher nicht da waren und dann waren sie auf einmal da.
Bevor sie da waren - hast Du da ein „Nichts“ wahrgenommen?

Also meinst Du ja vielleicht das „Nichts“ im Gegensatz zu dem jedem innewohnenden „ich“?

Dann könntest Du Dein „Nichts“ aber vielleicht auch ausdehnen auf die ersten 1-3 Lebensjahre?

Aber vielleicht auch auf alles bis auf die nahe Vergangenheit.

Denn dieses „ich“ - in Deinem Falle „Dein ich“ hat ja mal völlig andere Gedanken, Interessen und Vorlieben gehabt.
Insofern ist es vielleicht ein ganz anderes „ich“?

Oder was ist das „Nichts“?

Grüße
K.

#15

Ist ja auch ein Allesfresser
Hi VB.

Das Sams steht mehr auf Samsara

Also, ich musste mich erst mal über dieses Sams schlaumachen. Wiki belehrt mich dahingehend, dass

„die Ernährung des Sams … vielfältig (ist). Es frisst von Stuhlbeinen über Fenstergriffe bis zu Stoff eigentlich alles, aber am liebsten frisst es Würstchen mit Senf und ohne Brot. Das Sams liebt es, zu reimen. Außerdem verfasst es gerne Lieder, die allerdings bei Herrn Taschenbier selten auf große Gegenliebe stoßen.“

Dazu kann ich nur sagen: nir va na so wertvoll wie heute.

Gruß Horst

#16

Hi Horst

Dazu kann ich nur sagen: nir va na so wertvoll wie heute.

Stimmt schon. Gegens Nirvana schaut das Samsara naturellement ziemlich blass aus.
Gruß,
Branden

#17

Hallo Horst,

naturgemäß kann ich nur MEINE PERSÖNLICHE MEINUNG (sorry, ich muss das hervorheben sonst springt mich Horst wieder an) zum Besten geben:

Wir äußeren alle unsere persönliche Meinung, was aber keine
Immunität gegen Kommentare begründet. Solche Kommentare
wiederum sind nicht zwangsläufig ein „Anspringen“, auch nicht
der zuletzt erfolgte, den du zweifellos ein wenig provoziert
hast („das Schreien der Vegetarier“ - war das nötig und
sinnvoll?)

War es! In diesem Falle, weil Du damit wenigstens nicht in fünf Postings behaupten kannst, ich würde meine Meinung als allgemeinverbindlich sehen. Die, wie in meinen anderen Postings verwendete Formulierung, die ich hier sogar noch hervorgehoben habe, sollte diese irrige Meinung ausschließen.
Was andere Provokationen angeht, das kann passieren. Ich meine, jeder Vegetarier geht her und wirft per se jedem Flaischfresser vor, moralisch inkompetent zu sein, jeder Amerikaner hier ist ein böser Cowboy, der im Irak Leute erschießt und überhaupt sind ide armen Terroristen ja eigentlich ganz lieb. Der Iran will ja auch nur Atombomben bauen weil er die als Lesezeichen im Koran verwendet. Sollte ich diesen Stil dann mal umgekehrt verwenden, dann muss man damit auch mal leben. Meinungsvielfalt macht das Leben bunt, nicht wahr?

Schopenhauer, wie z.B. Kant oder Hume oder Hegel, Feuerbach, Marx usw. waren ja alles große Geister, große Denker. Aber das soll uns ja nicht davon abhalten mal selbst nachzudenken und evt. genug Selbstbewußtsein vorausgesetzt, zu eigenen Schlüssen zu kommen.

Das auf das Fach Geschichte angewendet, würdest du vermütlich
nicht akzeptieren.

Errr … Du vermutest grob falsch. Eigentlich versuche ich gerade in Geschichte, die für mich ein besonderes Steckenpferd darstellt, eigenständiges Denken zu provozieren. Das ist manchmal nur nicht so einfach.

Philosophien sind Denkmodelle, von denen
mal viel lernen kann. Zum Beispiel das Problematisieren von
Begriffen, die im Alltag einen relativen Sinn machen, für die
Wahrheitssuche aber eher hinderlich sind (wenn man sie
unhinterfragt verwendet).

Dazu gibt es natürlich wiederum eine andere Theorie (bzw. Denkmodell). Eine jede „Fachgesellschaft“ schafft sich über kurz oder lang ihren eigenen Jargon. Das ist ein sozialer Mechanismus der der Abgrenzung dient, eben das sogenannte „Fachchicnesisch“. Das dient in den seltensten Fällen der fachlichen Notwendigkeit sondern lediglich der Selbstprofilierung der Fachgemeinde. Weswegen dann so aufgeschrien wird, wenn man an dem Ast sägt.

„Selbstbewusstsein“ ist so ein
Begriff, den du hier sehr unphilosophisch verwendest.

Tue ich das? Mir scheint eher, dass Du hier schon wieder etwas „annimmst“.

Du :meinst nämlich Selbstvertrauen, und das ist etwas ganz
anderes.

Ich bin mir der Tatsache meines „Selbst“ sehr „bewußt“. D.h. ich bin mir auch der Tatsache bewußt, dass ich selbst denken kann statt nur nachzuplappern. Das ist Selbstbewußtsein.
Zu glauben, etwas das man sich selbst gedacht hat sei unbedingt richtig, ist Selbstvertrauen. Wenn sich die Annahme dann noch so weit erstreckt, dass man versucht anderen zu erklären, dass, was sie gesagt haben ist gar nicht, was sie meinen, dann ist das übersteigertes Selbstvertrauen.

Das Sein ist entweder negativ oder aber ohnehin pure Illusion. Keiner der großen Denker kann das beweisen, wir brauchen das also gar nicht erst als Faktum zu bewerten.

Keiner kann auch beweisen, dass Julius Caeser gelebt hat.
Könnte ja ein Riesenschwindel sein, ein Komplott ungeheuren
Ausmaßes, um die Nachwelt zu täuschen. Du glaubst es aber
trotzdem. Weil alle Hinweise darauf plausibel sind.

Mal abgesehen von der Quellenlage, die dann doch eher auf eine Existenz Julius Caesars hindeutet. Das bedeutet aber nicht, dass ich beispielsweise irgendeinen buddhistischen Urgrund als Fakt nehmen muss. Der mag ein nettes Denkmodell sein, aber ist unbeweisbar. Keiner hat ihn jemals getroffen, er schreibt auch keine Briefe, die man in alten Archiven finden kann. Kurz, er ist abstraktes Denkmodell. Als solches natürlich anderen Denkmodellen gleichwertig, aber nur für den Gläubigen überlegen.

Es geht also nicht um Beweisbarkeit, sondern um Plausibilität.

Falsch! Natürlich geht es bei der Bewertung von geschichtlichem Beweismaterial auch um die Plausibilität, aber eben nur bei der Bewertung, nicht per se. Wenn Du einen Brief von einer geschichtlichen Persönlichkeit liest (nehmen wir doch einfach mal Mdme Sevigny heraus, die schireb ja etliche Briefe), dann belegt der Brief ihre Existenz. Der Inhalt jedoch unterliegt ihrem damaligen Weltbild und ihren damaligen Ansichten, ist also einer Bewertung zu unterwerfen. Du verwechselst wieder Begriffe und das liegt, so vermute ich einfach mal daran, dass Du Dich in Dein eigenes Fachchinesisch verwickelst.

Besonders in der Philosophie. Dass die menschliche Wahrnehmung
der Außenwelt in hohem Maße von subjektiven Kriterien und in
Abhängigkeit von den Sinnesorganen abhängt, ist längst ein
Allgemeinplatz.

Es gab auch mal einen Allgemeinplatz dass alle Farbigen dumm seien und nicht zu geistiger Entweicklung fähig. Es gab auch mal einen Allgemeinplatz, dass nur ein toter Indianer ein guter Indianer sei. Ich würde also Allgemeinplätze nicht überbewerten und erst Recht nicht als Beweis für irgendetwas werten.
Hier kommen wir wieder auf das Problem der Begriffsverwirrung. Wahrnehmung ist nicht abhängig von subjektiven Kriterien. Die Bewertung der Wahrnehmung ist es. Um aber solche feinen Unterschiede klar herauszuarbeiten, muss man sich ab und zu von dem selbst geschaffenen Begriffsdschungel lösen.

Niemand behauptet, das Sein sei pure Illusion.

Flasch, auch solche Leute gibt es. Dass Du oder ich nicht dazu gehören berechtigt uns nicht, diese Ansicht ohne weitere Überlegungen vom Tisch zu wischen.

Wo hast du das her? Wenn jemand von Illusion spricht, dann in
Zuammenhang mit Interpretationen der Außenwelt. Du
verallgemeinerst das zu sehr.

Toll, Du weißt also gar nicht, von wem ich spreche, aber Du weist, dass ich das zu sehr verallgemeinere. Siehe oben -> übersteigertes Selbstbewußtsein.

Es geht in der Erkenntnistheorie um die Frage, ob und wie
Erkenntnis möglich ist.

http://de.wikipedia.org/wiki/Erkenntnistheorie

„Die Erkenntnistheorie oder Epistemologie ist neben u.a. der
Ethik, der Logik und der Ontologie eine der zentralen
Disziplinen der Philosophie. Während die Ontologie nach den
fundamentalen Strukturen der Realität fragt und die Ethik, wie
wir handeln sollen, fragt die Erkenntnistheorie, wie wir davon
wissen können. Dabei können sich Erkenntnistheorien auf die
unterschiedlichsten Gegenstandsbereiche beziehen, etwa auf
Wissen im Bereich der Naturwissenschaften, der Metaphysik oder
der Moral. Dabei befasst sich die Erkenntnistheorie mit Fragen
wie: welche Erkenntnisse können als verlässlich oder wahr
bezeichnet werden? Welche Kriterien können dazu herangezogen
werden? Wie kommen wahre und gerechtfertigte Meinungen
zustande, wie werden sie als solche erkennbar? Wie sind die
zentralen Begriffe der Erkenntnistheorie, wie etwa Wissen oder
Gewissheit, zu analysieren? Welche äußeren Bedingungen sorgen
dafür, dass bestimmte Überzeugungen als gültig oder wahr in
Betracht kommen?“

Zitat ENDE.

Du hast den Begriff gesehen? ErkenntnisTHEORIE?

http://de.wikipedia.org/wiki/Theorie

Eine Theorie ist ein VEREINFACHTES Bild eines Ausschnitts der Realität, der mit diesem Bild beschrieben und erklärt werden soll, um auf dieser Grundlage möglicherweise Prognosen zu machen und Handlungsempfehlungen zu geben. Jeder Theorie liegen mehr oder weniger deutlich ausformulierte ANNAHMEN zugrunde.

Zitat Ende, Hervorhebungen von mir

Noch Fragen Hauser?

…ich nenne diese Leute so langsam die großen Depressiv-Geister.

Leider in Unkenntnis der Materie, fürchte ich.

Ich kann mit dieser Deiner Furcht leben. Das Du m ir Unkenntnis der Materie unterstellst ist allerdings witzig. Wir leben schließlich beide in dieser Welt, sind Teil der Realität. Man könnte also annehmen, dass wir durchaus einen Bezug dazu haben. Aber das ist nur so eine THEORIE. Wie meine andere Theorie, dass der Vorwurf der Sachunkenntnis gegenüber jedem, der mit diesen Problemen ja Tag für Tag lebt, arrogant und evt. ein Zeichen für übersteigertes Selbstbewusstsein ist.

Seien wir doch mal ehrlich, haben wir irgendeine
Entscheidungsfreiheit, wenn es zu Sein oder Nicht-Sein kommt? Nein, wir werden geboren, ohne dass uns einer fragt, und wir sterben ohne dass uns einer fragt. Wir „sind“, ob wir wollen oder nicht.

Woher weißt du das so genau? Das klingt so, alles entstünde
alles aus dem (wörtlichen) Nichts. „Wir werden geboren, ohne
dass uns einer fragt“ - nun, vielleicht entscheiden wir uns ja
irgendwie SELBST dafür. Diese Option taucht bei dir gar nicht
auf.

Ich weiß nicht, wie es bei Dir war, aber ich bin ziemlich sicher, meine Eltern haben miteinander geschlafen und dadurch eine Reihe biochemischer Prozesse in Gang gesetzt, die dazu führten, dass ich auf die Welt kam. Ich habe bewußt in dieser Antwort auf die Ursprungsphase mal alle Urgeister außer Acht gelassen.
Solltest Du also für Dich reklamieren, ohne Mitarbeit Deiner Eltern auf die Welt gekommen zu sein oder, Deine Einwilligung zu dem dazu notwendigen Sexualakt im Vorhinein erteilt zu haben, so bitte ich um nähere Erklärungen. Das ist biologisch hochinteressant und könnte auch ein völlig neues Bild auf die Schwangerschaft der Jungfrau Maria werfen.

Philosophisch argumentieren, bedeutet also, für Behauptungen
ein Mindestmaß an Begründung mitzuliefern.

Das gilt ja wohl nicht nur in der Philosophie. Solange Du jetzt nicht „Begründung“ und „Beleg“ und „Beweis“ wieder miteinander verwechselst, kann ich mit diesem Satz konform gehen.

Im Fall deiner Argumentation also ein Hinweis darauf, wie bewusstes Leben aus primitiver Materie entstehen kann.

Wachsen und erwachsen werden: Das Aufklärungsbuch für Kinder (Gebundene Ausgabe)
von Sabine Thor-Wiedemann (Autor), Birgit Rieger (Illustrator)
ISBN 978-3473358618 Buch anschauen

Ich mag jetzt wirklich nicht zurückgehen bis Bienchen und Blümchen. Als New Age-Mann hätte ich bei Dir allerdings ein gewisses Grundwissen über Sex und die möglichen Folgen vorausgesetzt.

Denn nur so ist deine Behauptung, „wir sind, ob wir wollen oder nicht“, zu verstehen. Mit „wollen“ meinst du dabei vermutlich ein
nachträgliches Wollen, nicht eines VOR der Zeugung, oder?

Eigentlich meinte ich eines vor der Zeugung. Dass Du mal wieder was „annimmst“ war klar. Aber es ging wirklich um den Faktor, dass wir vor der Zeugung nicht gefragt werden wollen. Nachträglich ist ja für die Fragestellung der Urpsrungsfrage ein bisschen spät. Es sei denn, Du willst den Fehler per Suizid korrigieren.

Gruß
Peter B.

#18

Hallo,

ich definiere Freude als alles, das positiv bewertet wird und
Leiden als alles, das negativ bewertet wird. Positiv
bewerteter Schmerz ist der Freude anzurechnen, wie auch
Anstrengung die positiv bewertet wird Freude ist und kein
Leiden.

Das macht es natürlich einfacher. Worum es mir geht ist, auch Dinge einzubeziehen, die man sich oft kaum als Freude vorstellen kann. Irgendwie habe ich da noch die Vorstellung „von etwas erreichen“ im Kopf. Der Bergsteiger, der mit schmerzenden Muskeln einen Füfntausender erklimmt. Aber das Gefühl, wenn er oben ist, ist sicherlich Freude. Insofern passt die Definition wieder.

Genuss oder Lust (Drogen, Sex, Essen), die wiederum negativ
bewertet werden sind Leiden.

Hier wird es schwierig weil es um den Unterscheid zwischen kurzfristiger Freude und langfristigem Leiden geht. An dieser Stelle ist die Pauschaldefinition also nicht zureichend.

Ihre Kritik sollte sich damit erübrigen.

Sollte sie?

Wir „sind“, ob wir wollen
oder nicht.

(nachträglich meinen Tippfehler korrigiert)

Wenn wir nicht wollten wären wir nicht, da wir dann für das
Ende sorgten. Der Mensch hat immer die Freiheit zu Gegebenem
sich zu verhalten und ist keineswegs gezwungen zu sein, wir
halten diese Existenz nur freiwillig aufrecht, indem wir dem
Willen zum Leben nachgeben.

Das impliziert, den Fehler nachträglich durch Suizid zu korrigieren. Etwas heftig, nicht wahr? Abgesehen davon, dass die Suizidmöglichkeiten kleiner Kinder eher begrenzt sind. Lass mich das mal etwas ins Extreme ziehen. Alle Buddhisten sind ja überzeugt, Sein ist Leiden. Warum begehen dann nicht alle Buddhisten Selbstmord? Die Christen können nicht, klar, da ist das eine Todsünde.
Für mich PERSÖNLICH (das kann also für jeden anders sein) ist es ganz einfach. Ich lebe gerne, ich will leben, ich habe noch viel zu tun, bevor ich den Löffel abgebe. Also ist für mich (gerade in dieser Phase meines Lebens) mein Leben Freude. Und mit der gelegentlichen Beule kann ich leben. Die Brücke, über die ich nicht gehen will ist weniger die Frage des Wollens, auch wenn ich persönlich will. Was mich viel mehr irritiert ist die „allgemeine Erkenntnis“, dass das ganze Leben Sch… ist. Weil es das in meinen Augen nicht ist.

Gruß
Peter B.

#19

Definition

Du kennst bestimmt Menschen (Kinder) bei denen Du miterleben
konntest wie die vorher nicht da waren und dann waren sie auf
einmal da.
Bevor sie da waren - hast Du da ein „Nichts“ wahrgenommen?

Nein, aber sie (die Kinder) konnten vor ihrer Geburt nichts wahrnehmen. Zwar war da für Lebende kein Nichts (die, die wahrnehmen), aber für Nicht-Lebende (die nicht wahrnehmen).

Das Nichts ist die Welt aus der Perspektive jeden Objekts, da diese nicht erkennen, wahrnehmen, sich bewusst sein können.

Es bezeichnet die Negation alles Daseienden.

Wenn Dein Gehirn also ausfällt hast Du keine Vorstellung von Welt mehr und kannst sie nicht mehr erkennen: Es gibt sie nicht mehr (Umwandlung vom Subjekt in ein Objekt).

Vor Deiner Geburt, warst Du nicht, und war also auch, da Voraussetzung für sie ein erkennendes Subjekt ist, keine Welt (was das eigenes Nicht-Ich angeht, das absolut ist, erkennende Subjekte, die existierten, waren genausowenig erkennbar und also nict existent).

Solange wir uns unsere Kindheit vorstellen können, obgleich durch Vergessen vieles der Vernichtung anheim fällt, ist sie existent.

Auch sollte man das Nichts nicht mit dem Nirwana verwechseln, da das Nirwana nach buddhistischer Lehre immer noch Sein ist und nicht Nichts.

Hoffentlich trägt das zur Begriffsklärung bei.

#20

Hallo,

Es bezeichnet die Negation alles Daseienden.

Schließt das Zeit und Raum mit ein?

Grüße
K.