'Nie mehr Auschwitz'

Roman_Vollgsoffski_b5e0d7 · 8. Februar 2005 um 13:58

Hallo.

Die Frage ist jetzt sicher wieder für einige ein Ärgernis, dennoch soll sie einmal gestellt sein. Zum Thema Holocaust, von dem man aktuell wieder so viel hört und liest, soll sie auch keine weitere Diskussion hervorrufen. Es soll hier ausschließlich nach der Logik gefragt sein.

Auf der einen Seite sind sich alle (gemeint: Die öffentlichen Stimmen) ja einig: Etwas dem Holocaust Vergleichbares darf nicht mehr zustande kommen, soll schon weitestmöglich in den Anfängen bekämpft werden.
Andererseits lernt man täglich: Der Holocaust war einmalig und ist mit nichts vergleichbar. Also kann es demnach ja eigentlich sowieso nie mehr etwas dem Holocaust Vergleichbares geben.

Wie paßt das zusammen?

Eckard_e197c8 · 8. Februar 2005 um 15:04

Hallo, Reiter,
Ich stimme dir in sofern zu, dass der Holocaust ein bis dato nie erreichtes Beispiel von Unmenschlichkeit darstellt.

Was aber durchaus nicht ausschließt, dass sich diese Ereignisse nicht wiederholen können und was auch nicht heißt, dass Unmenschlichkeit auch nicht dann intolerabel ist, wenn sie nicht dieses Ausmass annimmt.

Irgendwann beginnt es damit, dass die Würde des Menschen nicht mehr respektiert wird. Irgendwann beginnt es damit, dass Menschen das Menschsein mit verächtlichen Worten aberkannt wird.

Solchen Anfängen von vornherein zu widerstehen und ihnen entgegenzutreten gilt es aber, wenn man nicht damit anfangen will, zu definieren, bis zu welchem Punkt eventuell Grausamkeit und Unmenschlichkeit noch gerechtfertigt sei, und wo nicht mehr.

Sie ist nie gerechtfertigt, sie ist immer Unrecht. Auch ein Feind ist Mensch und hat als solcher seine Würde. Deshalb habe ich auch im Religionsbrett die Äußerungen von Lt. Gen. James N. Mattis angeprangert http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Leider wurde das Zitat platt als "Antiamerikanismus " abgebügelt - was es nicht war, sondern es sollte warnend vor Augen führen, dass der Geist von Auschwitz nach wie vor nie so weit entfernt ist, dass er nicht jederzeit wieder sein schauerliches Haupt erheben könnte.

Gruß
Eckard

deconstruct_efa77f · 8. Februar 2005 um 14:58

Hallo,

Andererseits lernt man täglich: Der Holocaust war einmalig und
ist mit nichts vergleichbar. Also kann es demnach ja
eigentlich sowieso nie mehr etwas dem Holocaust Vergleichbares
geben.

Das ist aber nun nicht besonders weit gedacht. Der Einsatz von Atombomben in Hiroshima und Nagasaki war auch einmalig. Aber das bedeutet doch nicht, dass es nie wieder zum Einsatz von A-Waffen kommen kann.

Genauso war der Holocaust einmalig (bis dato). Und deswegen ist es auch kein Widerspruch, wenn hier ermahnt wird, dass dies auch einmalig bleiben sollte. Sprich: Nie wieder passieren darf.

Wie paßt das zusammen?

Gut.

mfg
deconstruct

Roman_Vollgsoffski_b5e0d7 · 8. Februar 2005 um 20:19

Das ist aber nun nicht besonders weit gedacht. Der Einsatz von
Atombomben in Hiroshima und Nagasaki war auch einmalig. Aber
das bedeutet doch nicht, dass es nie wieder zum Einsatz von
A-Waffen kommen kann.

Genauso war der Holocaust einmalig (bis dato). Und deswegen
ist es auch kein Widerspruch, wenn hier ermahnt wird, dass
dies auch einmalig bleiben sollte. Sprich: Nie wieder
passieren darf.

Es wurde aber behauptet (und bestätigt), daß der Begriff Holocaust zumindest im deutschen Sprachgebrauch ausschließlich für die Verfolgung der Juden während der NS-Zeit reserviert sei.

Hannes_Roebke_6b1fc0 · 9. Februar 2005 um 01:14

Hallo,

Auf der einen Seite sind sich alle (gemeint: Die öffentlichen
Stimmen) ja einig: Etwas dem Holocaust Vergleichbares darf
nicht mehr zustande kommen, soll schon weitestmöglich in den
Anfängen bekämpft werden.
Andererseits lernt man täglich: Der Holocaust war einmalig und
ist mit nichts vergleichbar. Also kann es demnach ja
eigentlich sowieso nie mehr etwas dem Holocaust Vergleichbares
geben.

Der Holocaust war:

ein Genozid. Davon hatten wir nach dem WW2 schrecklicherweise noch 44 Stück. „Es darf nie mehr passieren“ ist in diesem Sinne eine klare Handlungsanweisung, und sollte wohl eher heißen „stopt endlich die Genozide“. Und natürlich auch „wäret den Anfängen“.
das größte bekannte Verbrechen der Welt. Der unvorstellbare Ausmaß (!!)dieses Verbrechens ist so groß, dass jeder Vergleich eine Verharmlosung ist. Und dieses Verbrechen verharmlosen zu wollen ist nicht nur pietätlos, sondern auch gefährlich.

Natürlich hat der Holocaust noch viel mehr facetten, aber um diese beiden ging es dir wohl. Ich sehe darin kein Widerspruch, da nicht der Mord an gewissen Bevölkerungsgruppen (Genozid) , sondern nur das Ausmaß des Holocaust unvergleichlich ist.

Schöne Grüße,
Hannes

deconstruct_efa77f · 9. Februar 2005 um 02:02

Hallo,

Es wurde aber behauptet (und bestätigt), daß der Begriff
Holocaust zumindest im deutschen Sprachgebrauch ausschließlich
für die Verfolgung der Juden während der NS-Zeit reserviert
sei.

Ja, ist er ja auch. Aber einmalig heißt nunmal nicht, dass dies auf immer und alle Ewigkeit einmalig bleibt. Deswegen sehe hier ehrlich gesagt kein Problem, wenn man sagt, dass sich sowas wie der Holocaust nie wieder ereignen darf.

mfg
deconstruct

Roman_Vollgsoffski_b5e0d7 · 9. Februar 2005 um 14:32

Der Holocaust war:

ein Genozid. Davon hatten wir nach dem WW2
schrecklicherweise noch 44 Stück. „Es darf nie mehr passieren“
ist in diesem Sinne eine klare Handlungsanweisung, und sollte
wohl eher heißen „stopt endlich die Genozide“. Und natürlich
auch „wäret den Anfängen“.

das größte bekannte Verbrechen der Welt. Der unvorstellbare
Ausmaß (!!)dieses Verbrechens ist so groß, dass jeder
Vergleich eine Verharmlosung ist. Und dieses Verbrechen
verharmlosen zu wollen ist nicht nur pietätlos, sondern auch
gefährlich.

Natürlich hat der Holocaust noch viel mehr facetten, aber um
diese beiden ging es dir wohl. Ich sehe darin kein
Widerspruch, da nicht der Mord an gewissen Bevölkerungsgruppen
(Genozid) , sondern nur das Ausmaß des Holocaust
unvergleichlich ist.

Mir ging es nur um die Frage, wieso man etwas für unvergleichlich erklären und gleichzeitig befürchten kann, daß es sich wiederholt (womit die Unvergleichlichkeit wieder in Frage gestellt wird).

Du hast oben geschrieben, es solle wahrscheinlich heißen: „Nie mehr Genozide“. Ich selbt hörte und las aber desöfteren die Aussage „Nie mehr Auschwitz“ (Auschwitz Holocaust, darüber wird keine Uneinigkeit bestehen).
Anderen (nicht nur der NPD) wird es vorgeworfen, falls sie den Ausdruck Holocaust/Auschwitz in anderer Bedeutung verwenden. Wieso darf der Ausdruck dann in der Mahnung vor (vermeintlichen) Wiederholungen verwendet werden?

datafox_11e739 · 9. Februar 2005 um 17:44

Es soll hier
ausschließlich nach der Logik gefragt sein.

„X war das schlimmste seiner art“ und „es soll nie mehr derartiges oder schlimmeres passieren“ schliessen sich nicht aus. wo ist dein logisches problem genau? „war“ bezieht sich auf die vergangenheit und nicht auf die zukunft. wer weiss den menschen noch so alles einfaellt??!

gruss
dataf0x

Hannes_Roebke_6b1fc0 · 9. Februar 2005 um 18:41

Hallo,

Mir ging es nur um die Frage, wieso man etwas für
unvergleichlich erklären und gleichzeitig befürchten kann, daß
es sich wiederholt (womit die Unvergleichlichkeit wieder in
Frage gestellt wird).

„Unvergleichlich“ und „wiederholbar“ schließen sich logisch nicht aus, da das Erstere auf Gegenwart und Vergangenheit bezogen ist, und letzteres auf die Zukunft.

Du hast oben geschrieben, es solle wahrscheinlich heißen: „Nie
mehr Genozide“. Ich selbt hörte und las aber desöfteren die
Aussage „Nie mehr Auschwitz“ (Auschwitz Holocaust,
darüber wird keine Uneinigkeit bestehen).

Auschwitz ist ein Symbol für mehrere Sachverhalte. Einer hiervon ist der Genozid. Ich behaupte einfach, dass jemand der „Nie mehr Auschwitz“ sagt, eigentlich „Nie mehr Genozid“ meint.

Anderen (nicht nur der NPD) wird es vorgeworfen, falls sie den
Ausdruck Holocaust/Auschwitz in anderer Bedeutung verwenden.
Wieso darf der Ausdruck dann in der Mahnung vor
(vermeintlichen) Wiederholungen verwendet werden?

In meinem ersten posting habe ich versucht dir den Unterschied zwischen Methode der Judenvernichtung (also Genozid) und Ausmaß zu erklären.
Keiner würde sich darüber aufregen, wenn man (ernsthaft und mit Respekt vor den Opfern) die Methodik vergleicht. Die Hanseln von der NPD haben mit ihrem Dresden-Vergleich aber wohl kaum die Methodik gemeint, sondern das Ausmaß. Und das auch noch in einer stupiden der Art Opfer und Leid gegeneinander aufrechnen zu wollen.

Es gibt nun mal Wörter, die haben in verschiedene Bedeutungen in unterschiedlichen Kontexten.

Gruß,
Hannes

datafox_11e739 · 9. Februar 2005 um 19:55

sondern nur das Ausmaß des Holocaust
unvergleichlich ist.

umm nö.

es sind im WKII mehr russen eines unnatürlichen todes gestorben. es dürften insgesamt auch millionen indianer umgekommen sein. das ausmaß - wenn du damit die zahl der opfer meinst - ist es nicht, was die einzigartigkeit ausmacht!

es sind vielmehr:

die art und weise der tötung: fabriken
die tötung als selbstzweck: das töten war nicht begleiterscheinung eines gewaltsamen konfliktes (vulgo krieg) sondern an sich das aleinige ziel.
das motiv: nicht territoriale streitigkeiten oder der konflikt um knappe resourcen waren der auslöser, sondern eine ideologie, die als von experten gelehrte und in der breiten bevölkerung anerkannte wissenschaft auftrat.

gruß
dataf0x

deconstruct_efa77f · 10. Februar 2005 um 01:26

Hallo,

die art und weise der tötung: fabriken

Aber nicht nur, dass man die Menschen dann schnell und schmerzlos umgebracht hätte: Nein, die mussten vorher noch ordentlich gequält, erniedrigt und mißhandelt werden…
Dieser „Umgang“ mit Menschen ist IMO immer noch das schlimmste an dem Ganzen. Nicht mal Vieh behandelt man so. Es gibt eigentlich kein Beispiel, wo man mit Lebewesen derart brutal und verachtend umgegangen ist.

mfg
deconstruct

Roman_Vollgsoffski_b5e0d7 · 10. Februar 2005 um 12:51

Du hast oben geschrieben, es solle wahrscheinlich heißen: „Nie
mehr Genozide“. Ich selbt hörte und las aber desöfteren die
Aussage „Nie mehr Auschwitz“ (Auschwitz Holocaust,
darüber wird keine Uneinigkeit bestehen).

Auschwitz ist ein Symbol für mehrere Sachverhalte. Einer
hiervon ist der Genozid. Ich behaupte einfach, dass jemand der
„Nie mehr Auschwitz“ sagt, eigentlich „Nie mehr Genozid“
meint.

Ich auch, aber wieso darf er dann Auschwitz sagen, ohne daß sich der ZDJ aufregt, während es andere nicht dürfen?

Anderen (nicht nur der NPD) wird es vorgeworfen, falls sie den
Ausdruck Holocaust/Auschwitz in anderer Bedeutung verwenden.
Wieso darf der Ausdruck dann in der Mahnung vor
(vermeintlichen) Wiederholungen verwendet werden?

In meinem ersten posting habe ich versucht dir den Unterschied
zwischen Methode der Judenvernichtung (also Genozid) und
Ausmaß zu erklären.

Ich weiß das schon.

Keiner würde sich darüber aufregen, wenn man (ernsthaft und
mit Respekt vor den Opfern) die Methodik vergleicht.
Die
Hanseln von der NPD haben mit ihrem Dresden-Vergleich aber
wohl kaum die Methodik gemeint, sondern das Ausmaß.

Gut - beim Stalin waren es noch mehr. Wenn man das als Holocaust bezeichnet, bekommt man vorgeworfen, daß es wegen der Methodik nicht vergleichbar sei.

Und das
auch noch in einer stupiden der Art Opfer und Leid
gegeneinander aufrechnen zu wollen.

Wieso ist das das Ausmaß wichtig, wenn man gerade „Aufrechnung“ für unstatthaft erklärt?

Roman_Vollgsoffski_b5e0d7 · 10. Februar 2005 um 12:55

Es soll hier
ausschließlich nach der Logik gefragt sein.

„X war das schlimmste seiner art“ und „es soll nie mehr
derartiges oder schlimmeres passieren“ schliessen sich nicht
aus. wo ist dein logisches problem genau? „war“ bezieht sich
auf die vergangenheit und nicht auf die zukunft. wer weiss den
menschen noch so alles einfaellt??!

Weil, soweit ich das beobachte, die meisten, die Wert auf den Status der Einzigartigkeit legen, diesen auch für alle Zeiten abgesichert haben wollen. D.h. egal was noch in Zukunft passiert, würden sie es eh nicht als vergleichbar anderkennen.

Roman_Vollgsoffski_b5e0d7 · 10. Februar 2005 um 13:11

Hallo,

die art und weise der tötung: fabriken

Aber nicht nur, dass man die Menschen dann schnell und
schmerzlos umgebracht hätte: Nein, die mussten vorher noch
ordentlich gequält, erniedrigt und mißhandelt werden…
Dieser „Umgang“ mit Menschen ist IMO immer noch das schlimmste
an dem Ganzen. Nicht mal Vieh behandelt man so. Es gibt
eigentlich kein Beispiel, wo man mit Lebewesen derart brutal
und verachtend umgegangen ist.

In neuerer Zeit nicht, aber im Mittelalter bestimmt.

Interessant ist übrigens (unabhängig von dem Thema), daß in modernen Diktaturen zwar willkürliche Behandlung, z. B. auch Folter, üblich war, aber die Gesetze/Urteile waren, im Vergleich zu anderen Zeiten, immer noch relativ gemäßigt. So wurde niemand mehr per Urteil aufs Rad gespannt oder verbrannt, selbst die Urheber von Attentaten wurden erschossen oder gehängt. Insofern wirken sich die Zeitumstände doch sehr stark aus, egal welche Obrigkeit an der Macht ist.

barbara_08d089 · 10. Februar 2005 um 14:11

um mal die Kurve zum Brett-Thema zu bekommen. Mal wieder werden

vergleichen und
gleich setzen

verwechselt, bzw. synonym oer doch unklar verwendet.

Natürlich werden in der Geschichtswissenschaft unter unterschiedlichen Fragestellungen Entwicklungen, Systeme etc miteinander verglichen: Dabei erfährt man viel über ähnliche Strukturen, aber auch Unterschiede. Das ist ein völlig legitimes Instrument, um zu neuen Erkenntnissen zu kommen. Prämisse: Das Erkenntnisinteresse wird klar formuliert, die eigene Position reflektiert und ergebnisoffen gearbeitet.

Etwas anderes ist es, wenn „vergleichen = gleichsetzen“ gedacht wird. Noch dazu, wenn etwas gleich gesetzt wird, um eine bestimmte Tatsache zu verharmlosen. Oder wenn vorgeblich verglichen wird, mit dem wenig subtil versteckten Zweck, eine bestimmte Sache zu verharmlosen. Das ist dann nicht nur absolut unwissenschaftlich in der Methode (und kann zu keinen sinnvollen Ergebnissen führen), sondern auch unredlich, um dieses altmodische Wort mal zu benutzen.

gruß,

barbara

datafox_11e739 · 10. Februar 2005 um 15:14

Weil, soweit ich das beobachte, die meisten, die Wert auf den
Status der Einzigartigkeit legen, diesen auch für alle Zeiten
abgesichert haben wollen.

ohja natürlich. damit halbwegs abgesichert ist, daß das auch einzigartig bleibt, gibt es zahal.

oder wie meinst du dieses argument denn sonst?

dataf0x

deconstruct_efa77f · 10. Februar 2005 um 15:33

Hallo,

die art und weise der tötung: fabriken

Aber nicht nur, dass man die Menschen dann schnell und
schmerzlos umgebracht hätte: Nein, die mussten vorher noch
ordentlich gequält, erniedrigt und mißhandelt werden…
Dieser „Umgang“ mit Menschen ist IMO immer noch das schlimmste
an dem Ganzen. Nicht mal Vieh behandelt man so. Es gibt
eigentlich kein Beispiel, wo man mit Lebewesen derart brutal
und verachtend umgegangen ist.

In neuerer Zeit nicht, aber im Mittelalter bestimmt.

Zum Beispiel wann/wo? Mir fällt jetzt mal spontan nichts ein…

mfg
deconstruct

Roman_Vollgsoffski_b5e0d7 · 10. Februar 2005 um 19:52

Hallo,

die art und weise der tötung: fabriken

Aber nicht nur, dass man die Menschen dann schnell und
schmerzlos umgebracht hätte: Nein, die mussten vorher noch
ordentlich gequält, erniedrigt und mißhandelt werden…
Dieser „Umgang“ mit Menschen ist IMO immer noch das schlimmste
an dem Ganzen. Nicht mal Vieh behandelt man so. Es gibt
eigentlich kein Beispiel, wo man mit Lebewesen derart brutal
und verachtend umgegangen ist.

In neuerer Zeit nicht, aber im Mittelalter bestimmt.

Zum Beispiel wann/wo? Mir fällt jetzt mal spontan nichts
ein…

Z. B. die Strafgefangene auf Galeeren, z. B. Ketzer.

deconstruct_efa77f · 11. Februar 2005 um 17:12

Hallo,

In neuerer Zeit nicht, aber im Mittelalter bestimmt.

Zum Beispiel wann/wo? Mir fällt jetzt mal spontan nichts
ein…

Z. B. die Strafgefangene auf Galeeren,

So schlecht konnte man die auch nicht behandeln. Was sollte es bringen, einen Gefangenen krankenhausreif zu schlagen? Rudern konnte er dann auch nicht mehr. Hier handelt es sich also um „normale“ Strafarbeit, wie sie in Arbeitslagern vieler Länder vorkommt. Mit KZ hat das immer noch nicht viel zu tun. Das war in den sowjetischen Gulags auch so und ist in heutigen Arbeitslagern Nordkoreas auch nicht anders.

z. B. Ketzer.

Hier handelt es sich ja um „normale“ Folter. Die wurden zwar auch meist ziemlich krass behandelt, aber hier gehts ja um Einzelperson und keine Menschengruppen. Folter gibts heute in vielen Ländern auch noch. Mit KZ hat auch das nicht viel zu tun. Und durch eine Abschwörung der ketzerischen Ideen konnte er die Folter ja beenden. Das konnten die KZ-Insassen nicht.

mfg
deconstruct

Roman_Vollgsoffski_b5e0d7 · 12. Februar 2005 um 10:05

z. B. Ketzer.

Hier handelt es sich ja um „normale“ Folter. Die wurden zwar
auch meist ziemlich krass behandelt, aber hier gehts ja um
Einzelperson und keine Menschengruppen.

Wie schön für die betroffenen Einzelpersonen.

Folter gibts heute in
vielen Ländern auch noch. Mit KZ hat auch das nicht viel zu
tun.

So? Ich behaupte fast, wer die Wahl hat, würde lieber ins Gas geschickt als verbrannt werden.

Und durch eine Abschwörung der ketzerischen Ideen konnte
er die Folter ja beenden. Das konnten die KZ-Insassen nicht.

Ja, dann wurde er halt erst erdrosselt statt gleich verbrannt.