Noch einmal: Muslime und ihre Meinung

Hallo Taju,

ich wollte dir bestimmt nicht Naivität vorwerfen.

Du argumentierst, daß das Kopftuch religiöse Gründe hat.
Dahinte stehe, daß der Mann durch die Frau sonst von der
Reinheit seines Glaubens abgelenkt würde. Bei einem Bauchnabel
sei das etwas anderes, weil er ja von keiner Religion
gefordert sei.

Ja, es ist Mode. Keine, die ich mir von einer Lehrerin wünsche (ich finde überhaupt, dss Lehrer nicht zu übertrieben gekleidet rumlaufen sollten, das lenkt nur von den eigentlichen Inhalten ab.:smile: Wenn ich da nur an die arme Jungs in der Pubrtät denke, die ein sexyhexy gekleidete Lehrerin vor sich haben. :smile:) - außerdem ist in Studien gezeigt worden, dass man Frauen, die zu sexy gekleidet sind, für weniger kompetent hält. Aber das ist nochmal ein anderes Thema.)

  • auf jedenfall kannst du sowas nur über eine hier auch mal angesprochene „Uniform“ oder Kleiderordnung umgehen. Btw.- wieso nicht? Ich habe vor Urzeiten eine Banklehre gemacht. Jeans waren verboten, Männer hatten Krawattenzwang…damit kann man auch leben, ohne das es weh tut. ( Schuluniformen find ich eigentlich auch eine gute Idee:smile:)

(…)

Lehrerin als Vorbild? In welche Nöte bringt sie Mädchen, die
vielleich ihren Nabel nicht zeigen wollen (oder dick sind,
Narben haben etc.).

? Schön ist anders, das ist war. Aber ich sehe da persönlich nicht, wo das etwas über eine Weltanschauung aussagt.

Ich finde, dass du da künstlich Parallelen ziehst. Frau Ludin selbst argumentiert ja mit der Religionsfreiheit. Es scheint ihr also aus religiösen Gründen wichtig zu sein. nicht aus modischen.

Ich gehöre nun wirklich zu den Frauen, die aus Figurgründen nie hautenge oder hautzeigende Sachen anziehen würden. Ich käme nie auf die Idee, darin eine Weltanschauung zu sehen, wie du es darstellst. Da komm ich nicht mit. Für mich ist eher der aktuelle Bezug wichtig. Businessklamotten beim Geschäftstermin, Jeans bei Freunden, Sportsachen beim Fitness. Jeans beim Geschäfstermin macht man nicht. Warum? Man schadet sich selbst. Und es hat auch was mit Respekt vor dem anderen zu tun, sich angemessen zu kleiden.

Jedenfalls denke ich, daß es nicht hilfreich ist, religiöse
begründete Weltanschauungen, in Kleidern manifestiert, zu
verbieten, anderweitige jedoch nicht. Wir müßten täglich neu
zum Verfassungsgericht rennen, um zu klären, ob nicht doch
etwas religiös ist.

Naja. wenn ich eine blaue Blume im Ohr trage und das ist das Zeichen der Religion der Ptolemäischen Wiedererweckten - und niemand außer mir weiß das, dann wirds auch niemand kümmern, wenn ich es nicht jedem erzähle:smile:. So unklar ist das ja nun nicht, was religiös begründet ist. Und wo würdest du umgekehrt die Grenze ziehen? Ist Burka auch ok? Ich habe damit sogar im „normalen“ Leben massive Probleme, das auszuhalten, ehrlich gesagt.

Im übrigen halte ich es nicht für akzeptierbar, daß
muslimische Mädchen nicht mit zu Klassenfahrten dürfen. Da
immer eine weibliche Person anwesend sein muß, steht dahinter
ein mangelnder Respekt der Eltern vor der Lehrerin, der nicht
akzeptabel ist. KLassenfahrten gehören zur Schulpflicht. In
diesem Fall würde ich der Rechtssprechung hierzulande
widersprechen.

ja, ist aber schwierig durchzusetzen, im Zweifelsfall ist das Mädchen dann halt krank.:frowning:

Ob eine Lehrerin mit Kopftuch unterrichten darf, ist nur
individuell zu entscheiden. Es geht um die grundsätzliche
Frage, ob der Islam dem Grundgesetz widerspricht. Tut er es
nicht bzw. muß dem nicht so sein, muß man dessen Traditionen
bis zu einem gewissen Grad auch akzeptieren. Eine solche
Lehrerin wird dabei sicherlich deutlicher als andere machen
müssen, daß sie mit dem GRundgesetz übereinstimmt.

Da bist du dann genauso schnell vorm Gericht, wie im o.g. Fall von dir.

Ansonsten befürchte ich einen Dammbruch (Stichwort Burka etcpp.). Und ich sehe, dass es vor allem sehr autoritative Religionen sind, die sich auf ihr Recht auf Religionsfreiheit berufen. Das gilt auch für diverse christliche Sekten. (ich seh da keinen Unterschied!) Sie fordern Toleranz im Namen der Religionsfreiheit - leben oft aber Intoleranz. ich denke, wir müssen da stärker zeigen, wo unsere Grenzen als liberale Geselslcahft sind.

Viele grüße,

barbara

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Hallo Barbara,

Ich stelle eben in Frage, dass die Religion über allem stehen
darf.

Ich halte mich an die Worte des Apostel Petrus: „Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.“
Und wenn ich mir dieses Recht nehme, muss ich es auch anderen zugestehen.

Verweigere ich der Schülerin die Teilnahme am Unterreicht
wegen ihrer Kleidung, dann schließe ich sie letztlich wegen
ihrer Religion aus, weil man das Eine nicht vom Anderen
trennen kann.

…und was machst du mit einer Lehrerin in der Burka?

Kommt es hier nicht in erster Linie darauf an, ob sie die fachliche Qualifikation hat? Ich bin sicher, dass man von einer intelligenten Frau etwas lernen kann, auch wenn sie eine Burka trägt.

Religionsfreiheit wird IMHO hier nur vorgeschoben - aber mal
davon abgesehen. Wo hört bei dir Religionsfreiheit auf? Die
Frage hast du nicht beantwortet. Bei der Burka? Bei der
Genitalbeschneidung? Beim Menschenopfer? Wo setzt du einen
Punkt und wie begründest du ihn, wenn Religionsfreiheit für
dich absolut ist?

Ich sehe keine Berechtigung, andere Menschen in der Ausübung ihrer Religion zu beeinträchtigen. Ich will das ja auch nicht.

Aber ich kann eine „bessere“ Religion anbieten, eine Religion der Freiheit und der Liebe, eben das Christentum.

Und wenn ein ganzer Familienclan sich zum Christentum bekehrt, habe ich auch den Frauen und Kindern zu einem besseren Leben verholfen.

Und wenn die Religion die Freiheit beschneidet?
Was hier definitiv der Fall ist - und in anderen Fällen auch
(Reiseverbot, Sportverbot…)

Das ist nicht meine Freiheit. Sie beschneiden sich selbst. Jedem das Seine.

Die Kinder haben sich in gewisser Weise der Religion ihrer
Eltern anzupassen.

Wo endet die „gewisse Weise“?

Wenn Gefahr für Leib und Leben besteht, soll der Staat eingreifen.

Bei uns liegt die Religionsmündigkeit bei

14 Jahren. Ab diesem Zeitpunkt können sie selber bestimmen,
welcher Religion sie angehören wollen.
Aber auch das ist nur Theorie, weil ich mir nicht vorstellen
kann, dass ein Moslem seine 14-jährige Tochter eine Christin
werden lässt.

Immer wegschauen, weil es halt ihre Religion ist?

Nein, aber mit Verboten ist nichts gewonnen.
Man muss die Menschen überzeugen.

  1. Gibt es hier aber sehr viele Kinder, die muslimisch sind.
    Die haben dann irgendwann keine Wahl mehr.

Natürlich nicht, aber Du kannst sie ja nicht mit Gewalt vom
Islam fernhalten.

Nein. Aber ich kann ihnen einen andere Freiheit im Rahmen der
staatlichen Institution Schule geben - z.B. kein Kopftuch
tragen zu müssen, Sport machen zu können…

Es ist aber nicht die kopftuchtragende Lehrerin, die den Mädchen den Sport verbietet, sondern deren Eltern. Mit dem Kopftuchverbot triffst Du die Falsche.

Glaubst Du, die Mädchen hätten mehr Freiheit, nur weil sie das Kopftuch in der Garderobe lassen?

Wenn irgendein Mufti in Köln rumfaselt, dass er hier einen
Gottesstaat haben will und in einigen Moscheeen ausgerufen
wird, dass alle Ungläubigen mit Gewalt zum rechten Glauben
gezwungen werden sollen, dann erlaube ich mir, darauf etwas
intolerant zu reagieren, ja:smile:.

Und wenn ich im Auslandsbrett anrege, dass Israel die Moscheen schliessen soll, sieht Mike gleich den Bestand des Staates Israel gefährdet :wink:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Um einen Gottesstaat ausrufen zu können, muss er erst mal eine entsprechende Mehrheit haben, um die Demokratie abzuschaffen. Diese Gefahr stellt sich sicher nicht. *g*

Ich habe noch nicht feststellen können, dass Islamisten das
Ziel hätten, Andersgläubige zu unterdrücken. Es ist zwar in
islamischen Staaten jede andere Religion verboten, aber das
kann doch für D und Ö keine Gefahr sein.

Nun. Da bist du IMHO schlecht informiert.

Mag sein, solche Sprüche, wie Du oben zitiert hast, haben ich in Ö noch nicht gehört.

Ich setze allerdings
auch Islamismus nicht mit dem Koran bzw. dem Leben und Glauben
von Moslems gleich.

Ja, das ist wie mit den christlichen Fundis.
Aber die beziehen ihre Lehre auch aus der Bibel, so wie die Islamisten sich auf den Koran berufen.
Ich würde den offenen Dialog einem Verbot vorziehen.

Wenn Du der Meinung bist, dass im Islam Frauen unterdrückt
werden, stimme ich Dir zu. Um das zu verhindern, müsste man
aber den Islam als solchen verbieten.

Das ist deine Meinung, die ich ebenfalls nicht teile. Ich
kenne genug Muslima, die dir dafür ordentlich den Kopf waschen
würden:smile:. es ist ein ganz bestimmter „Islam“. Aber nicht der,
der einen Muslimen ausmachen muss.

Ich denke, dass wir beide nicht gut genug im Koran bewandert sind, um das auszudiskutieren.
Wäre ich davon direkt betroffen, würde ich mich der Diskussion gerne stellen.

Wenn ich meine Überzeugung verstecken muss, ist es ein Leben
in Unfreiheit.

Nein, du kannst sie überall zeigen, aber NICHT wie ein Schild
vor dir hertragen, wenn du in einer staatlichen Schule
unterrichtest.

Ich halte es nicht für schlimm, wenn ich weiss, welcher Religion welcher Lehrer angehört.

In D. zumindest gibt es die gesetzlich
verfasste Idee der weltanschaulichen Neutralität. Wenn du das
nicht leben kannst, hast du an einer Schule nichts zu suchen.

Ich denke, dass die Gesetze der Physik oder der Mathematik nicht von einer Religion beeinflußt werden.

Gruss Harald

hi,

Es gibt meines Wissens keine
religiöses Gebot in einer mir bekannten Religion, das besagt:
Tragte bauchfreie Tops, damit die Männer was zu gucken haben,
das ist mir wohlgefällig:smile:).

doch. die MODE! es gelten genau dieselben kriterien wie für jede andere „religiöse kleiderordnung“. nur fällt es aus der innenperspektive niemandem auf, daß es sich dabei genauso um ein „gebot“ handelt, das bei zuwiderhandeln mit sozialer verachtung geahndet wird.

dass Frauen sich zu bedecken haben, damit die Männers nicht
von Gott und seinen Geboten abgelenkt werden (oder so ähnlich
wird das begründet). Das ist einfach ein Menschenbild, dass
ich nicht an einer Schule vermittelt bekommen möchte. Davor
möchte ich meine Kinder schützen können.

akzeptiert, dein recht als mutter! die lösung wären wohl konfessionelle/säkuläre usw. PRIVATSCHULEN. dann geht jeder kind in die schule, die den eltern 100% zusagt.

Wo
soll denn bitte demnächst die Religion noch überall mitmischen
dürfen??

Das mögen
sie in ihrer Religion so halten (die katholische Kirche hat da
ja auch so ihre Problemchen innerhalb ihre Organisation), aber
bitte nicht in unserem Staat bzw. seiner Institutionen.

aber da spießt es sich. ich wundere mich immer, warum die diskussionen über religionsfreiheit immer an den religionen DER ANDEREN entbrennen und niemals an der EIGENEN (im deutschen fall die kirche/n). hier ist die türkei sogar „fortschrittlicher“ als deutschland, denn die haben kopftücher einfach verboten, während in deutschland weiterhin religionsunterricht an staatlichen schulen stattfindet und eine kirchensteuer durch den staat eingehoben wird. bevor man sich ums andere kümmert, sollte man sich um sich selbst kümmern. das ist meine meinung dazu.

gruß
datafox

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von Angesicht zu Angesicht
HAllo Harald

…und was machst du mit einer Lehrerin in der Burka?

Kommt es hier nicht in erster Linie darauf an, ob sie die
fachliche Qualifikation hat? Ich bin sicher, dass man von
einer intelligenten Frau etwas lernen kann, auch wenn sie eine
Burka trägt.

Ohne auf was anderes eingehen zu wollen - hast du schon mal mit jemand in einem Vollschleier (oder einer Burka) geredet? So gut wie nicht moeglich. Wissen die Frauen auch, weshalb sie, wenn sie denken, kein Mann guckt, das Ding immer mal zur Seite schieben, damit die Schwester, Mutter, Freundin, Tochter oder Sohn sie auch verstehen. Aber das Ding war ja nicht als kommunikationsfoerdernd kreiert worden, im Gegenteil.

Ich spreche einer Burka-tragenden Frau nicht die Intelligenz ab, aber ich empfinde sie als extrem behindert, diese Intelligenz anderen zu vermitteln. Lehrstoff kann sie wohl bedingt weitergeben, aber wie vermittelt sie Freude, Anerkennung, Lob, Tadel, … usw. Nur Stimme (die auch nicht so klar hervordringt) ist da nicht genug. Aber das sind nun schon rein theoretische Ueberlegungen. Sie wuerde ja - wenn ueberhaupt - nur an einer Schule unterrichten, wo keine Jungs sind und somit koennte sie den Schleier zeitweise ablegen. So laeuft das in Saudi: in den Maedchenschulen - wo es natuerlich nur Frauenlehrerinnen gibt - wird im Klassenzimmer der Gesichtsschleier abgelegt, genau aus dem Grund der Kommunikation. Die Ausbildung (fachliche Qualifikation) entspricht im Uebrigen in den seltensten Faellen die ihrer maennlichen Kollegen - was ja letzlich die Konsequenz der Vollverschleierung ist.

Leicht off-topic: Wartezimmer beim Arzt (nach Geschlechtern getrennt, logo) sind immer sehr lustig. Die Frauen sind meist verschleiert (uebrigens nicht alle, es gibt kein Gesetz, das das vorschreibt, ob man nur die Haare bedeckt oder das ganze Gesicht haengt von der Familie ab). Sie haben Kinder dabei. Irgendwann kriegt immer einer der Zwerge Panik - wo ist meine Mama??! Kein Wunder, alle sehen gleich aus. Irgeneine der Frauen versucht dann, sich an der Stimme identifizieren zu lassen, was aber oft nicht genug fuer den kleinen Menschen ist. Dann lueftet sie kurz das schwarze Tuch vorm Gesicht und es tritt Ruhe ein: Mama wurde wieder erkannt, aufseufz.

Gruesse, Elke

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Hi auch,

doch. die MODE! es gelten genau dieselben kriterien wie für
jede andere „religiöse kleiderordnung“. nur fällt es aus der
innenperspektive niemandem auf, daß es sich dabei genauso um
ein „gebot“ handelt, das bei zuwiderhandeln mit sozialer
verachtung geahndet wird.

Naja. Für mich ist und war Mode nie Religion. Da fehlt mir wohl das Gen für. :smile:
Ich definiere Religion scheinbar anders als du. Aber egal. die Definition Kopftuch = religiös kam ja von der Klägerin. Insofern ist das hier für mich sehr klar.

akzeptiert, dein recht als mutter! die lösung wären wohl
konfessionelle/säkuläre usw. PRIVATSCHULEN. dann geht jeder
kind in die schule, die den eltern 100% zusagt.

Diese Möglichkeit gibt es hier ja - und die betreffende Dame unterrichtet ja bereits an einer muslimischen Privatschule. Mir geht es ja nur um die staatlichen Schule, wo btw auch Nonnentracht nix verloren haben sollte.

aber da spießt es sich. ich wundere mich immer, warum die
diskussionen über religionsfreiheit immer an den religionen
DER ANDEREN entbrennen und niemals an der EIGENEN (im
deutschen fall die kirche/n).

Das ist eine Unterstellung. Wenn du meine Beiträge gelesen hättest, würdest du wissen, dass ich diese konsequente Trennung sehr wohl fordere. Ich verbiete weder einer Muslimin noch einem Katholiken, sich privat die Fußnägel blau zu streichen, wenn das ihrer Religion entspricht. Da gibt es Gewissens- und Religionsfreiheit - und da würde ich mir verbieten, dass der Staat da rumschnüffelt. Aber bitte: Wer meint, seine religiöse Gesinnung wie eine Schild vor sich her tragen zu müssen, hat ein einer staatlichen Schule nichts zu suchen.

hier ist die türkei sogar

„fortschrittlicher“ als deutschland, denn die haben kopftücher
einfach verboten, während in deutschland weiterhin
religionsunterricht an staatlichen schulen stattfindet und
eine kirchensteuer durch den staat eingehoben wird. bevor man
sich ums andere kümmert, sollte man sich um sich selbst
kümmern. das ist meine meinung dazu.

Wie gesagt. Ich bin für eine Trennung. Dein Argument finde ich trotzdem nicht richtig, denn wie sich zeigt, löst dieser Wunsch nach einem Verbot die andere Debatte sowieso aus. Btw sind ein Großteil der Frauen, die auf einem Kopftuch im Unterricht bestehen, deutsche Konvertitinnenen. (habe ich zumindest igrenwo gelesen und bestätigt meine These zu diesem Thema.)es geht also nicht per se um „Fremde“.

grüße,

barbara

Hallo Harald,

Ich halte mich an die Worte des Apostel Petrus: „Man muss Gott
mehr gehorchen als den Menschen.“
Und wenn ich mir dieses Recht nehme, muss ich es auch anderen
zugestehen.

Schön, dass du so argumnetierst. Aber diese religiöse Ansicht sollte sich ein Verfassungsrichter nicht zu eigen machen:smile:.

…und was machst du mit einer Lehrerin in der Burka?

Kommt es hier nicht in erster Linie darauf an, ob sie die
fachliche Qualifikation hat? Ich bin sicher, dass man von
einer intelligenten Frau etwas lernen kann, auch wenn sie eine
Burka trägt.

Ich halte es für nicht praktikabel. Habe eclastics Anekdoten dazu sehr gut nachvollziehen können. Es nimmt jede Individualität, jede Gefühlsregung nach außen ist tatsächlich nur (wie) durch einen Schleier und sehr schlecht erkennbar. …und als nächstes wollen sie dann eine Trennung von Jungen- und Mädchen in der Schule, weil dass sonst mit ihrer Religion nicht vereinbar ist. *grusel*

Religionsfreiheit wird IMHO hier nur vorgeschoben - aber mal
davon abgesehen. Wo hört bei dir Religionsfreiheit auf? Die
Frage hast du nicht beantwortet. Bei der Burka? Bei der
Genitalbeschneidung? Beim Menschenopfer? Wo setzt du einen
Punkt und wie begründest du ihn, wenn Religionsfreiheit für
dich absolut ist?

Ich sehe keine Berechtigung, andere Menschen in der Ausübung
ihrer Religion zu beeinträchtigen. Ich will das ja auch nicht.

Nun, wie gesagt, mit dieser Einstellung ist wirklich jedem monströsen Rutual, jeder grausamen Regel Tür und Tor geöffnet. Ich halte so eine Einstellung tatsächlich für verfassungswidrig. Denn sie beinhaltet die Toleranz von Unterdrückung, Verletzung, Misshandlung, wenn sie nur im Namen eines Gottes vollzogen wird.

Aber ich kann eine „bessere“ Religion anbieten, eine Religion
der Freiheit und der Liebe, eben das Christentum.

Schön für dich. Glaub ich dir gerne. Wobei im Namen dieser Religion genauso viel Mist passiert ist. Da ziehe ich es vor, mit menschlichen Gesetzen Riegel vorzuschieben, wo es ausufert.

Und wenn die Religion die Freiheit beschneidet?
Was hier definitiv der Fall ist - und in anderen Fällen auch
(Reiseverbot, Sportverbot…)

Das ist nicht meine Freiheit. Sie beschneiden sich selbst.
Jedem das Seine.

Lächerlich. Wenn die Kinder und auch Frauen in ihrer Freiheit beschnitten werden, heißt das nicht, dass das ein selbstauferlegtes Los ist. Nicht per se.

Wo endet die „gewisse Weise“?

Wenn Gefahr für Leib und Leben besteht, soll der Staat
eingreifen.

Ok, das ist ja mal ein Wort.

Immer wegschauen, weil es halt ihre Religion ist?

Nein, aber mit Verboten ist nichts gewonnen.
Man muss die Menschen überzeugen.

Es ist nicht Aufgabe der Gesetze und des Gesetzgebers, Menschen zu besseren Menschen zu machen. Dann bräuchten wir keine Gesetze. Du kannst auch sagen: ich bestrafe niemand für Mord und Raub - ich überzeuge sie lieber davon, dass es anders auch geht. Nette Idee - aber unpraktikabel.

Nein. Aber ich kann ihnen einen andere Freiheit im Rahmen der
staatlichen Institution Schule geben - z.B. kein Kopftuch
tragen zu müssen, Sport machen zu können…

Es ist aber nicht die kopftuchtragende Lehrerin, die den
Mädchen den Sport verbietet, sondern deren Eltern. Mit dem
Kopftuchverbot triffst Du die Falsche.

Es ist auf einer prinzipiellen Eben schlicht die Frage, wo die Religionsfreiheit endet. Sie endet für mich bis zu einem gewissen Grad an der Tür einer staatlichen Institution, wenn ich Vertreterin dieser Institution bin.

Glaubst Du, die Mädchen hätten mehr Freiheit, nur weil sie das
Kopftuch in der Garderobe lassen?

Du verstehst einen grundsätzlichen Punkt nicht. Es soll nicht den Mädchen verboten werden, ein Kopftuch zu tragen, sondern der Lehrerin.

Und wenn ich im Auslandsbrett anrege, dass Israel die Moscheen
schliessen soll, sieht Mike gleich den Bestand des Staates
Israel gefährdet :wink:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Um einen Gottesstaat ausrufen zu können, muss er erst mal eine
entsprechende Mehrheit haben, um die Demokratie abzuschaffen.
Diese Gefahr stellt sich sicher nicht. *g*

Nein, wir haben in Deutschland aber das System der „wehrhaften Demokratie“, mit der wir auch Nazi und andere Verfassungsfeinde strafrechtlich verfolgen können. Ob das jetzt ein Nazi im Namen Hitlers tut oder ein durchgeknallter Imam im Namen von Allah ist dann schlichweg irrelevant. Wer am Ast der Demokratie sägt verstößt gegen unsere Verfassung und unsere Gesetze. Natürlich ist das nicht zu tolerieren. Deshalb muss ich dennoch nicht alle Moscheen schließen. Du liebe Güte. Ich trenne da sehr explizit und gehe davon aus, dass ein Großteil der hier lebenden Muslime nette, harmlose Menschen sind.

Ich setze allerdings
auch Islamismus nicht mit dem Koran bzw. dem Leben und Glauben
von Moslems gleich.

Ja, das ist wie mit den christlichen Fundis.
Aber die beziehen ihre Lehre auch aus der Bibel, so wie die
Islamisten sich auf den Koran berufen.
Ich würde den offenen Dialog einem Verbot vorziehen.

Das eine schließt das andere nicht aus. Es geht hier ja nicht um ein Verbot überhaupt, sondern nur in einem klar abgegrenzten Raum. Btw sucht die harte Linie der Islamisten nicht den Dialog.

Das ist deine Meinung, die ich ebenfalls nicht teile. Ich
kenne genug Muslima, die dir dafür ordentlich den Kopf waschen
würden:smile:. es ist ein ganz bestimmter „Islam“. Aber nicht der,
der einen Muslimen ausmachen muss.

Ich denke, dass wir beide nicht gut genug im Koran bewandert
sind, um das auszudiskutieren.
Wäre ich davon direkt betroffen, würde ich mich der Diskussion
gerne stellen.

Nein, ich bin nicht kompetent genug, um im Detail und textkritisch zu diskutieren - ich kenne bzw. habe aber einige Muslima gekannt - und mein Vater ist sehr bewandert im Islam.

Nein, du kannst sie überall zeigen, aber NICHT wie ein Schild
vor dir hertragen, wenn du in einer staatlichen Schule
unterrichtest.

Ich halte es nicht für schlimm, wenn ich weiss, welcher
Religion welcher Lehrer angehört.

Nun - andere haben eben andere Toleranzschwellen.

Grüße,

barbara

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hi,

Ich definiere Religion scheinbar anders als du. Aber egal.

ich hab versucht, es möglichst großzügig zu formulieren, damit der streit breit abgedeckt wird. ja, und du hast recht, ich definiere religion nicht begrenzt auf glaubensaussagen, sondern als komplette lebensform. dazu gehört insbesondere auch die mode und das erscheinungsbild. und auf den islam trifft das ja 100% zu. hier spielen christliche mißverständnisse eine große rolle. so eine kopfbedeckung wird eben nicht als glaubensstatement getragen, sondern weil es einfach teil dieser lebensform ist. auf einer einsamen insel würde es genauso getragen werden.

Diese Möglichkeit gibt es hier ja - und die betreffende Dame
unterrichtet ja bereits an einer muslimischen Privatschule.
Mir geht es ja nur um die staatlichen Schule, wo btw auch
Nonnentracht nix verloren haben sollte.

zustimmung. entweder oder!

Das ist eine Unterstellung. Wenn du meine Beiträge gelesen
hättest, würdest du wissen, dass ich diese konsequente
Trennung sehr wohl fordere.

whoops sorry. mit dieser unterstellung meinte ich nicht dich, sondern die debatte als gesamtes! da habe ich schon den eindruck, daß diese debatte ein stellvertreterkrieg ist. „religionsfreiheit“ vs. „bekämpfung schädlicher ideologien“ stehen als hüllwörter für fremdenfeindlichkeit, übertriebene fremdenfreundlichkeit, mangelnde integration, gewollte und ungewollte akzeptanz der „anderen“, anpassung, ausgrenzung, mehrheitskultur, minderheitenkulturen. m.e. verhindert die deutsche political correctness als folge deutscher geschichte ein zwangloses offenes diskutieren über fremde, anpassung, minderheiten, nation usw. deswegen entladen sich solche „gefühle“ immer in stellvertreterdebatten. das ist mein verdacht… muß aber nicht richtig sein.

sind ein Großteil der Frauen, die auf einem Kopftuch im
Unterricht bestehen, deutsche Konvertitinnenen. (habe ich
zumindest igrenwo gelesen und bestätigt meine These zu diesem
Thema.)es geht also nicht per se um „Fremde“.

im gegenteil. diese leute sind feindbild nummer eins, weil sie „verräter“ sind. und bei frauen, die „ausländer heiraten“, spielen da noch ganz andere motive des hasses eine rolle. das geht in richtung männlicher sexualneid. aus sicht der kovertiten ist es logisch, daß man „über die stränge schlägt“, denn es geht um akzeptanz in der neuen gruppe.

gruß
datafox

off topic
Hi Datafox!

Eine Menge Frauen die hier Moslems heiraten sind froh überhaupt einen „Mann“ ergattert zu haben.
Mein tägliches Brot am Gericht/Polizei/Standesamt…
Prügel/Drogen/Terror

@mods es klingt WASP ich weiß
löscht es bei Bedarf

Siân - desillusioniert

Eine Menge Frauen die hier Moslems heiraten sind froh
überhaupt einen „Mann“ ergattert zu haben.

ja diese ansichten kenne ich zur genüge. das kann ich mir selber oft genug anhören. irgendwas muß da ja nicht in ordnung sein, wenn eie frau sich mit minderem zufriedengibt. meine meinung dazu: sage ich nicht. es wäre strafrechtlich relevant.

cu
datafox

Hi Datafox!

Ich arbeite nun mal leider in diesem Bereich.
Eine Ehe schützt vor Abschiebung.
Das ist Fakt.

Best wishes
Siân

Nabend:smile:,

ich hab versucht, es möglichst großzügig zu formulieren, damit
der streit breit abgedeckt wird. ja, und du hast recht, ich
definiere religion nicht begrenzt auf glaubensaussagen,
sondern als komplette lebensform. dazu gehört insbesondere
auch die mode und das erscheinungsbild. und auf den islam
trifft das ja 100% zu. hier spielen christliche
mißverständnisse eine große rolle. so eine kopfbedeckung wird
eben nicht als glaubensstatement getragen, sondern weil es
einfach teil dieser lebensform ist. auf einer einsamen insel
würde es genauso getragen werden.

ich bin da vielleicht pragmatischer. Oder komme von der anderen Seite. Ich meine, dass Religionsfreiheit Grenzen haben muss. In der heutigen Zeit ist RF per se kein Gut mehr, wenn es von Fanatikern ausgenutzt werden kann. (Denke nur daran, dass vor dem 11. September in Deutschland jede Islamistengruppe ziemlich unbehelligt ihre Terror-Logistik ausbauen konnte, weil das zu diesem Zeitpunkt kaum möglich war, sie zu verbieten: RF) Ich sehe hier eine Grenze. Eie ich schon weiter unten gegenüber Harald schrieb. Es ist auffällig, dass in erster Linie autoritäre Religionen und Religionsgemeinschaften ich auf ihr Recht auf RF berufen. Und meist geht es um eine Einschränkung von Persönlichkeitsrechten seitens der Religionsgemeisnchaften, die sie unbehelligt fortführen wollen. Ich kenne von christlicher Seite diese Typen und da geht mir echt das Messer in der Tasche auf. *grr* Wehret den Anfängen.

whoops sorry. mit dieser unterstellung meinte ich nicht dich,
sondern die debatte als gesamtes! da habe ich schon den
eindruck, daß diese debatte ein stellvertreterkrieg ist.
„religionsfreiheit“ vs. „bekämpfung schädlicher ideologien“
stehen als hüllwörter für fremdenfeindlichkeit, übertriebene
fremdenfreundlichkeit, mangelnde integration, gewollte und
ungewollte akzeptanz der „anderen“, anpassung, ausgrenzung,
mehrheitskultur, minderheitenkulturen. m.e. verhindert die
deutsche political correctness als folge deutscher geschichte
ein zwangloses offenes diskutieren über fremde, anpassung,
minderheiten, nation usw. deswegen entladen sich solche
„gefühle“ immer in stellvertreterdebatten. das ist mein
verdacht… muß aber nicht richtig sein.

Ja, das gibt es sicher auch als Motiv. Aber keineswegs nur. Im Gegenteil, die Diskussion ist sehr heterogen von ihren Motiven und ihren Protagonisten her - und man kann das weder in links oder rechts, konservativ oder liberal einteilen. Die Muslime isnd dabei eine schweigende Mehrheit - wenige Intellektuelle und politisch Engagierte melden sich zu Wort. Aber auch hier ist die Diskussion keinesfalls einseitig.

im gegenteil. diese leute sind feindbild nummer eins, weil sie
„verräter“ sind. und bei frauen, die „ausländer heiraten“,
spielen da noch ganz andere motive des hasses eine rolle. das
geht in richtung männlicher sexualneid. aus sicht der
kovertiten ist es logisch, daß man „über die stränge schlägt“,
denn es geht um akzeptanz in der neuen gruppe.

Also das ist ist ja mal eine Unterstellung, dass sie nur aus Liebesgründen den Glauben gewchselt haben:smile:. Ich habe mal auf der Seite vom muslim-markt.de die Kontaktanzeigen gescannt, da waren genug deutsche Frauen, die bereits Musliminnen waren und eine muslimischen Mann gesucht habe. Also VORHER konvertiert sind.

grüßle,

barbara

namd

dass vor dem 11. September in Deutschland jede
Islamistengruppe ziemlich unbehelligt ihre Terror-Logistik
ausbauen konnte, weil das zu diesem Zeitpunkt kaum möglich
war, sie zu verbieten: RF)

an der großen religionsfreiheit in deutschland liegt das nicht. die gibt es nicht. das sieht man an der kirchensteuer etcpp. :stuck_out_tongue: daß solche leute sich deutschland aussuchen liegt an der bekannten „ausländerfreundlichkeit“ deutschlands. die wird von radikalen islamisten ausgenutzt.

Ich kenne von christlicher Seite diese
Typen und da geht mir echt das Messer in der Tasche auf. *grr*

ja diese menschen gibt es wirklich überall. man kann nicht für sich in anspruch nehmen, das man anderen verweigert. absolute zustimmung!

Also das ist ist ja mal eine Unterstellung, dass sie nur aus
Liebesgründen den Glauben gewchselt haben:smile:.

weiß nicht. aber auf die meisten wirds wohl zutreffen.

da
waren genug deutsche Frauen, die bereits Musliminnen waren und
eine muslimischen Mann gesucht habe. Also VORHER konvertiert
sind.

das sind sicher ausnahmen. und außerdem: wieso nicht? stichwort religionsfreiheit :wink:

gruß
datafox

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hi,

lies das noch mal:

Ich sehe keine Berechtigung, andere Menschen in der Ausübung
ihrer Religion zu beeinträchtigen.

und dann:

Aber ich kann eine „bessere“ Religion anbieten, eine Religion
der Freiheit und der Liebe, eben das Christentum.

Und wenn ein ganzer Familienclan sich zum Christentum bekehrt,
habe ich auch den Frauen und Kindern zu einem besseren Leben
verholfen.

das widerspricht sich doch! missionierung ist die stärkste form religiöser intoleranz.

gruß
datafox

moin,

an der großen religionsfreiheit in deutschland liegt das
nicht. die gibt es nicht. das sieht man an der kirchensteuer
etcpp. :stuck_out_tongue: daß solche leute sich deutschland aussuchen liegt
an der bekannten „ausländerfreundlichkeit“ deutschlands. die
wird von radikalen islamisten ausgenutzt.

Doch. Du verwechselst Religionsfreiheit mit absoluter Trennung von Staat und Kirche. Eine Trennung von Staat und Kirche, wie sie es in Frankreich z.B. gibt ist in ihren Auswüchsen teilweise eher religionsfeindlich. das muss nicht so sein. (siehe Amerika) Aber die deutsche Tradition der „unsauberen“ Trennung für nicht automatisch zu weiger RF, im Gegenteil.

Eine ausländerfreundliche Politik in Deutschland halte ich für ein sehr großes Gerücht. Auch eine besonders ausländerfreundliche Bevölkerung halte ich für ein Gerücht. („ICh hab nichts gegen Fremde. Aber diese Freme sind nicht von hier.“:wink:

Ausländerpolitik war und ist bis heute immer noch Einwanderungsbegrenzungspolitik. Nicht Integrationspolitik.

grüße,

barbara

Hallo Barbara

ich wollte dir bestimmt nicht Naivität vorwerfen.

Danke:wink: Wobei die Frage nach persönlichen Erfahrungen sicherlich legitim ist. Es sind auch meine persönlichen Erfahrungen, die das Problem (in dem wir uns, denke ich, grundsätzlich einig sind) nicht im Kopftuch sehen.

? Schön ist anders, das ist war. Aber ich sehe da persönlich
nicht, wo das etwas über eine Weltanschauung aussagt.

Ich finde, dass du da künstlich Parallelen ziehst. Frau Ludin
selbst argumentiert ja mit der Religionsfreiheit. Es scheint
ihr also aus religiösen Gründen wichtig zu sein. nicht aus
modischen.

Frau Ludin ist eine Katastrophe:wink: Jedoch weist doch Deine Argumentation schon auf ein Problem hin, was zumindest zeigt, daß Gesetze in ihrer Abstraktion dem Problem eh nicht gerecht werden können (weswegen ich halt die individuelle Lösung bevorzugen würde): Denn dann darf ich als bekennende Lutheranerin also ein Kopftuch tragen, weil ich es schön finde. Was ist aber mit einer muslmischen Kollegin? Dürfen dann also Christinnen Modeerscheinungen folgen, Musliminnen nicht? Wie sollte man ein derartiges Verbot durchsetzen?

Ich gehöre nun wirklich zu den Frauen, die aus Figurgründen
nie hautenge oder hautzeigende Sachen anziehen würden. Ich
käme nie auf die Idee, darin eine Weltanschauung zu sehen, wie
du es darstellst. Da komm ich nicht mit. Für mich ist eher der
aktuelle Bezug wichtig. Businessklamotten beim
Geschäftstermin, Jeans bei Freunden, Sportsachen beim Fitness.
Jeans beim Geschäfstermin macht man nicht. Warum? Man schadet
sich selbst. Und es hat auch was mit Respekt vor dem anderen
zu tun, sich angemessen zu kleiden.

Stimme Dir voll und ganz zu. Aber kannst Du ausschließen, daß da nicht eine Weltanschauung steht? Es ist kaum zu bestreiten, daß die Vorbilder der Bauchnabelfraktion mit einem bestimmten Frauenimage „spielen“. Wenn ich wollte, könnte ich hinter jeder Kleidung eine Manifestation der Weltanschauung sehen, gerade wenn ich, wie es gerne als Begründung für Kopftuchverbote angeführt wird, von der Wirkung her argumentiere. Das Problem liegt wohl eher darin, daß die Menschen oft nicht darüber nachdenken, was sie so treiben.
Der Staat verpflichtet sich zu weltanschaulicher, nicht ausschließlich religiöser Neutralität. Beeinflussung in sicherlich nicht gewollter Hinsicht ist doch nicht ausschließlich durch klar umrissene Religionen zu befürchten. Auch die ideologische Grundlage der Nazis ist und war m.E. religiös. Auf alle Fälle ist es eine Weltanschauung. Wir müßten konsequenter Weise allen Glatzenträgern den Schuldienst verbieten, denn schließlich könnten sie so wirken, als ob sie eine grundgesetzwidrige Ideologie vertreten würden.
Durch Äußerlichkeiten nimmt meiner Überzeugung nach kein Lehrer erst einmal prinzipiell keinen schädlichen Einfluß auf seine Schüler und man sollte gerade die vielen die Erziehungsarbeit verweigernden Eltern nicht in diesem Irrglauben lassen. Ein Lehrer nimmt vielmehr Einfluß durch Themen-, Bild- und Textauswahl. Nur darauf zu achten erfordert von allen Beteiligten mehr Differenzierungsvermögen, Geduld und Wahrscheinlich auch Geld…

Naja. wenn ich eine blaue Blume im Ohr trage und das ist das
Zeichen der Religion der Ptolemäischen Wiedererweckten - und
niemand außer mir weiß das, dann wirds auch niemand kümmern,
wenn ich es nicht jedem erzähle:smile:. So unklar ist das ja nun
nicht, was religiös begründet ist. Und wo würdest du umgekehrt
die Grenze ziehen? Ist Burka auch ok? Ich habe damit sogar im
„normalen“ Leben massive Probleme, das auszuhalten, ehrlich
gesagt.

Hab’ ich auch. Aber wie wahrscheinlich ist es, daß eine Frau, die die Burka trägt in ihrer Überzeugung ihrer Unterlegenheit des Mannes, ein Studium aufnimmt und dann auch noch einen derartigen Beruf? Ich gebe Dir ja recht, daß dieser Staat seine Grundwerte verteidigen muß auch gegen ein falsches Verständnis von Religionsfreiheit. Es ist außerdem sicherlich schwierig für ein Land mit christlicher Tradition und christlich begründeten Werten (auch wenn das kaum einer weiß) eine Religion wie den Islam, der zudem sehr schwer faßbar ist, weil er nun mal keine Theologie und Organisation in unserem Sinne kennt, zu integrieren. Frau Ludins Äußerungen sind sicherlich eine Mahnung für all jene, die vorschnell für Toleranz plädieren. Aber ich weigere, deswegen alle zu verdammen. Wenn Du so willst, bin ich für eine „wachsame Gelassenheit“ bzgl. des Kopftuchs. Über die Burka entscheide ich erst, wenn sie da ist.
Angesichts unseres GG (eben Religionsfreiheit) sagen nun ja auch die Juristen, daß wahrscheinlich sämtliche Gesetze wahrscheinlich zu neuen Verfassungsklagen führen werden, die dann gute Aussichten auf Erfolg hätten. Gerade um da Gefahren abzuwehren, sollte man Gesetze lieber lassen, sondern individuell prüfen.

Im übrigen halte ich es nicht für akzeptierbar, daß
muslimische Mädchen nicht mit zu Klassenfahrten dürfen. Da
immer eine weibliche Person anwesend sein muß, steht dahinter
ein mangelnder Respekt der Eltern vor der Lehrerin, der nicht
akzeptabel ist. KLassenfahrten gehören zur Schulpflicht. In
diesem Fall würde ich der Rechtssprechung hierzulande
widersprechen.

ja, ist aber schwierig durchzusetzen, im Zweifelsfall ist das
Mädchen dann halt krank.:frowning:

Das ist es aber immer und kaum zu verhindern. Das falsche Signal hat hier das betreffende Gericht gesendet.

Ob eine Lehrerin mit Kopftuch unterrichten darf, ist nur
individuell zu entscheiden. Es geht um die grundsätzliche
Frage, ob der Islam dem Grundgesetz widerspricht. Tut er es
nicht bzw. muß dem nicht so sein, muß man dessen Traditionen
bis zu einem gewissen Grad auch akzeptieren. Eine solche
Lehrerin wird dabei sicherlich deutlicher als andere machen
müssen, daß sie mit dem GRundgesetz übereinstimmt.

Da bist du dann genauso schnell vorm Gericht, wie im o.g. Fall
von dir.

Richtig, aber dafür leben wir in einem Rechtsstaat.

Ansonsten befürchte ich einen Dammbruch (Stichwort Burka
etcpp.). Und ich sehe, dass es vor allem sehr autoritative
Religionen sind, die sich auf ihr Recht auf Religionsfreiheit
berufen. Das gilt auch für diverse christliche Sekten. (ich
seh da keinen Unterschied!) Sie fordern Toleranz im Namen der
Religionsfreiheit - leben oft aber Intoleranz. ich denke, wir
müssen da stärker zeigen, wo unsere Grenzen als liberale
Geselslcahft sind.

Auch da stimme ich Dir zu. Aber sind wir noch liberal, wenn wir per se ein Kleidungsstück mit einer grundgesetzwidrigen Geisteshaltung identifizieren? Ich denke, zur Liberalität gehört es, Grenzen in immer wieder neuen Diskursen auszuloten. Sicherlich gehört dazu auch, Grenzen zu benennen. In diesem Fall sind wir beide uns dahingehend einig, daß die Gleichberechtigung keine Aufweichung erfahren darf. Ich nehme mal an, daß Du genauso oft schon erlebt hast, daß derartiges aus „religiös“ unverdächtiger Ecke geschehen ist und, sollten wir mal Kinder haben, die Verantwortung bei uns liegen wird, ob sie diesen Wert für sich annehmen oder nicht. Wir werden es nicht schaffen, per Gesetz oder sonstwie subtile Diskriminierung auszuschließen, die gefährlicher ist als ein Gespräch aufgrund einer kopfbetuchten Lehrerin. Tatsächlich stehe auch ich eine kopfbetuchten Lehrerin erst einmal genauso erstaunt gegenüber wie einer Bauchnabellehrerin, weil ich mich frage, was sie damit aussagen wollen. Da ich mich das sofort frage, sehe ich vielleicht auch die Gefahr nicht so groß…

Grüße,
Taju

PS: Bei meinen Bauchnabelstudentinnen habe ich gelernt, daß die eigentlich gar nichts aussagen wollen - habe mich aber trotzdem geweigert, mit ihnen so bekleidet den Dom zu betreten. Da gab es bei mir tatsächlich eine ideologische Grenze.

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Hallo Elke,

Ohne auf was anderes eingehen zu wollen - hast du schon mal
mit jemand in einem Vollschleier (oder einer Burka) geredet?

natürlich nicht :wink:

Aber das Ding war ja nicht als
kommunikationsfoerdernd kreiert worden, im Gegenteil.

Ja, das ist leider eine Tatsache.

Ich spreche einer Burka-tragenden Frau nicht die Intelligenz
ab, aber ich empfinde sie als extrem behindert, diese
Intelligenz anderen zu vermitteln. Lehrstoff kann sie wohl
bedingt weitergeben, aber wie vermittelt sie Freude,
Anerkennung, Lob, Tadel, … usw. Nur Stimme (die auch nicht
so klar hervordringt) ist da nicht genug. Aber das sind nun
schon rein theoretische Ueberlegungen.

Ich denke, das ganze ist nur eine theoretische Angelegenheit.
Weil vermutlich eine Burka-tragende-Person schon auf der Uni entsprechende Probleme hätte.

Sie wuerde ja - wenn
ueberhaupt - nur an einer Schule unterrichten, wo keine Jungs
sind und somit koennte sie den Schleier zeitweise ablegen. So
laeuft das in Saudi: in den Maedchenschulen - wo es natuerlich
nur Frauenlehrerinnen gibt - wird im Klassenzimmer
der Gesichtsschleier abgelegt, genau aus dem Grund der
Kommunikation.

Ist logisch. Also ich hätte kein Problem, wenn eine solche Lehrerin meiner Tochter Mathe und Latein beibringen würde. Zum Elternsprechtag geht dann eben meine Frau :wink:

Die Ausbildung (fachliche Qualifikation)
entspricht im Uebrigen in den seltensten Faellen die
ihrer maennlichen Kollegen - was ja letzlich die Konsequenz
der Vollverschleierung ist.

Das müßte aber nicht so sein.

Leicht off-topic: Wartezimmer beim Arzt …

Danke für Deine nette Anekdote. :wink:

Aber letztlich ging es in unserer Debatte nicht um die Verständigung, sondern ob eine solche Bekleidung toleriert werden kann.

Gruss Harald

Hallo Barbara,

Kommt es hier nicht in erster Linie darauf an, ob sie die
fachliche Qualifikation hat? Ich bin sicher, dass man von
einer intelligenten Frau etwas lernen kann, auch wenn sie eine
Burka trägt.

Ich halte es für nicht praktikabel. Habe eclastics Anekdoten
dazu sehr gut nachvollziehen können.

na gut, es ist unpraktisch.
Wenn die Dame die Nachteile der Burka erkennt, wird sie sicher über die Sinnhaftigkeit dieses Kleidungsstückes nachdenken.

Es nimmt jede
Individualität, jede Gefühlsregung nach außen ist tatsächlich
nur (wie) durch einen Schleier und sehr schlecht erkennbar.
…und als nächstes wollen sie dann eine Trennung von Jungen-
und Mädchen in der Schule, weil dass sonst mit ihrer Religion
nicht vereinbar ist. *grusel*

Ja und? In meiner Kindheit war es ganz normal, dass Mädchen und Buben getrennt unterrichtet wurden. Und da war von einer „islamischen Bedrohung“ keine Rede.

Ich sehe keine Berechtigung, andere Menschen in der Ausübung
ihrer Religion zu beeinträchtigen. Ich will das ja auch nicht.

Nun, wie gesagt, mit dieser Einstellung ist wirklich jedem
monströsen Rutual, jeder grausamen Regel Tür und Tor geöffnet.
Ich halte so eine Einstellung tatsächlich für
verfassungswidrig. Denn sie beinhaltet die Toleranz von
Unterdrückung, Verletzung, Misshandlung, wenn sie nur im Namen
eines Gottes vollzogen wird.

Die Alternative wäre, diese grausamen Religionen zu verbieten.

Aber ich kann eine „bessere“ Religion anbieten, eine Religion
der Freiheit und der Liebe, eben das Christentum.

Schön für dich. Glaub ich dir gerne. Wobei im Namen dieser
Religion genauso viel Mist passiert ist. Da ziehe ich es vor,
mit menschlichen Gesetzen Riegel vorzuschieben, wo es
ausufert.

Ja, so werden die Religionen von außen verändert, damit sie in unseren Kulturkreis passen. Dass es sich dann aber nicht mehr um dieselbe Religion handelt, ist dabei gleichgültig.

Das ist nicht meine Freiheit. Sie beschneiden sich selbst.
Jedem das Seine.

Lächerlich. Wenn die Kinder und auch Frauen in ihrer Freiheit
beschnitten werden, heißt das nicht, dass das ein
selbstauferlegtes Los ist. Nicht per se.

Das nicht, aber wenn sie dann ganz freiwillig dieser Religion folgen (wie eben im Ausgangsfall Frau Ludin!), sollten wir uns nicht einmischen.

Es ist nicht Aufgabe der Gesetze und des Gesetzgebers,
Menschen zu besseren Menschen zu machen. Dann bräuchten wir
keine Gesetze.

Gesetze sind dazu da, das Leben in einer Gemeinschaft zu ermöglichen.
Gesetze, die Menschen aufgrund ihrer religiösen Einstellung ausgrenzen, sind nicht der Gemeinschaft förderlich. Sie schaffen Ghettos.

Du kannst auch sagen: ich bestrafe niemand für
Mord und Raub - ich überzeuge sie lieber davon, dass es anders
auch geht. Nette Idee - aber unpraktikabel.

Mord, Raub, Kopftuch tragen,…
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich :wink:

Glaubst Du, die Mädchen hätten mehr Freiheit, nur weil sie das
Kopftuch in der Garderobe lassen?

Du verstehst einen grundsätzlichen Punkt nicht. Es soll nicht
den Mädchen verboten werden, ein Kopftuch zu tragen, sondern
der Lehrerin.

In Frankreich wurde es den Schülerinen verboten. Wo ist der Unterschied? Verbot bleibt Verbot.

Nein, wir haben in Deutschland aber das System der „wehrhaften
Demokratie“, mit der wir auch Nazi und andere
Verfassungsfeinde strafrechtlich verfolgen können.

Und Du hältst Kopftuchträgerinnen für Verfassungsfeinde?

Ich trenne da sehr explizit und gehe davon aus, dass ein
Großteil der hier lebenden Muslime nette, harmlose Menschen
sind.

Das habe ich nie in Abrede gestellt :wink:
Und ich bin mir ziemlich sicher, dass Frau Ludin keinen Umsturz plant.

Ich würde den offenen Dialog einem Verbot vorziehen.

Das eine schließt das andere nicht aus. Es geht hier ja nicht
um ein Verbot überhaupt, sondern nur in einem klar
abgegrenzten Raum. Btw sucht die harte Linie der Islamisten
nicht den Dialog.

Zumindest wird über das Kopftuch eine ganze Menge geredet.
Da kann man sich doch sicher auch an einen Tisch setzen und über seine Ängste reden.

Gruss Harald

Hi datafox,

missionierung ist die stärkste
form religiöser intoleranz.

einige hier im Forum scheinen Mission als Feindbild zu sehen :wink:

Ich verstehe ja, dass im Namen der Mission viel Unheil angerichtet wurde. Aber das sollte nicht sein.

Mission sollte nur Werbung sein. Und Werbung ist wichtig. Wie soll man sich sonst für etwas entscheiden können?

Werbung kann auch ganz gewaltig nerven, besoders im hiesigen TV :wink:
Aber dass Werbung seinen Platz in der Wirtschaft hat, ist akzeptabel.
Warum sollen Religionen keine Werbung machen?

Gruss Harald

Kommerzielle Werbung an Universität und ich Schule wünsche ich mir auch nicht von Lehrern:smile:.

Warum sollen Religionen keine Werbung machen?

grüße,

barbara

hi,

Aber dass Werbung seinen Platz in der Wirtschaft hat, ist
akzeptabel.
Warum sollen Religionen keine Werbung machen?

entschuldigung das war wohl ein mißverständnis. wenn du religion als unternehmen betrachtest das gewinn abwerfen muß um zu überleben, dann ist werbung natürlich akzeptabel!

gruß
datafox