Hallo
In einem früheren Thread habe ich die Frage gestellt, welchem Piloten will man eigentlich zumuten, ein entführtes Passagierflugzeug voller unschuldiger Passagiere abzuschießen.
Leider ist kein Forumsteilnehmer auf diese Fragestellung eingegangen.
Auch wenn ein Politiker am sicheren Boden den Befehl zum Abschuß gibt: Wie will man sich verhalten, wenn der Pilot aus Gewissensgründen eine Befehlsverweigerung begeht, das Flugzeug nicht abschießt und es kommt tatsächlich zu einem gezielten Absturz auf eine volle Fußballarena?
Kommt er dann in den Knast?
Wenn das ganze ein Fehlalarm ist und er schießt das Flugzeug befehlsgemäß ab. Kommt er dann vor Gericht? Nur der Pilot oder auch der Befehlsgeber?
Ich bin der Meinung, man darf keinen Menschen in einen derartigen Gewissenskonflikt bringen.
Ich meine, hier sind wir auf ganz dünnem Eis!
Jochen
Hallo,
In einem früheren Thread habe ich die Frage gestellt, welchem
Piloten will man eigentlich zumuten, ein entführtes
Passagierflugzeug voller unschuldiger Passagiere abzuschießen.
Nun, naheliegenderweise sind das Piloten der Bundeswehr. Genauer: Piloten die zu der entsprechenden Zeit in einer der Alarmrotten Dienst tun.
http://de.wikipedia.org/wiki/Alarmrotte
Auch wenn ein Politiker am sicheren Boden den Befehl zum
Abschuß gibt: Wie will man sich verhalten, wenn der Pilot aus
Gewissensgründen eine Befehlsverweigerung begeht, das Flugzeug
nicht abschießt und es kommt tatsächlich zu einem gezielten
Absturz auf eine volle Fußballarena?
Kommt er dann in den Knast?
Ich glaub da kann dir im Brett Militärpolitik mehr dazu gesagt werden, ich kann da nur spekulieren. Ich vermute das er wegen Gehorsamsverweigerung vor Gericht gestellt wird, sofern der Befehl legal war.
Wenns um das rein praktische geht: Man könnte sofern die Zeit bleibt versuchen einen Piloten in die Luft zu bekommen der den Auftrag ausführt.
Wenn das ganze ein Fehlalarm ist und er schießt das Flugzeug
befehlsgemäß ab. Kommt er dann vor Gericht? Nur der Pilot oder
auch der Befehlsgeber?
Auch hier nur Spekulation: Der Pilot nein, der Befehlsgeber wird sich sicherlich irgendwie verantworten müssen.
Ich bin der Meinung, man darf keinen Menschen in einen
derartigen Gewissenskonflikt bringen.
In welchen Gewissenskonfllikt den? Zur Ausübung des Berufes Soldat gehört nunmal die Tatsache das er auch Menschen auf Befehl töten muss. Ob er dazu in der Lage ist, sollte er sich vor Dientantritt klarmachen.
Felix
Hallo,
In welchen Gewissenskonfllikt den? Zur Ausübung des Berufes
Soldat gehört nunmal die Tatsache das er auch Menschen auf
Befehl töten muss. Ob er dazu in der Lage ist, sollte er sich
vor Dientantritt klarmachen.
Welch ignorante Antwort. Wer eine Unterschrift leistet, hat also sein Gewissen abzugeben, weil er es sich ja hätte klarmachen müssen.
Theoretisch nett, praktisch leider völlig unbrauchbar.
Natürlich ist es ein Unterschied, ob man zur Bundeswehr geht und sich klar macht, dass man irgendwann auf bewaffnete Feinde schießt, oder ob man Unschuldige in einem Flugzeug tötet. Das muss wohl nicht wirklich näher erörtert werden.
Und natürlich kann der den Befehl verweigernde Pilot gem. Art. 4 I GG vor Gericht gerechtfertigt sein, wenn er darlegt, dass er dieses Handeln nicht mit seinem Gewissen vereinbaren konnte. Die Gerichte arbeiten zum Glück nicht so oberflächlich und schauen nicht nur, ob er unterschrieben hat.
Gruß
Dea
Hi,
Welch ignorante Antwort. Wer eine Unterschrift leistet, hat also sein Gewissen abzugeben, weil er es sich ja hätte klarmachen müssen.
Ich sage nicht das jemand sein Gewissen per Unterschrift abgeben soll/muss.
Natürlich ist es ein Unterschied, ob man zur Bundeswehr geht und sich klar macht, dass man irgendwann auf bewaffnete Feinde schießt, oder ob man Unschuldige in einem Flugzeug tötet.
Sollte es tatsächlich dazu kommen, das entführte Flugzeuge abgeschossen werden dürfen, müssen sich die Piloten zwangsläufig Fragen ob sie dazu in der Lage sind oder nicht. Zur Ausübung ihres Berufes würde das dann nämlich im Ernstfall dazu gehören.
Und das meinte ich mit mit meiner Antwort weiter oben. Das dies heute nicht der Fall ist, ist mir klar, und ich bin froh drum. War vielleicht nicht wirklich gut formuliert.
Gruß
Felix
In einem früheren Thread habe ich die Frage gestellt, welchem
Piloten will man eigentlich zumuten, ein entführtes
Passagierflugzeug voller unschuldiger Passagiere abzuschießen.
Befehl ist Befehl. Ein Soldat ist nicht dazu da, Entscheidungen in Frage zu stellen oder moralische Probleme zu erörtern - jedenfalls widersprciht das vollkommen dem Wesen der Army. Wem das nicht passt, der darf eben kein Soldat werden, fertig.
Falsch!
Falsch
§ 11, 2 Soldatengesetz: „Ein Befehl darf nicht befolgt werden, wenn dadurch eine Straftat begangen würde. Befolgt der Untergebene den Befehl trotzdem, so trifft ihn eine Schuld nur, wenn er erkennt oder wenn es nach den ihm bekannten Umständen offensichtlich ist, dass dadurch eine Straftat begangen wird.“
Aufgrund der gegenwärtigen Rechtslage und der allgemeinen Bekanntheit des Urteiles des Bundesverfassungsgerichtes MUSS ein Pilot einen solchen Befehl verweigern.
Und wie der Bundesinnenminister das GG ändern will, dass das BVerfG bei einem solchen Vorschrift nicht nochmals einschreitet, ist mir ehrlich gesagt schleierhaft.
Gruß
Mike
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Hallo,
Befehl ist Befehl. Ein Soldat ist nicht dazu da,
Entscheidungen in Frage zu stellen oder moralische Probleme zu
erörtern - jedenfalls widersprciht das vollkommen dem Wesen
der Army. Wem das nicht passt, der darf eben kein Soldat
werden, fertig.
das erzähl mal den ‚Mauerschützen‘, die genau für dieses Verhalten verurteilt wurden. Nur weil Jemand eine Uniform anzieht, mutiert er nicht zum Roboter und kann sich eben nicht damit herausreden, daß er nur Befehle befolgt hat.
Gruß, Rainer
Befehl ist Befehl. Ein Soldat ist nicht dazu da,
Entscheidungen in Frage zu stellen oder moralische Probleme zu
erörtern - jedenfalls widersprciht das vollkommen dem Wesen
der Army. Wem das nicht passt, der darf eben kein Soldat
werden, fertig.Falsch
§ 11, 2 Soldatengesetz: „Ein Befehl darf nicht befolgt werden,
wenn dadurch eine Straftat begangen würde. Befolgt der
Untergebene den Befehl trotzdem, so trifft ihn eine Schuld
nur, wenn er erkennt oder wenn es nach den ihm bekannten
Umständen offensichtlich ist, dass dadurch eine Straftat
begangen wird.“Aufgrund der gegenwärtigen Rechtslage und der allgemeinen
Bekanntheit des Urteiles des Bundesverfassungsgerichtes MUSS
ein Pilot einen solchen Befehl verweigern.
Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen. Praktisch wäre kaum eine militärische Aktion möglich, wenn vorher die Soldaten anfangen, ethische oder juristische Probleme zu diskutieren - denn eindeutig sind die Situationen selten. Von Soldaten wird immerhin verlangt, dass sie sich gegen ihre tiefsten Selbsterhaltungsinstinkte auf Befehl ins gegnerische Feuer werfen - ich glaube nicht, dass in dem Moment juristische Probleme eine große Relevanz haben. Mag sein, dass das Gesetz zum Freispruch von Gehorsamsverweigerern führen kann, im großen und ganzen funktioniert die Army aber nur, wenn Befehle auch gegen die Wünsche ihrer Mitglieder ausgeführt werden.
Befehl ist Befehl. Ein Soldat ist nicht dazu da,
Entscheidungen in Frage zu stellen oder moralische Probleme zu
erörtern - jedenfalls widersprciht das vollkommen dem Wesen
der Army. Wem das nicht passt, der darf eben kein Soldat
werden, fertig.das erzähl mal den ‚Mauerschützen‘, die genau für dieses
Verhalten verurteilt wurden. Nur weil Jemand eine Uniform
anzieht, mutiert er nicht zum Roboter und kann sich eben nicht
damit herausreden, daß er nur Befehle befolgt hat.
Ich glaube, in der Regel schon.
Die „Mauerschützen“ sind ein heikles Beispiel, da sie mit der Ausführung des Befehls nicht gegen damals geltendes (DDR-)Recht verstoßen haben, was eigentlich als Rechtsgrundlage herangezogen werden müsste. Der Verurteilung haftet also ein bisschen der Makel der Siegerjustiz an.
Hallo,
Die „Mauerschützen“ sind ein heikles Beispiel, da sie mit der
Ausführung des Befehls nicht gegen damals geltendes
(DDR-)Recht verstoßen haben, was eigentlich als
Rechtsgrundlage herangezogen werden müsste. Der Verurteilung
haftet also ein bisschen der Makel der Siegerjustiz an.
IMHO muß man bei der Beurteilung immer vom Fall der ‚Siergerjustiz‘ ausgehen, welcher Staat wird schon seine Soldaten dafür anklagen, daß sie im Rahmen der geltenden Gesetze Befehle befolgt haben. Der Maßstab kann immer nur Völkerrecht sein. Der Abschuß von Passagierflugzeugen passt da auch in’s Bild, der Vergleich mit Mauerschützen hinkt da noch nicht mal so heftig. Mike hat völlig Recht, ein Pilot dürfte den Befehl, eine Passagiermaschine abzuschießen nicht befolgen, noch nicht einmal, wenn ein Gesetz das vorschreibt. Desahlb wird es so ein Gesetz IMHO hier auch nicht geben.
Gruß, Rainer
Hi
Aufgrund der gegenwärtigen Rechtslage und der allgemeinen
Bekanntheit des Urteiles des Bundesverfassungsgerichtes MUSS
ein Pilot einen solchen Befehl verweigern.Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.
das interessiert im Falle eines Falles das Gericht herzlich wenig. Es steht so im Soldatengesetz der Bundesrepublik Deutschland. Was Du dir da vorstellen kannst, ist irrelevant.
Praktisch wäre
kaum eine militärische Aktion möglich, wenn vorher die
Soldaten anfangen, ethische oder juristische Probleme zu
diskutieren - denn eindeutig sind die Situationen selten.
Hier in diesem Falle ist sie eindeutig!
Von
Soldaten wird immerhin verlangt, dass sie sich gegen ihre
tiefsten Selbsterhaltungsinstinkte auf Befehl ins gegnerische
Feuer werfen - ich glaube nicht, dass in dem Moment
juristische Probleme eine große Relevanz haben. Mag sein, dass
das Gesetz zum Freispruch von Gehorsamsverweigerern führen
kann, im großen und ganzen funktioniert die Army aber nur,
wenn Befehle auch gegen die Wünsche ihrer Mitglieder
ausgeführt werden.
Es geht nicht um Wünsche, sondern um die PFLICHT, vom Vorgesetzten angeordnete Straftaten zu verweigern, wenn der Soldat die Strafbarkeit erkennen kann.
Ist halt so.
Du schreibst immer von „Army“ könnte es sein, dass Du nicht aus D kommst und dich somit auf eine andere Armee mit anderer Rechtslage beziehst?
Mike
Aufgrund der gegenwärtigen Rechtslage und der allgemeinen
Bekanntheit des Urteiles des Bundesverfassungsgerichtes MUSS
ein Pilot einen solchen Befehl verweigern.Kann ich mir ehrlich gesagt nicht vorstellen.
Dann warst Du wohl nicht bei der Bundeswehr, denn da muß man sich stundenlang anhören, welche Befehle zu befolgen sind und welche nicht.
C.
Du schreibst immer von „Army“ könnte es sein, dass Du nicht
aus D kommst und dich somit auf eine andere Armee mit anderer
Rechtslage beziehst?
Also bestimmt nicht aus den USA. Dann wäre er nicht so blöd zu denken, dass das Heer (engl. „Army“) in die Verlegenheit kommen würde den Job der Air Force (dt. „Luftwaffe“) erfüllen zu müssen.
Unnötigerweise fremdworte zu gebrauchen ist schon affig. Diese dann acuh nach falsch zu verwenden ist ganz schlimm.
Grüße,
Anwar
Hallo
Wie will man sich verhalten, wenn der Pilot aus
Gewissensgründen eine Befehlsverweigerung begeht,
Heute bestünde die Befehlsverweigerung in einem Abschuss…
das Flugzeug nicht abschießt und es kommt tatsächlich zu einem :gezielten Absturz auf eine volle Fußballarena?
Dann darf der Flügelmann auch noch jemanden runterholen … - schon gut, ist ziemlich böse…hast Recht!
Kommt er dann in den Knast?
Wenn er JETZT jemanden runterholt, könnte man das nicht ausschliessen.
Wenn das ganze ein Fehlalarm ist und er schießt das Flugzeug
befehlsgemäß ab. Kommt er dann vor Gericht? Nur der Pilot oder
auch der Befehlsgeber?
Ich bin der Meinung, man darf keinen Menschen in einen
derartigen Gewissenskonflikt bringen.
Ich meine, hier sind wir auf ganz dünnem Eis
Wegen diesem dünnen Eis hat das BVG ein eindeutiges Urteil gefällt: Damit niemand auf gesetzlichem Weg in diesen Konflikt gebracht werden kann. Und nebenbei - natürlich - um unschuldiges Leben vor Luftwaffenhelfern wie Schäuble und Getreuen zu schützen…
In der damaligen Diskussion um das Luftsicherheitsgesetz (hiess das so?) habe ich hier vorausgesagt, dass dieses vor dem Verfassungsgericht keinen Bestand haben WIRD. Damals war ich (immerhin) 2 Jahre jünger und habe in meinem jugendlichen Leichtsinn wahrscheinlich das Wort „KANN“ benutzt, aber im Laufe des Terrorwahns habe ich gelernt mit allem zu rechnen - besonders von Seiten der Politik. Zum Glück hatte ich trotzdem Recht - gezittert habe ich dennoch. Das BVG hat der hysterischen Tagespolitik schon oft die absolut notwendige Ohrfeige verpasst. Und das ist auch gut so.
Viele Grüsse!
Denis
Guten Morgen Jochen und alle!
Vor Jahren habe ich mal eine Sendung im französischen Fernsehen gesehen, da hatten sie den Piloten, der die Bombe auf Hiroshima abgeworfen hat zusammen mit einer japanischen Nonne , die die Katastrophe überlebt hat zusammen interviewt.
Am Ende der Sendung wurde diesem Piloten die Frage gestellt, ob er die Bombe nochmal abwerfen würde und er beantwortete diese Frage mit : Ja, Befehl ist Befehl.
Da war ich echt sprachlos!
Es gibt da noch eine Story von israelischen Piloten, die den Befehl eine Stadt zu bombadieren verweigert haben,vor etwa 2 Jahren glaube ich…ich muß mal meine Freundin fragen, die war zu der Zeit in Israel. Jedenfalls sind die erstmal alle im Knast gelandet.Würde mich jetzt auch mal interessieren was weiter aus denen geworden ist.
Gruß,
Claudia
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Hallo,
ein Soldat der einen rechtswidrigen Befehl erteilt bekommt und ihn befolgt, macht sich genauso schuldig wie derjenige, der den Befehl erteilt hat. Laut den Dienstvorschriften ist jeder Soldat dazu verpflichtet!, die Ausführung eines rechtswidrigen Befehls zu verweigern und denjenigen zu melden, der den Befehl erteilt hat. Zudem kann jeder Soldat die Ausführung eines Befehls verweigern, der gegen die Menschenwürde verstößt oder nichts mit seinem Dienst als Soldat zu tun hat.
Befehl ist also nicht gleich Befehl. Unbedingten Gehorsam gab es unter Adolf Hitler. Zu jener Zeit hätte das gepaßt, heute paßt es - Gott sei Dank - nicht mehr.
Wie immer gilt: Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal ruhig sein.
Hier in diesem Falle ist sie eindeutig!
Eben nicht. Es sind durchaus Situationen denkbar, in denen der Abschuss auch durch das Völkerrecht sanktioniert ist (Caroline-Kriterien) - was weiss ich, z.B. wenn die Entführer eine Atombombe an Bord geschmuggelt haben und diese nach eigener Ankündigung über Berlin explodieren lassen wollen. Die Grenzen sind fließend, eine wage Vermutung kann sicher den Abschuss nicht rechtfertigen.
http://www.bpb.bund.de/publikationen/Q1UJT9,1,0,Gewa…
Es geht nicht um Wünsche, sondern um die PFLICHT, vom
Vorgesetzten angeordnete Straftaten zu verweigern, wenn der
Soldat die Strafbarkeit erkennen kann.
Aus Deinem Gesetzzitat:
„…Befolgt der Untergebene den Befehl trotzdem, so trifft ihn eine Schuld nur, wenn er erkennt oder wenn es nach den ihm bekannten Umständen offensichtlich ist, dass dadurch eine Straftat begangen wird.“
Dummheit schützt in dem Falle also vor Strafe. Wie das andersherum funktioniert weiß ich nicht, also wenn jemand in gutem Wissen und Gewissen den Gehorsam verweigert, obwohl KEINE Straftat angeordnet wurde. Das hängt wahrscheinlich auch von den Folgen der Verweigerung ab…
PS: „Army“ bedeutet einfach „Armee“ oder „Militär“ im Allgemeinen.
kenne da ne schöne Story von einem Freund: Er kannte einen der in den Irak Krieg gehen musste er versteckte sich musste untertauchen denn–>in Amrika steht immernoch die Todesstrafe für Befehlsverweigerer! 
DAS ist viel Schlimmer find ich, Leute in den Krieg zu schicken die garnicht wollen!!!
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Hallo Bummi,
dazu muß man aber auch wissen das die USA keine Wehrpflicht haben. Dort gibt es nur Zeit- und Berufssoldaten. Und ehrlicherweise muß ich sagen, bevor ich mich als Zeit- oder Berufssoldat verpflichte, sollte ich mir doch sehr genau überlegen ob ich dann auch bereit, willens und fähig bin in einen Krieg zu ziehen oder nicht. Und es gibt ja auch dort Möglichkeiten dem direkten Kampfeinsatz aus dem Weg zu gehen. Sei es als Stabsdienstsoldat der den Papierkram erledigt, bei der Versorgung etc.
Gruß
Michael