Nochmal Kopftuch

[Raoul_]

Hallo,
ich habe gerade den Kopftuch Thread gelesen und mir faellt mal wieder mein Lieblingszitat ein:

„Die Flamme der Wahrheit erhitzt mich mitunter mehr, als dass sie mich erleuchtet“ -Heinrich Heine

Bei diesem Urteil geht es nicht um Toleranz. Art. 4 GG bestimmt in der BRD die Glaubensfreiheit. Jeder hat das Recht, seinen Glauben frei zu wählen und zu praktizieren. Grundrechtsträger ist in diesem Fall „Jeder“. Nur öffentlich-rechtliche Institutionen können keine Grundrechtsträger sein (oder aber auch: ein Artikel spricht nur von „jeder Bürger“). Schulen sind öffentlich-rechtliche Institutionen (außer Privatschulen), demnach können sie sich auch nicht auf ihre Religionsfreiheit berufen. Lehrer sind Teil dieser Institution. Als Mensch sind sie Grundrechtsträger in ihrer Funkion als Lehrer aber nicht. Schüler jedoch, da sie nicht Teil einer öffentlich-rechtlichen Institution sind, geniessen die Religionsfreiheit. Soweit klar? Schüler geniessen sogar die „negative Religionsfreiheit“, d.h., da sie sich nicht den Lehrer aussuchen können bzw. sich nicht der Schule entziehen können, haben sie das Recht von Religionen (ausser im Relgionsunterricht) unbehelligt zu bleiben. Deswegen hat das BVerfG ja auch entschieden, dass Kruzifixe abgehängt werden müssen. Bei diesem Urteil ist dies ähnlich. Die Lehrerin hat zwar recht bekommen, aber nur weil es keine Gesetze gibt die dieses Problem regeln. Wenn jetzt die Gesetze kommen, wird sie das Kopftuch abnehmen müssen, da die „negative Religionsfreiheit“ der Schüler gewahrt werden muss. Sie hat sich entschieden Teil der Institution Schule zu werden, deswegen hat sie sich demnach auch entschieden in ihrer Funktion gewisse „Grundrechtseinbüßungen“ hinzunehmen (genauso wie Soldaten, Beamte oder aehnliches). Aber nur in ihrer Funktion. Was sie in ihrer Freizeit macht bleibt ihr überlassen. Aber nicht in der Schule.
Zu näherer Information empfehle ich das hinzuziehen eines Lehrbuches über Grundrechte.

gruesse
(…)

_{[Team] Name entfernt}

[Wolfgang_Dreyer]

Guten Abend!

Es ist inzwischen wohl etwas aus der Mode gekommen, aber Kopftücher sind auch in unserem Kulturkreis nicht ungewöhnlich. Dabei handelt es sich um keinerlei Glaubenssymbol, ja nicht einmal um ein Symbol für was auch immer. Es ist ein schlichter Schutz vor Wind und Wetter, für die Frisur oder einfach nur ein Kopfschmuck. Diese Kopftücher werden auf in vielfältiger, unterschiedlicher Weise gewickelt, geschlungen, geknotet … es geht bis zum Turban. Solche Gepflogenheiten gibt es nach meiner persönlichen Inaugenscheinnahme von Skandinavien bis zum Mittelmeer, von Spanien bis in die Türkei, sie werden in moslemischen, chrislichen und atheistischen Gesellschaften getragen. Es ist deshalb abwegig, bei einem Kopftuch grundsätzlich von einem religiösen Symbol zu sprechen.

Wenn man sich die Bekleidungsgewohnheiten bei den Völkern dieser Welt ansieht, gibt es eine Vielfalt an Gewändern, die geschlungen oder gewickelt werden, manchmal den Kopf bedecken und manchmal auch nicht - übrigens auch bei Männern! Allein das Gewand einer indischen Frau - der Sari - wäre in seiner Vielfalt und unterschiedlichen Ausführung eine Dissertation für deutsche Kopftuchjäger wert.

Zu näherer Information empfehle ich das hinzuziehen eines
Lehrbuches über Grundrechte.

Mit Verlaub, das kann nur jemand sagen, der seinen Rüssel noch nie vom heimischen Kirchturm entfernt hat, der von dieser Welt bestenfalls Touristenstrände, aber sonst noch rein nichts gesehen hat.
Es ist schon unsinnig, beim Kopftuch von einem Symbol des Islam zu reden, nur weil es u. a. so gekleidete Moslems gibt. Die gibt es zweifellos und durchgeknallte Regime und Glaubensfürsten haben schon die merkwürdigsten Sachen zum angeblich unverzichtbaren Glaubenssymbol erklärt. Bei den Christen in gleicher Weise wie in allen anderen Religionen. Es gibt vom Islam geprägte Ecken, wo eine Frau Bestrafung riskiert, wenn sie nicht total verschleiert herum läuft. In anderen Ecken der Welt fassen sich Menschen des gleichen Glaubens angesichts solcher Verhältnisse entsetzt an den Kopf. Solche Äußerlichkeiten haben eben nur in den Augen einiger hirnloser Fanatiker, die sich irgendwelche Regeln selbst stricken, etwas mit Glauben zu tun. Wenn in Afghanistan ein paar religiöse Irrläufer nicht sauber ticken, müssen wir dann unbedingt synchron mitticken und deren Schwachsinn nachplappern und jetzt Kopftüchern eine besondere Symbolik andichten, wobei sich diese Gedichte in den betroffenen Ländern auch noch alle naselang ändern?
Kopftücher gehören in vielfältigen Formen zu den ältesten Kopfbedeckungen der Menschheit, viel älter als die heutigen Religionen. Schon von daher ist der Kopftuchstreit an Dummheit kaum zu übertreffen.

Nirgends findet sich in unseren Gesetzen eine Stelle, die eine Verheimlichung der Zugehörigkeit zu einer bestimmten Volksgruppe vorschreibt. Wenn ein Betrachter assoziiert „Aha, das muß sich wohl bei dieser Erscheinungsform wahrscheinlich um einen Moslem handeln“, ist es das Problem des Betrachters, hat aber mit religiösen Symbolen nichts zu tun. Im übrigen ist es nur mit Uniformen, ansonsten aber ganz und gar unmöglich, unser Erscheinungsbild von Religionen völlig loszulösen. Unser Kulturkreis ist nun einmal entscheidend christlich geprägt und so unendlich viele Kleinigkeiten, die wir im Alltag wegen ihrer Gewöhnlichkeit nicht mehr wahrnehmen, haben ihren Ursprung in frühchristlicher oder mittelalterlich geprägter kirchlicher Zeit. Es ist grundsätzlich nicht auszuschließen, daß irgendwo auf der Welt ein Ring, ein Kleidungsstück oder die Art, diese Dinge zu tragen, als religiöses Symbol gilt. Wollen wir jetzt forschen und fahnden, ob bestimmte Gürtel oder bestimmte Schnallen als religiöses Symbol gelten, um sie dann in deutschen Schulen zu verbieten? Wollen wir Befragungen starten, ob das Kreuz an der Kette im Dekolleté der Lehrerin als Schmuckstück oder als Symbol zu verstehen ist? Soll der Lehrer seine Jeans ausziehen, weil er damit die Weltanschauung „American way of life“ symbolisiert? Was machen wir, wenn eine bekanntermaßen erzkatholische Lehrerin sich ein Kopftuch um die Haarpracht drapiert?

Der deutsche Kirchturmsmichel hat nichts besseres zu tun gehabt, als das höchste deutsche Gericht zu bemühen, das sich wieder einmal in unnachahmlicher Weise um klare Worte gedrückt hat. Ich bin zwar kein Rechtsgelehrter, traue mir aber trotzdem das Urteil zu, daß es sich hier mitnichten um ein Rechtsproblem, sondern um das Wegbeißen uns irgendwie unkoscher erscheinender Dinge und Menschen geht.

Gruß
Wolfgang

[Frau_Weber_c70ac0]

Hallo Wolfgang,

der Staat masst sich das Recht an, Kinder zu unterrichten. Wenn der Staat sich schon dieses Recht herausnimmt, dann haben alle politischen oder religiösen Äusserungen von Lehrern (in welcher Form auch immer) zu unterbleiben. Als Schüler hätte ich keine Lust, von bekennenden Islamisten, Scientologen oder bekennenden Parteimitgliedern unterrichtet zu werden.

Die Frage ist auch, wie weit die „Integration“ gehen soll und wie viel an fremder Kultur ein Land problemlos verkraften kann. Diese Ängste als „hinterwäldlerisch“ zu betrachten, zeugt auch nicht gerade von Toleranz, die du von anderen hier so vehement einforderst.

Gerade die Penetranz, mit der diese Lehrerin darauf beharrt, ihr Kopftuch zu tragen, zeigt doch, dass sich von der „Neutralität“, zu der sie sich als Beamtin zu verpflichten hat, nicht sonderlich viel hält.

Viele Grüsse,
Simone

[SAN_507499]

Ich hätte da mal einen einfachen Vorschlag:
Eine beträchtliche Anzahl von Usern konnte sich damals mit der Idee anfreunden Schüler zu uniformieren.
Wie wärs also mit einer Lehreruniform?
Daduch würden alle religiösen Symbole ausgeschlossen, auch die derjenigen die Coca-Cola-T-Shirts und ähnliches religiös behaftet sehen.

Gute Nacht

SAN

[HighQ_31fdae]

Guten Morgen Wolfgang,

dem Kopftuch eines Moslems die religiöse Symbolik abzusprechen finde ich äußerst gewagt. Ja, Kopfbedeckungen aller Art, auch das Kopftuch hat durchaus die von von dir genannte Geschichte.

Aber: Im Islam wurde das Kopftuch mit den Mullahs im Iran zum religiösen Symbol. Gerade die Klägerin ist in einem Land geboren wo sie noch bis vor kurzem dafür hingerichtet werden wäre, keines zu tragen.

Du kannst natürlich sagen, dass für die frau normal ist so was zu tragen und sie es freiwillig macht.
Dann müsstest du aber auch Genitalverstümmelungen bei Frauen als normal empfinden, weil das in den entsprechenden Ländern auch normal ist.

Gruß ivo

[stucki_b5e143]

Guten Tag Wolfgang!

Der deutsche Kirchturmsmichel hat nichts besseres zu tun
gehabt, als das höchste deutsche Gericht zu bemühen,

Öhhmmm … war nicht die Frau Ludin der „deutsche Kirchturmsmichel“, der das höchste deutsche Gericht bemüht hat … ?

Nun sind ihre privaten Äußerungen nicht unbedingt maßgebend für die Beurteilung durch das Gericht, die Bürger dieses Landes sehen das aber eben anders:

• Frau Ludin hat nie einen Zweifel daran gelassen, hat oft genug betont, dass sie das Kopftuch als Symbol ihres Glaubens bewusst trägt - und eben nicht, weil es in „weiten Teilen Europas früher auch üblich war“.
• „Wenn ich mich ohne Kopftuch nackt fühle, dann heißt das, es würde meine Würde kosten.“ (siehe „Worte der Woche“ in DIE ZEIT Nr.40). Soll ich jetzt sagen, dass es auch ihre Würde kostet, wenn sie lauter „nackte“ Mädchen unterrichten muss?

Nein, hier hat jemand mit Sturheit und Hartnäckigkeit versucht, seine ganz persönlichen Ansichten mit Hilfe des formalen Rechts durchzusetzen und da ist es gut, dass das Gericht so entschieden hat.
Leider sind wir kein so säkularer Staat wie z.B. Frankreich, in dem es eine strikte Trennung von Staat und Kirche gibt, dennoch sollten wir aufdringliche religiöse Symbole aus der Schule heraus halten. Ein Rückfall in Zeiten vor der französischen Revolution sollten wir nicht zulassen.
Und wer das Kopftuch mit einem kleinen, aus zwei Meter Entfernung kaum noch als solches erkennbarem Kreuzchen an einer Halskette gleichsetzt, hat jedes Maß verloren.
Was mir noch einfällt: Es gibt nun mal Üblichkeiten in unserem Land, die die überwiegende Mehrheit der hier Lebenden gerne beibehalten möchte: Z.B. dass man in geschlossenen Räumen seine Kopfbedeckung abnimmt.

Gruß, Stucky

[lego]

Sehr unpassender Vergleich zum Kopftuch
Hallo Ivo,

dem Kopftuch eines Moslems die religiöse Symbolik :abzusprechen
finde ich äußerst gewagt.

Richtig, in diesem Fall hat es eine religioese Symbolik.

Kopfbedeckungen aller Art, auch
das Kopftuch hat durchaus die von von dir genannte :Geschichte.

yep

Aber: Im Islam wurde das Kopftuch mit den Mullahs im Iran zum
religiösen Symbol. Gerade die Klägerin ist in einem Land
geboren wo sie noch bis vor kurzem dafür hingerichtet werden
wäre, keines zu tragen.

Weswegen man noch lange nicht iranische Mullahs und deren Einstellung zum Kopftuch als Maß aller Dinge fuer das Kopftuch einer Muslima erklaeren muss.

Du kannst natürlich sagen, dass für die frau normal ist so :was
zu tragen und sie es freiwillig macht.
Dann müsstest du aber auch Genitalverstümmelungen bei Frauen
als normal empfinden, weil das in den entsprechenden Ländern
auch normal ist.

Dieser Vergleich ist absolut unpassend. Genitalverstuemmelung ist eine physische Veraenderung und allerallermeistens ein aeusserer Zwang an Minderjaehrigen. Ein Kopftuch ist nur ein Kleidungsstueck (mit rel. Bedeutung, jaja!) und hier freiwillig von einer volljaehrigen Person. Wenn wir den unpassenden Vergleich denn weiter diskutieren moechten, so koennte man weiter sagen: Wenn eine volljaehrige Person sich freiwillig die Muschi zerschneiden lassen moechte, na dann bitte, aber die Schueler werden wohl kaum diese Genitalverstuemmelung zu sehen bekommen. Andernfalls waere dies in jedem Fall ein Grund, den Lehrer zu entlassen, ob verstuemmelt oder eben nicht.

viele gruesse, peter

[lego]

Ignoranz der Dominanzkultur
Hallo Stucki,

Der deutsche Kirchturmsmichel hat nichts besseres zu tun
gehabt, als das höchste deutsche Gericht zu bemühen,

Öhhmmm … war nicht die Frau Ludin der „deutsche
Kirchturmsmichel“, der das höchste deutsche Gericht bemüht :hat
… ?

Klar, nur hat der deutsche Kirchturmsmichel das Anliegen in klassischer Manier der Dominanzkultur „fremdartiges“ Aussehen zu verbieten.

Nun sind ihre privaten Äußerungen nicht unbedingt maßgebend
für die Beurteilung durch das Gericht, die Bürger dieses
Landes sehen das aber eben anders:

• Frau Ludin hat nie einen Zweifel daran gelassen, hat oft
  genug betont, dass sie das Kopftuch als Symbol ihres Glaubens
  bewusst trägt - und eben nicht, weil es in „weiten Teilen
  Europas früher auch üblich war“.

Ja. Nun stelle man sich aber vor, eine Lehrerin trage ein Kopftuch ohne rel. Hintergrund, sondern nur, weil sie es schick findet.

• „Wenn ich mich ohne Kopftuch nackt fühle, dann heißt das, es
  würde meine Würde kosten.“ (siehe „Worte der Woche“ in DIE
  ZEIT Nr.40). Soll ich jetzt sagen, dass es auch ihre Würde
  kostet, wenn sie lauter „nackte“ Mädchen unterrichten muss?

Nein, hier hat jemand mit Sturheit und Hartnäckigkeit
versucht, seine ganz persönlichen Ansichten mit Hilfe des
formalen Rechts durchzusetzen

Darf er doch, sein Recht

und da ist es gut, dass das
Gericht so entschieden hat.

Das die Laender ihre Gesetze nach Gusto anpassen? *pfffff*

Leider sind wir kein so säkularer Staat wie z.B. Frankreich,
in dem es eine strikte Trennung von Staat und Kirche gibt,
dennoch sollten wir aufdringliche religiöse Symbole aus der
Schule heraus halten.

Ja.

Ein Rückfall in Zeiten vor der
französischen Revolution sollten wir nicht zulassen.
Und wer das Kopftuch mit einem kleinen, aus zwei Meter
Entfernung kaum noch als solches erkennbarem Kreuzchen an
einer Halskette gleichsetzt, hat jedes Maß verloren.

Noe! Nur weil Christen ein kleines Kreuz tragen statt eines Kopftuches und Muslima, wenn sie es denn wollen, ein Kopftuch tragen statt einen kleinen Halbmond, so sind die Dinge einander doch entsprechend. Alles andere ist wieder Ignoranz der Dominanzkultur.

Was mir noch einfällt: Es gibt nun mal Üblichkeiten in :unserem
Land, die die überwiegende Mehrheit der hier Lebenden gerne
beibehalten möchte: Z.B. dass man in geschlossenen Räumen
seine Kopfbedeckung abnimmt.

Da! Dominanzkultur des deutschen Michel in Reinstform, im Klartext. Aber soll doch die Mehrheit tun und lassen, was sie will, solange sie der Minderheit dasselbe Recht zubilligt.

viele gruesse, peter

[Raoul_]

[Pseudotoleranz killed]

Der deutsche Kirchturmsmichel hat nichts besseres zu tun
gehabt, als das höchste deutsche Gericht zu bemühen, das sich
wieder einmal in unnachahmlicher Weise um klare Worte gedrückt
hat. Ich bin zwar kein Rechtsgelehrter, traue mir aber
trotzdem das Urteil zu, daß es sich hier mitnichten um ein
Rechtsproblem, sondern um das Wegbeißen uns irgendwie
unkoscher erscheinender Dinge und Menschen geht.

Wie gesagt, hier geht es aber um ein entscheidendes Rechtsproblem! Hier geht es nämlich darum, dass zwei Grundrechte aufeinanderprallen. Auf der einen Seite, das Grundrecht der Religionsfreiheit der Lehrerin, auf der anderen Seite das Grundrecht der „negativen Religionsfreiheit“ der Schüler. Ich empfehle das Buch „Grundrechte - Staatsrecht II“ von Pieroth/Schlink.

[Wolfgang_Dreyer]

… Z.B. dass man in :geschlossenen Räumen
seine Kopfbedeckung abnimmt.

Hallo Stucky,

es gehört hierzulande keineswegs zu den Gepflogenheiten, in geschlossenen Räumen die Kopfbedeckung abzulegen. Es hat sich eingebürgert, daß Männer i. a. ihren Hut an der Garderobe abgeben, während die Damen ihren Kopfschmuck auf dem Kopf behalten. Das fällt nur kaum noch auf, weil Kopfbedeckungen in letzter Zeit ein bißchen aus der Mode gekommen sind. Auch Kopftücher für Frauen waren bei uns bis vor wenigen Jahren in vielfältiger Form sehr verbreitet und sind es in einigen Gegendes des Landes bis heute. Auch alle nur denkbaren Mischformen, etwa Hut mit Schleier und Hut mit Tuch, Tuch als Turban, buchstäblich jede erdenkliche Kombination, gab es in den letzten Jahren und Jahrzehnten als Spielarten europäischer Mode. Übrigens auf der ganzen Welt verbreitet und quer durch viele Kulturen sind Brautschleier in allen erdenklichen Hut-Tuch-Schleier-Mischformen.

Unabhängig vom Einzelfall der Gerichtsentscheidung, unabhängig von der Meinung einer einzelnen Muslima, halte ich es für eine Groteske, ein bunt bedrucktes Tuch, ein in allen Kulturen seit Jahrtausenden alltägliches Kleidungsstück um den Kopf verbieten zu wollen. Egal in welcher Funktion die Trägerin des Tuches dasselbe trägt.
Leuten mit Tunnelblick fällt als einziger Kopfschmuck hierzulande das Nasenpiercing ein. Diese Leute wissen nicht, daß Kopftücher die älteste und weltweit verbreiteste Form der Kopfbedeckung darstellen. Sie haben ein so kurzes Gedächtnis, daß ihnen das straßenbildbeherrschende Kopftuch früherer Jahre in Deutschland entfallen ist. Sie wissen nicht, daß ein einziges Modevorbild reicht, um morgen wieder Deutschlands Frauen mit Kopftüchern flanieren zu lassen. Sie sehen die heutige Mode und halten jede Abweichung für gefährliche Einflußnahme. Sie sind allesamt zu feige, auf die Frage zu antworten, wie mit einer deutschen Lehrerin zu verfahren ist, die sich ein Kopftuch umbindet, weil es es einfach leiden mag. Sie sind allesamt zu feige, um auszusprechen, daß sie keineswegs ein Kopftuch verbieten wollen, sondern nur Kopftücher um Köpfe bestimmten Aussehens und nur Kopftücher in bestimmter Trage- und Wickelart. Sie sind zu feige, auszusprechen, daß eine Putzfrau in der Schule ein Kopftuch tragen darf, aber keine Lehrerin. Weil sie nämlich insgeheim ahnen, wie lächerlich und erbärmlich das alles ist.

Gruß
Wolfgang

[Frank_b6a3cf]

Hallo,

auch

Ich hab Angst vor Kopftüchern. Ich hab mal gelesen, dass einer von seinem Kopftuch erwürgt worden sein soll.
Im Fernsehen kam mal ein Bericht über marodierende Banden plündernder alter Frauen in England. Die trugen alle Köpftücher.

Gruß
Frank
PS: sogar kleinkriminelle Babies tragen Kopftücher!!!

[Hupftiegel]

hallo Wolfgang,
ein Kopftuch, ein Sari, ein Pelzmantel…
hat nichts mit Religion zu tun. Wird das Kleidungsstück aber als Symbol einer Religion verwendet, ist es sehr wohl ein religiöses Schaustück.
der Shador ist es. Erlaubt der Gesetzgeber diesen, dann muss er auch die Vollverschleierung genehmigen. Ebenso die Kruzifixe. Oder, falls es so eine Religion gibt, die entbößung der Geschlechtsteile.
Ich frage mich allerdings, was passieren würde, wen ein Herr Singh (also ein Sikh in einer Schule unterrichten will: hier ist der Turban auch ein religiöses Kleidungsstück. Nimmtz er aber ab, kommt das nächste problem: sein Haarknoten. Und den wird er mit absoluter Sicherheit nicht abschneiden.
Wie ist das eigentlich mit den Käppchen (Namen habe ich vergessen) der Rabbis geregelt? Müssen die nun das Ding abnehmen, wenn sie in einer Schule lehren? Gibt´s eigentlich Rabbis in Schulen? Oder einfach nur Lehrer jüdischen Glaubens, die darauf bestehen, das Käppchen zu tragen?
Grüße
Raimund

[Raoul_]

Du bist ja ein richtiger kleiner naseweis. Hier geht doch gar nicht um das bloede Kopftuch! aber anscheinend wollt ihr toleranzbesessenen das nicht verstehen. ihr wollt mal wieder ein nicht vorhandenes unrecht aufdecken.

[Wolfgang_Dreyer]

Hallo Raimund,

Du beschreibst den Sachverhalt sehr schön: Es liegt im Auge des Betrachters, was er sehen und erkennen will. Und schließlich: Wir können nicht weiterhin unser ganzes Leben zu einem Einheitsbrei reglementieren. Es geht in keiner Weise um ein Kopftuch! Es wäre nun wirklich zu blödsinnig, Gerichte wegen Haartrachten und Kopfbedeckungen zu belästigen. Es geht darum, Menschen so leben zu lassen, wie sie es gerne möchten.

Millionen Frauen tragen alltäglich Stirnbänder. Wird dieses Stirnband etwas breiter, mutiert es zum Kopftuch. Millionen Menschen tragen einen Schal. Teils deshalb, um den Hals zu wärmen, teils als um den Hals drapiertes Schmuckstück an Stelle einer Krawatte. Das gleiche Tuch um den Kopf geschlungen soll in Ausübung bestimmter Berufe verboten sein. Blödsinniger gehts nimmer!

Was immer wieder gerne herbei gezerrt wird: Das Kruzifix-Urteil. Wenn der Staat hergeht, in die Kasse greift, um aus öffentlichen Gebäuden sakral ausgestattete Orte einer bestimmten Glaubensrichtung zu machen, ist das sicher etwas anderes, als wenn sich Lehrkräfte nach ihrem Gusto kleiden, auch wenn dies nicht dem Mehrheitsgeschmack entsprechen sollte.

Mir geht es nicht um ein Kopftuch. Mir geht es um unseren Regelungswahn, um unsere Sucht nach Durchschnitt, um unseren natürlich mit ehernen Rechtsstandpunkten untermauerten Fremdenhaß.

Daß wir in unserer Selbstgerechtigkeit, Überheblichkeit und in unserem Mief ersticken, wurde mir vor über 30 Jahren erstmals überdeutlich. Damals schwärmten alle vom VW Käfer. Ich auch. Ich hatte bis dahin etliche von den Dingern. Bis ich erstmals einen Renault R4 kaufte. Mönsch! Der hatte ja 'ne richtige Heizung, 4 Türen, bequeme Sitze, sogar einen Laderaum, war flotter als ein Käfer, leiser und sparsamer noch dazu. Dafür wurde ich wegen eines ausländischen Autos von einigen Leuten schräg angeguckt.

Neueres Beispiel gefällig? Seit Monaten kümmere ich mich soweit es meine Zeit zuläßt um eine Verwertungsmöglichkeit für Altreifen. Das ist in dieser Gegend eine Hinterlassenschaft aus früheren Jahren. Inzwischen hab ich mich schlau gemacht. Ich kenne die Verwertungsmöglichkeiten in Deutschland, was man in anderen Teilen der Welt damit anstellt und welche Verfahren erprobt sind. Ich kann nur feststellen, daß wir in der technischen Umsetzung hinterher hinken. Wir gucken nicht mal über den Zaun und ignorieren sogar positive Ergebnisse, die anderweitig erzielt wurden. Wir müßten umdenken und wären dann unser Altreifenproblem los. Umdenken? Kann man in diesem Land vergessen! In meinem eigenen beruflichen Gebiet bin ich längst daran gewöhnt, daß die Musik anderweitig spielt. Wir merken überhaupt nicht, wie sich die Welt um uns weiterentwickelt. Wir spielen immer noch in unserem Gleichmachersandkasten, lassen unserer Regelungswut freien Lauf und wollen am liebsten unter uns bleiben.

Ich lebe in einem Dorf mit 100 Nasen. Wir bilden zusammen mit dem Nachbardorf eine Gemeinde mit insgesamt 830 Menschen. Die Leute hier sind mehrheitlich der Meinung, daß unsere Probleme (davon gibts hier reichlich) von den Ausländern kommen. Dazu muß ich erwähnen, daß die Ausländerquote exakt 0,00% beträgt. Hier lebt kein einziger Ausländer. Aber am vergangenen Donnerstag kam ein fremdländisch aussehender Mensch hier an. Wir haben nämlich einen Bahnhof, wo im Abstand etlicher Stunden auch ein Zug hält. Ich kam also zu nächtlicher Stunde von der Gemeinderatssitzung auf die Straße, als mich ein Mensch mittleren Alters hilflos ansah und mir ein Papier vor die Nase hielt. Im Licht des Feuerzeugs konnte ich lesen, daß der Mann Asylbewerber ist und sich am Nachmittag in Hamburg einfinden sollte. Er war schlicht viel zu weit gefahren, war vom Zugbegleiter aus dem Zug gewiesen worden und wie sich herausstellte, trieben diverse Dörfler schon seit Stunden ihren Spaß mit dem Mann, der kein Wort Deutsch und nur gebrochen Englisch sprach. Da schämte ich mich das erste Mal an diesem Abend, ein Deutscher zu sein. Ich hatte während über 5 Stunden Sitzung diverse Bier getrunken, deshalb war nicht daran zu denken, den Mann 100 km nach Hamburg zu fahren. Ich rief also per Handy die Polizei, die nach einer Stunde auch kam. Die Beamten sahen sich die Papiere des Mannes an und wurden im folgenden frech, unverschämt und grob. Ohne den geringsten Anlaß. Die beiden entsetzlich dummen Stoffel aus der Landeshauptstadt Schwerin hatten ihr Opfer. Sie stießen (!) den Mann in den VW-Bus, warfen (!) seine Reisetasche hinterher und fuhren ab. Da schämte ich mich das zweite Mal an diesem Abend, ein Deutscher zu sein.

So, nun kann man sich Gedanken machen, was das alles mit dem Kopftuch zu tun hat.

Gruß
Wolfgang

[stucki_b5e143]

Hallo peter,

Klar, nur hat der deutsche Kirchturmsmichel das Anliegen in
klassischer Manier der Dominanzkultur „fremdartiges“ Aussehen
zu verbieten.

Es ging um die Aussage von Wolfgang, nicht um die Reaktion des Staates.

Ja. Nun stelle man sich aber vor, eine Lehrerin trage ein
Kopftuch ohne rel. Hintergrund, …

Tut Frau Ludin ja nicht!

… sondern nur, weil sie es schick findet.

Eine Lehrerin als öffentlich wirksame Person kann natürlich tragen, was sie schick findet. Aber eben nur in gewissen Grenzen, die nun mal die Organisation, die sie beschäftigt - d.h. der Staat - auf der Grundlage des Rechts vorgibt.
Wenn eine Lehrerin stark gepierct und tätowiert vor die Kinder träte oder mit zerissenen Jeans, dann würde ich erwarten, dass man was unternimmt oder ich würde es über die entsprechenden Institutionen tun - klar, bin ja auch ein „Kirchturmsmichel“ )

Nein, hier hat jemand mit Sturheit und Hartnäckigkeit
versucht, seine ganz persönlichen Ansichten mit Hilfe des
formalen Rechts durchzusetzen

Darf er doch, sein Recht

Wenn das jeder mit dieser Konsequenz täte, sollten wir uns auch nicht wundern, wenn der Gesetzgeber versucht, die Gesetze, Verordnungen usw. so wasserdicht zu machen, dass alles geregelt ist. Gibt ja wohl noch nicht genug davon in diesem Land …

Das die Laender ihre Gesetze nach Gusto anpassen? *pfffff*

Nein, sie machen nur das gleiche wie Frau Ludin: Sie nutzen das formale Recht zur Durchsetzung ihrer Ansichten. Bis jetzt sind noch keine Gesetze angepasst, geändert worden, und wenn, dann erfolgt das durch die gewählte Mehrheit im Parlament.

… statt einen kleinen Halbmond, so sind die Dinge
einander doch entsprechend.

Wie gesagt, verliere nicht den Maßstab! Gegen einen kleinen Halbmond an der Halskette würde kein Mensch was haben. Aber ich wette, dass auch Du dagegen protestieren würdest, wenn die Lehrerin Deiner Kinder jedesmal mit einer Monstranz, einem halbmeter hohen Kreuz mit leidendem Gekreuzigten in den Unterricht käme.

… Es gibt nun mal Üblichkeiten in unserem Land, …

Da! Dominanzkultur des deutschen Michel in Reinstform, im
Klartext.

Klar doch! Was spricht dagegen, dass ich die Üblichkeiten, die hier gelten, beibehalten will.

Zum Schluss: Fandest Du das Kruzifixurteil auch „Kirchturmsmichelei“?

Gruß, Stucki

[stucki_b5e143]

Hallo Wolfgang,

es gehört hierzulande keineswegs zu den Gepflogenheiten, in
geschlossenen Räumen die Kopfbedeckung abzulegen. Es hat sich
eingebürgert, daß Männer i. a. ihren Hut an der Garderobe
abgeben, während die Damen ihren Kopfschmuck auf dem Kopf
behalten.

Das ist bei gewissen gesellschaftlichen Ereignissen wohl der Fall. In Schulen, in Büros oder anderen Bereichen des alltäglichen Lebens habe ich das noch nie gesehen.

Auch Kopftücher für Frauen waren bei uns bis vor wenigen Jahren in
vielfältiger Form sehr verbreitet und sind es in einigen
Gegendes des Landes bis heute.

Wie Du sagst: „waren“. Das auch nur im ländlichen Bereich bei eher älteren Frauen. Das es „sehr verbreitet“ ist, das ist auch schon ein bisschen länger her als „wenige Jahre“. Bei uns auf dem Dorf gibt es fast keine mehr.

… Tuch als Turban, buchstäblich jede erdenkliche Kombination,
gab es in den letzten Jahren und Jahrzehnten als Spielarten
europäischer Mode.

Na ja, einen Turban auf dem Kopf eines Lehrers hätte ich auch nicht gerne. Wobei es mir nicht um den Turban als religiöses Symbol oder so geht, sondern darum, dass das für die Kinder, insbesondere kleine, wohl eine erhebliche Ablenkung ist.
Aber bei der ganzen Diskussion ging es ja anscheinend immer nur um Egoismen, die Kinder kommen in der ganzen Diskussion gar nicht vor …

… halte ich es für eine
Groteske, ein bunt bedrucktes Tuch, ein in allen Kulturen seit
Jahrtausenden alltägliches Kleidungsstück um den Kopf
verbieten zu wollen. Egal in welcher Funktion die Trägerin des
Tuches dasselbe trägt.

Eben nicht egal! Frau Ludin trägt es ausdrücklich aus religiösen Gründen, und die haben an einer staatlichen Schule nichts zu suchen!
Sicher weißt Du auch, dass aufgeklärte Moslems die schärfsten Gegner solcher Verhaltensweisen sind - habe da div. Artikel gelesen.
Ja, könnte man sich nicht auch mal fragen, was dem Kopftuchzwang entronnene Menschen, die froh sind, das Ding endlich straffrei in die Ecke legen zu können, und die auf diese Weise wieder damit konfrontiert werden, dazu meinen?

Leuten mit Tunnelblick fällt als einziger Kopfschmuck
hierzulande das Nasenpiercing ein. Diese Leute wissen nicht,
daß Kopftücher die älteste und weltweit verbreiteste Form der
Kopfbedeckung darstellen. Sie haben ein so kurzes Gedächtnis,
daß ihnen das straßenbildbeherrschende Kopftuch früherer Jahre
in Deutschland entfallen ist.

Dann habe ich über 60 Jahre einen „Tunnelblick“ gehabt …

Sie wissen nicht, daß ein
einziges Modevorbild reicht, um morgen wieder Deutschlands
Frauen mit Kopftüchern flanieren zu lassen.

Da muss ich Dir allerdings recht geben )

Sie sehen die
heutige Mode und halten jede Abweichung für gefährliche
Einflußnahme.

Du übertreibst! Öffne Deinen „Tunnelblick“ und Du wirst sehen, welch ungeheure Vielfalt auf den Straßen rumläuft. Allerdings , womit wir wieder beim Thema sind, an der Schule hat manches davon nix zu suchen!

Sie sind allesamt zu feige, auf die Frage zu
antworten, wie mit einer deutschen Lehrerin zu verfahren ist,
die sich ein Kopftuch umbindet, weil es es einfach leiden mag.

Ich wiederhole mich: Sie trägt es nach mehrfachen eigenen Bekundungen ausschließlich aus religiösen Gründen. Nur deswegen hat sie es so hartnäckig verfolgt. Sie hat dem Kopftuchtragen damit einen Bärendienst erwiesen.

Und jetzt wage ich mal einen gefährlichen Vergleich: Das Hakenkreuz hat eigentlich nichts mit den Nazis zu tun. Sie haben es, wie so vieles, nur benutzt und damit „kontaminiert“. Nun will es jemand als uraltes germanisches Symbol tragen. Huh, huh, nicht daran denken!

Gruß, Stucki

[G_nterW_d13683]

Hallo,

ich habe gerade den Kopftuch Thread gelesen und mir faellt mal
wieder mein Lieblingszitat ein:

„Die Flamme der Wahrheit erhitzt mich mitunter mehr, als dass
sie mich erleuchtet“ -Heinrich Heine

Bei diesem Urteil geht es nicht um Toleranz. Art. 4 GG
bestimmt in der BRD die Glaubensfreiheit. Jeder hat das Recht,
seinen Glauben frei zu wählen und zu praktizieren.
Grundrechtsträger ist in diesem Fall „Jeder“. Nur
öffentlich-rechtliche Institutionen können keine
Grundrechtsträger sein (oder aber auch: ein Artikel spricht
nur von „jeder Bürger“). Schulen sind öffentlich-rechtliche
Institutionen (außer Privatschulen), demnach können sie sich
auch nicht auf ihre Religionsfreiheit berufen. Lehrer sind
Teil dieser Institution. Als Mensch sind sie Grundrechtsträger
in ihrer Funkion als Lehrer aber nicht. Schüler jedoch, da sie
nicht Teil einer öffentlich-rechtlichen Institution sind,
geniessen die Religionsfreiheit. Soweit klar? Schüler
geniessen sogar die „negative Religionsfreiheit“, d.h., da sie
sich nicht den Lehrer aussuchen können bzw. sich nicht der
Schule entziehen können, haben sie das Recht von Religionen
(ausser im Relgionsunterricht) unbehelligt zu bleiben.
Deswegen hat das BVerfG ja auch entschieden, dass Kruzifixe
abgehängt werden müssen. Bei diesem Urteil ist dies ähnlich.
Die Lehrerin hat zwar recht bekommen, aber nur weil es keine
Gesetze gibt die dieses Problem regeln. Wenn jetzt die Gesetze
kommen, wird sie das Kopftuch abnehmen müssen, da die
„negative Religionsfreiheit“ der Schüler gewahrt werden muss.
Sie hat sich entschieden Teil der Institution Schule zu
werden, deswegen hat sie sich demnach auch entschieden in
ihrer Funktion gewisse „Grundrechtseinbüßungen“ hinzunehmen
(genauso wie Soldaten, Beamte oder aehnliches). Aber nur in
ihrer Funktion. Was sie in ihrer Freizeit macht bleibt ihr
überlassen. Aber nicht in der Schule.
Zu näherer Information empfehle ich das hinzuziehen eines
Lehrbuches über Grundrechte.

Hi Raoul,

stimme Dir völlig zu. Es geht tatsächlich nicht darum, jemandem seine nach dem Grundgesetz eingeräumte Religionsfreiheit zu behindern, sondern es geht un die Tatsache, dass es sich um eine öffentliche Einrichtung ( Schule ) handelt. Hier ist Toleranz gegenüber der Institution also nicht möglich.

Ausserdem möchte ich mal auf ein Interview von Ilgner mit Ludin hinweisen. Ludin erklärt ja selbst, dass sie in D nicht für die Charia sei, befürwortet diese jedoch in ihrem früheren Heimatland Afghanistan, was ich nun wirklich während des Interviews und der bekannten Umstände überhaupt nicht verstanden habe.

Ich finde auch, dass wir eine merkwürdige Toleranz-Schwelle haben. Während christliche Symbole in Schulen und öffentlichen Einroichtungen jeder Art in islamischen Staaten verboten sind, sogar in Staaten wie der Türkei das Kopftuch als religiöses Symbol in den Schulen auch verboten ist, schreit in D jeder Hurra, wenn Kruzifixe abzuhängen sind, aber mit derselben Selbstverständlichkeit soll das Kopftuch zugelassen werden. Damit wir uns richtig verstehen. Kopftuch trägt bei uns auch eine deutsche Frau. Und hier ist nichts einzuwenden, solange es nicht in der Schule ist.

Auch wenn ich die radikalen Töne von Alice Schwarzer in nunmehr drei Sendungen gegen das Kopftuch in Schulen für überzogen halte, in einem hat sie offenbar völlig recht. Für Frau Ludin geht es um eine religiöse Demonstration. Was sie nun hindert, bei Mili Görös auch weiterhin zu arbeiten und unbedingt in den Staatsdienst zu wollen ist wohl auch eine Demonstration gegen unseren Staat. Immerhin handelt es sich bei M. Görös nicht um einen Gesangsverein. Ich würde mir also schon überlegen, wenn ich in den Staatsdienst eingestellt werden will, ob ich mich ausgrechnet bei einer Organsiationm als Lehrerin bettäige, die der VS im Visier hat.

Gruss Günter

[Frank_b6a3cf]

Du bist ja ein richtiger kleiner naseweis. Hier geht doch gar
nicht um das bloede Kopftuch! aber anscheinend wollt ihr
toleranzbesessenen das nicht verstehen. ihr wollt mal wieder
ein nicht vorhandenes unrecht aufdecken.

Auch ich bin dagegen, dass sich erwachsene Männer Phallussymbole in Form eines Strickes um den Hals legen. Das ist doch mehr als peinlich und recht sexistisch. Vielleicht laufen diwe demnächst noch mit offenem Hosenstall rum, wenns Mode wird.

Überdies könnten sich ja die Schüler FDJ-Hemden anziehen, wenn ihnen ne Lehrerin im Kopftuch gegenübersteht. Demokratie eben.

[Kaj_Beuter_fe4a6c]

der Shador ist es. Erlaubt der Gesetzgeber diesen, dann muss
er auch die Vollverschleierung genehmigen. Ebenso die
Kruzifixe. Oder, falls es so eine Religion gibt, die entbößung
der Geschlechtsteile.

Halt! Die Sache mit der Entblößung ist ein oft genanntes Beispiel und ich bin vor kurzem erst darauf gekommen, warum es ein schlechtes Beispiel ist.

Im Falle der Entblößung stoßen nämlich verschiedene religiöse Interessen aufeinander. Die Entblößung wäre in christlichen Augen unzüchtig und somit nicht akzeptabel. Dahingegen ist das Mehr-bedecken, wie z.B. das Tragen eines Kopftuches nichts, was der christlichen Sittlichkeit widerspricht.
Selbstverständlich sollten die Interessen der christlichen Religionen in unserem Land respektiert werden. Deshalb ist es auch Erregung öffentlichen Ärgernisses, wenn man nackt durch die Straßen läuft.

Ciao
Kaj

[lego]

Hallo Stucki,

Klar, nur hat der deutsche Kirchturmsmichel das Anliegen in
klassischer Manier der Dominanzkultur „fremdartiges“ Aussehen
zu verbieten.

Es ging um die Aussage von Wolfgang, nicht um die Reaktion des
Staates.

Klar, ich wagte mich seiner Aussage anzuschliessen und sie gleichzeitig zu erlaeutern, seine und meine Ansicht.

Ja. Nun stelle man sich aber vor, eine Lehrerin trage ein
Kopftuch ohne rel. Hintergrund, …

Tut Frau Ludin ja nicht!

Ja, sagte ich doch mit dem ersten „Ja.“. Nun stelle man sich aber noch weiter vor, dass eine Lehrerin ein Kopftuch tragen moechte ohne rel. Hintergrund. Oder eben ein Kreuz mit rel. Hintergrund.

… sondern nur, weil sie es schick findet.

Eine Lehrerin als öffentlich wirksame Person kann natürlich
tragen, was sie schick findet. Aber eben nur in gewissen
Grenzen, die nun mal die Organisation, die sie beschäftigt -
d.h. der Staat - auf der Grundlage des Rechts vorgibt.
Wenn eine Lehrerin stark gepierct und tätowiert vor die Kinder
träte oder mit zerissenen Jeans, dann würde ich erwarten, dass
man was unternimmt oder ich würde es über die entsprechenden
Institutionen tun - klar, bin ja auch ein „Kirchturmsmichel“
)

Was wollte man da unternehmen? Das Direktorium tritt an sie heran mit der Bitte, sie moege doch auf ein halbwegs gepflegtes Aeusseres achten, wenigstens „halbwegs“. Ein Kopftuch ist hingegen gepflegt, wenn es nicht zerschlissen ist oder vor Dreck starrt. Weiter ist es Ausdruck ihrer Religion, in diesem Fall, koennte ja auch Ausdruck ihres Stils allein sein, oder ein Kreuz als Ausdruck ihrer Religion. Bin mal gespannt, wann jemals einem Lehrer das tragen einer Kippa oder einer orth. jued. Lehrerin mit Kopftuch (oder Hut/Muetze allgemein) dies in Deutschland verboten wird an einer staatlichen Schule , dann haetten wir einen praechtigen Praezedenzfall naemlich fuer das Kopftuch einer Muslima oder wider das Kreuz am Lehrkoerper hihi

Nein, hier hat jemand mit Sturheit und Hartnäckigkeit
versucht, seine ganz persönlichen Ansichten mit Hilfe des
formalen Rechts durchzusetzen

Darf er doch, sein Recht

Wenn das jeder mit dieser Konsequenz täte, sollten wir uns
auch nicht wundern, wenn der Gesetzgeber versucht, die
Gesetze, Verordnungen usw. so wasserdicht zu machen, dass
alles geregelt ist. Gibt ja wohl noch nicht genug davon in
diesem Land …

Tun aber nicht alle. Die, die es tun, haben das Recht dazu. Schliesslich sind wir ein Rechtsstaat, wo Recht einklagbar ist und wo gleiches Recht fuer alle gilt.

Das die Laender ihre Gesetze nach Gusto anpassen? *pfffff*

Nein, sie machen nur das gleiche wie Frau Ludin: Sie nutzen
das formale Recht zur Durchsetzung ihrer Ansichten. Bis jetzt
sind noch keine Gesetze angepasst, geändert worden, und wenn,
dann erfolgt das durch die gewählte Mehrheit im Parlament.

Naja, dann sollen sie es tun, mir schmeckt es nicht. Verschiedenes Recht in verschiedenen Laendern und verschiedenes Recht fuer Kreuz oder Kopftuch, *pfffff*

… statt einen kleinen Halbmond, so sind die Dinge
einander doch entsprechend.

Wie gesagt, verliere nicht den Maßstab! Gegen einen kleinen
Halbmond an der Halskette würde kein Mensch was haben. Aber
ich wette, dass auch Du dagegen protestieren würdest, wenn die
Lehrerin Deiner Kinder jedesmal mit einer Monstranz, einem
halbmeter hohen Kreuz mit leidendem Gekreuzigten in den
Unterricht käme.

Ich wuerde darueber nur schmunzeln. Und meinen Kindern erklaeren, dass ein Kopftuch um die 50 g wiegt, aber jene Lehrerin meint sich mit einem riesigen Kreuz abschleppen zu muessen. Im Uebrigen gibt es keinen tragbaren Halbmond als Pendant fuer ein kleines Kreuz um den Hals. Ein Kopftuch oder eine Kopfbedeckung allg. entspricht als aeusseres Zeichen einem getragenen Kreuz. Nur will das die hiesige Dominanzkultur als etwas gaaaaanz anderes ansehen.

… Es gibt nun mal Üblichkeiten in unserem Land, …

Da! Dominanzkultur des deutschen Michel in Reinstform, im
Klartext.

Klar doch! Was spricht dagegen, dass ich die Üblichkeiten, die
hier gelten, beibehalten will.

Klar doch, solange Du es nur beibehalten willst, aber nicht per Gesetz gegen Nichtmitglieder der Dominanzkultur selbige durchsetzen willst, ist doch alles in Ordnung.

Zum Schluss: Fandest Du das Kruzifixurteil auch
„Kirchturmsmichelei“?

Meine Meinung dazu schrieb ich schon oft, auch aktuell in den Brettern. Ein Kreuz am Hals ist ein Kreuz einer Privatperson. Ein Kreuz an der Klassenwand ist ein Kreuz an einem oeffentlichen Gebaeude, an einer staatlichen Schule. Staat und Religion sind zu trennen. Also weg mit dem Kreuz von der Wand. Aber lasst dem Lehrer sein Kreuz oder Kopftuch. Wenn nicht, dann muss auch das Kreuz am Lehrer verboten werden, bis hin zur Kuendigung des Lehrers. Ich unterscheide zwischen staatlichem Gebaeude und dem privaten Recht des Lehres an seinem Koerper ein Symbol seiner Religionszugehoerigkeit zu tragen. Und ich sage: gleiches Recht fuer alle. Das ist meine Kirchtumsmichelei, wenn Du so willst *g*

Btw, hat ein Politiker hierzulande bei einer Vereidigung schon einmal gesagt: „So wahr mir Allah helfe“ oder „So wahr mir HaShem helfe“? Letzteres allerdings ist in der betreffenden Religion nicht gern gesehen, aber offtopic, mein Humor geht mit mir durch *g*
Ach ja, da ist es uebrigens auch freigestellt, ob man auf die Verfassung schwoert oder auf die Verfassung inklusive „So wahr mir Gott helfe“.

viele Gruesse, Peter