Nochmal Lynndie England

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#1

Hi,

sollte jetzt folgend nochmals aus den Sexualaspekt eingegangen werden, bitte ich den MOD darum, den entsprechenden Beitrag, nicht aber den Thread zu löschen. Es geht mir hierbei ausschliesslich um die dort stattfindende Entwicklung hinsichtlich des Bruchs einiger Tabus, also der Moral an sich.
Hintergrund: die arabischen Fürstentümer etc. haben seit Jahrtausenden geprägte Moralvorstelungen in Ausübung ihrer Religion, die nicht allzuweit voneinander abweichen.
Jetzt werden sie mit „amerikanischer Kultur“ dort unten konfrontiert, deren Moral so weit unten ist, dass sie es sogar lustig finden, Gefangene Pornografie machen zu lassen. Der Aspekt Folterung soll auch nicht beachtet werden, nur der moralische bitte:

*MOD: Hier wurde eine Passage entfernt, weil sie mit den Regeln von wer-weiss-was nicht in Einklang stand.*

War das bis hierher hoffentlich unmißverständlich oder gibt es Zwischenfragen?

fragt:
Frank

#2

frank

im gegensatz zum westen, ist die (eheliche) sexulatitaet in vielen islamischen laendern ein sehr natuerliches thema, ueber welches auch unter seinesgleichen ganz unverkrampft geredet werden kann. so habe ich es jedenfalls erlebt.

unser peinlich gehabe, unser zwang zur brutalisierung der sexualitaet, kann keinen fortschritt bringen, schon gar nicht, wenn es jemandem aufgezwungen wird.

erniedrigung schuert hass. und hass bringt terror.

deinem gedankengang nach waeren die massenvergewaltigungen in gewissen afrikanischen laendern auch eher foerderlich? statt dessen bringen sie angst, elend, selbstmord und verwandtenmord.

gruss
coco

*MOD: Kopie des im Ausgangsposting gelöschten Textes entfernt.*

#3

Hallo coco,

danke erstmal für deinen sachlichen Beitrag.

im gegensatz zum westen, ist die (eheliche) sexulatitaet in
vielen islamischen laendern ein sehr natuerliches thema, ueber
welches auch unter seinesgleichen ganz unverkrampft geredet
werden kann. so habe ich es jedenfalls erlebt.

Ja, das glaube ich gerne. Aber eben nur soweit es tatsächlich die Zeugung des Nachwuchses betrifft.

unser peinlich gehabe, unser zwang zur brutalisierung der
sexualitaet, kann keinen fortschritt bringen, schon gar nicht,
wenn es jemandem aufgezwungen wird.

Sehe ich genauso. Aber, wie gesagt, ich habe extra versucht, den Aspekt Folter aus der Sachlage herauszuextrahieren. Dass das unter Zwang geschehen ist, ist auch nicht gutzuheissen.

erniedrigung schuert hass. und hass bringt terror.

Erniedrigung, richtig. Das ist aber Willkür, Gewalt, hat auch nichts mit der Moral zu tun.

deinem gedankengang nach waeren die massenvergewaltigungen in
gewissen afrikanischen laendern auch eher foerderlich? statt
dessen bringen sie angst, elend, selbstmord und
verwandtenmord.

Nein, auf keinen Fall. ort ist die Sachlage auch eine ganz andere. Gerade Naturvölkern sind Peinlichkeiten eher unbekannt. Ich erinnere da nur an Paarungsrituale in Schwarzafrika.

Nein, es geht gezielt um den Einzug von solcherlei moralisch verwerflichen Dingen bei den (doch recht stolzen und selbstsichern) arabischen Völkern.
Jetzt klar?

Gruß
Frank

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#4

hi frank

danke erstmal für deinen sachlichen Beitrag.

bitte.

im gegensatz zum westen, ist die (eheliche) sexulatitaet in
vielen islamischen laendern ein sehr natuerliches thema, ueber
welches auch unter seinesgleichen ganz unverkrampft geredet
werden kann. so habe ich es jedenfalls erlebt.

Ja, das glaube ich gerne. Aber eben nur soweit es tatsächlich
die Zeugung des Nachwuchses betrifft.

nein, das ist nicht richtig. denk mal an den bauchtanz. oder gehe mal in eine damenunterwaeschegeschaeft im mittleren osten. da koennen wir mit unseren slips und hoeschen einpacken… erotik ist fuer die arabische welt ein sehr wichtiges thema. wenn auch anders verpackt als bei uns.

unser peinlich gehabe, unser zwang zur brutalisierung der
sexualitaet, kann keinen fortschritt bringen, schon gar nicht,
wenn es jemandem aufgezwungen wird.

Sehe ich genauso. Aber, wie gesagt, ich habe extra versucht,
den Aspekt Folter aus der Sachlage herauszuextrahieren. Dass
das unter Zwang geschehen ist, ist auch nicht gutzuheissen.

dann stellen wir uns das ganze mal ohne zwang vor:
gehe an einen x-belibigen strand von marokko, aegypten oder tunesien. dort kannst du die westlichen sexvorstellungen gekoppelt mit oestlichem koppulierungsdrang genaustens studieren :wink: ich denke mal, du bist ueber die folgen informiert?

erniedrigung schuert hass. und hass bringt terror.

Erniedrigung, richtig. Das ist aber Willkür, Gewalt, hat auch
nichts mit der Moral zu tun.

Nein, es geht gezielt um den Einzug von solcherlei moralisch
verwerflichen Dingen bei den (doch recht stolzen und
selbstsichern) arabischen Völkern.

wenn du die hoechste moralische verwerflichkeit sehen willst, dann informier dich mal ueber die sexorgien der saudischen prinzen.

uebrigens sind die arabischen voelker zwar stolz, aber meist nicht selbstsicher. diese beiden dinge schliessen sich ja meisten aus.

gruss
coco

#5

hi coco,

Ja, das glaube ich gerne. Aber eben nur soweit es tatsächlich
die Zeugung des Nachwuchses betrifft.

nein, das ist nicht richtig. denk mal an den bauchtanz. oder
gehe mal in eine damenunterwaeschegeschaeft im mittleren
osten. da koennen wir mit unseren slips und hoeschen
einpacken… erotik ist fuer die arabische welt ein sehr
wichtiges thema. wenn auch anders verpackt als bei uns.

Ich würde es als natürlicher einschätzen. Ähnlich dem, wie ich es kenne. Sonst sieht man ja da unten von den Mädels nix ausser viel Tuch und ausser Tunesien kenne ich die Gegend garnicht.
Andere Länder, andere Sitten. Vielleicht bin ich doch etwas zu voreilig mit dem Gedanken an spiessigem Umgang mit dem Thema ähnlich der christlichen Religion herangegangen (nach dem Motto: alles Tabu ausser Missionarsstellung und Licht aus).

Sehe ich genauso. Aber, wie gesagt, ich habe extra versucht,
den Aspekt Folter aus der Sachlage herauszuextrahieren. Dass
das unter Zwang geschehen ist, ist auch nicht gutzuheissen.

dann stellen wir uns das ganze mal ohne zwang vor:
gehe an einen x-belibigen strand von marokko, aegypten oder
tunesien. dort kannst du die westlichen sexvorstellungen
gekoppelt mit oestlichem koppulierungsdrang genaustens
studieren :wink: ich denke mal, du bist ueber die folgen
informiert?

Also aufgeklärt in ich, wenn du das meinst. Aber nein, den „oestlichem koppulierungsdrang“ kenne ich nicht. Schon zwischen NBL und ABL gibts da einige Unterschiede. In der Pfalz wäre es wohl undenkbar, das jemand an einem öffentlichen See unter de Augen vieler Leute völlig unbekleidet baden geht. Empörung! Mordio! Hier kenne ich das fast nicht anders.

Nein, es geht gezielt um den Einzug von solcherlei moralisch
verwerflichen Dingen bei den (doch recht stolzen und
selbstsichern) arabischen Völkern.

wenn du die hoechste moralische verwerflichkeit sehen willst,
dann informier dich mal ueber die sexorgien der saudischen
prinzen.

Aber die machen es sich da sicherlich nicht vor dem Erzfeind selber? Der Adel war auch in Europa immer etwas „anders“ als er dem Volk predigte. Wo genau die sittlichen Vorstellungen liegen, ist mir nicht 100%-ig klar. Aber die Masse dürfte da eher ein Tabu sehen.

uebrigens sind die arabischen voelker zwar stolz, aber meist
nicht selbstsicher. diese beiden dinge schliessen sich ja
meisten aus.

Sich selbstsicher fühlend durch ihren Stolz meinte ich. Warum muß sich beides ausschliessen?
Aber eben genau von diesem Stolz, dachte ich, ist seitdem ein ganzes Stück weggebrochen. Das sehe ich als wichtig, da Stolz die Toleranzschwelle stark senkt.
Die Amerikaner dürften aber nicht wesentlich anders dastehen. Eigentlich sind sie fast das Spiegelbild dessen oder kehren das zumindest heraus. Zwischen prüde und Porno ist da wohl gähnende Leere, beide Extreme aber gut vorhanden.

Gruß
Frank

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#6

hi frank

Ich würde es als natürlicher einschätzen. Ähnlich dem, wie ich
es kenne. Sonst sieht man ja da unten von den Mädels nix
ausser viel Tuch und ausser Tunesien kenne ich die Gegend
garnicht.
Andere Länder, andere Sitten. Vielleicht bin ich doch etwas zu
voreilig mit dem Gedanken an spiessigem Umgang mit dem Thema
ähnlich der christlichen Religion herangegangen (nach dem
Motto: alles Tabu ausser Missionarsstellung und Licht aus).\

nein, die christliche pruedheit ist diesen voelkern fremd.

Also aufgeklärt in ich, wenn du das meinst. Aber nein, den
„oestlichem koppulierungsdrang“ kenne ich nicht. Schon
zwischen NBL und ABL gibts da einige Unterschiede. In der
Pfalz wäre es wohl undenkbar, das jemand an einem öffentlichen
See unter de Augen vieler Leute völlig unbekleidet baden geht.
Empörung! Mordio! Hier kenne ich das fast nicht anders.

ich denke hier eher an wahlloses und meist ungeschuetztes rumfi****. egal ob mit jung, alt, dick, duenn etc. hauptsache exotisch und weiss. oder exotisch und braun.

Aber die machen es sich da sicherlich nicht vor dem Erzfeind
selber? Der Adel war auch in Europa immer etwas „anders“ als
er dem Volk predigte. Wo genau die sittlichen Vorstellungen
liegen, ist mir nicht 100%-ig klar. Aber die Masse dürfte da
eher ein Tabu sehen.

ja, der adel unterscheidet sich vom volk. da bin ich mit dir einig. und sie machen es sicher nicht vor dem erzfeind… ich selber mache es auch nur wenn niemand zuguckt und in denke die mehrheit der schweizer ebenso. und ich bin keine araberin.

Sich selbstsicher fühlend durch ihren Stolz meinte ich. Warum
muß sich beides ausschliessen?

weil stolz oft das produkt (des unterbewusstseins) der ueberspielung der eigenen unsicherheit ist. wie auch arrogante leute im innern meist sehr unsicher sind. wer mit sich selber zufrieden ist, hat es nicht mehr noetig dies extra zur schau zu stellen.

Aber eben genau von diesem Stolz, dachte ich, ist seitdem ein
ganzes Stück weggebrochen. Das sehe ich als wichtig, da Stolz
die Toleranzschwelle stark senkt.

der stolz (oder anders der trotz) wird durch diese dinge groesser, da die unsicherheit und va die gekraengtheit groesser wird und diese bedingen einen nachfolgenden zulauf zu antiamerikanischen (fuer araber undifferenziert zu einem antiwestlichen) weltbild und ablehnendem verhalten bis terror uns westlern gegenueber. da eben die arabische welt schon so stolz ist, kann sie wesentlich mehr gekraenkt werden. die selbstsicherheit sinkt somit noch tiefer und die hass- und ‚wir sind besser als der westen‘-gefuehle steigen hoeher.

hier sind wir meiner Meinung nach in der Psychologie gelandet.

Die Amerikaner dürften aber nicht wesentlich anders dastehen.
Eigentlich sind sie fast das Spiegelbild dessen oder kehren
das zumindest heraus. Zwischen prüde und Porno ist da wohl
gähnende Leere, beide Extreme aber gut vorhanden.

ich wuerde pruede und porno nicht unbedingt nur als gegensaetze sehen. es sind beides extremformen oder auswuechse der normalen (ok, was ist normal?) sexualitaet. die amerikaner gelten doch uebrigens als aeusserst pruede, oder?

gruss und gute nacht
coco

#7

MOD: Threadteil gelöscht, anstößigen Text entfernt
Hallo Frank,

wie du siehst, habe ich einen Kompromiss versucht: die (relativ) unverfänglichen Threadteil habe ich stehen gelassen und nur die anstößigen Textteile entfernt.

Thomas Miller (Moderator)

#8

Hintergrund: die arabischen Fürstentümer etc. haben seit
Jahrtausenden geprägte Moralvorstelungen in Ausübung ihrer
Religion, die nicht allzuweit voneinander abweichen.
Jetzt werden sie mit „amerikanischer Kultur“ dort unten
konfrontiert, deren Moral so weit unten ist, dass sie es sogar
lustig finden, Gefangene Pornografie machen zu lassen. Der
Aspekt Folterung soll auch nicht beachtet werden, nur der
moralische bitte:

Hi Frank, endlich mal eine interessantere Diskussion hier… Problematisch finde ich deine obenstehende Aussage, dass die „amerikanische Kultur“ „soweit unten angekommen“ sei. Was heißt unten? Was ist dein Maßstab? Wer definiert das „unten“ und „oben“ der Kultur respektive Moral? Du begibst dich damit, fürchte ich – ohne dir zunahe treten zu wollen – auf das Niveau von uns aller Hassobjekt George W. Der teilt die Welt nämlich auch in „oben“ und „unten“ bzw. „gut“ und „böse“ ein.
Ich kenne mich mit der muslimischen Sexualmoral nicht aus – sie interessiert mich auch ganz und gar nicht – kann aber nachvollziehen, dass die Handlungen, die auf den Fotos der Folterungen – und nichts anderes stellen die Fotos dar – gerade auch in religiöser Hinsicht fundamentale Demütigungen darstellen.
Aber: ist eine Folterung schlimmer, wenn sie gegen irgendein religiöses Gefühl bzw. gegen eine religiöse Einstellung einer Kultur verstößt?
Will sagen: ich versteh deine sicherlich provokativ gemeinte Frage nicht. Eine Folterung ist eine Folterung, scheißegal, ob irgendeine religiöse, tradierte, politische, moralische, kulturelle oder wie auch immer geartete Einstellung/Haltung dadurch tangiert wird.
Gruss Andre

#9

Hi Andre,

Hi Frank, endlich mal eine interessantere Diskussion hier…
Problematisch finde ich deine obenstehende Aussage, dass die
„amerikanische Kultur“ „soweit unten angekommen“ sei. Was
heißt unten? Was ist dein Maßstab? Wer definiert das „unten“
und „oben“ der Kultur respektive Moral? Du begibst dich damit,
fürchte ich – ohne dir zunahe treten zu wollen – auf das
Niveau von uns aller Hassobjekt George W. Der teilt die Welt
nämlich auch in „oben“ und „unten“ bzw. „gut“ und „böse“ ein.

Nein, so nicht :smile: Hier hab ich wohl eher den allgemeinen Sprachgebrauch benutzt statt dass es eine Wertung werden sollte.
Betrachten wir es so: es gibt sicherlich einen Zusammenhang zwischen Entwicklung der Produktivität und „Vielfalt“ der Kultur. Kultur ist eh Geschmackssache, nur privat bewertbar. Hängtauch sehr an den moralischen Vorstellungen.

Ich kenne mich mit der muslimischen Sexualmoral nicht aus –
sie interessiert mich auch ganz und gar nicht – kann aber
nachvollziehen, dass die Handlungen, die auf den Fotos der
Folterungen – und nichts anderes stellen die Fotos dar –
gerade auch in religiöser Hinsicht fundamentale Demütigungen
darstellen.

Richtig. Vermutlich schlimmer als ein qualvoller Tod für manch einen.

Aber: ist eine Folterung schlimmer, wenn sie gegen irgendein
religiöses Gefühl bzw. gegen eine religiöse Einstellung einer
Kultur verstößt?

Um die Folter geht es mir nicht. Lass sie bitte hierbei heraus. Das Folter unnötig ist und eine Machart mittelalterlicher Kleingeister, darüber werden wir uns bestimmt nicht streiten.

Will sagen: ich versteh deine sicherlich provokativ gemeinte
Frage nicht. Eine Folterung ist eine Folterung, scheißegal, ob
irgendeine religiöse, tradierte, politische, moralische,
kulturelle oder wie auch immer geartete Einstellung/Haltung
dadurch tangiert wird.

Ja sicher, aber ich habe extra betont, dass dieser Aspekt dabei aussen vor bleiben sollte. Sonst wird zuviel durcheinander geworfen.
Stell dir anderes vor: die Szene wäre so gewesen, dass der Streifen in den USA mit Darstellern aufgenommen und mit Computer die Körper real lebender Iraker veröffentlicht worden wäre. Der moralische Effekt wäre sicher sehr ähnlich, eine Folter wäre da nicht nötig gewesen.

Das betrifft ja noch weitere Bereiche. Ich bin mir sicher, dass deren neues Herrchen sie jetzt noch mit allerlei anderen Tabubrüchen konfrontieren wird.
Vielleicht, wesentlich abgemildert von dem, mal mit den „Kulturschock“ zu Perestroika nach 89 betrachten in Russland & Co.

Morgen mehr.

Gruß
Frank

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#10

Wissen wovon man spricht…
Hallo Frank,

zu den Irrungen und Wirrungen die den vorherigen Thread betreffen, werde ich nur so viel sagen: denk mal kurz an Deine Mutter, Deinen Sohn etc. und überleg Dir Dein Verhalten hier nochmal… Jeder ist jemandes Sohn, Vater, Tochter oder Mutter und denk Dir jetzt DU wärst in der Lage und jemand würde über Deinen Sohn oder Deine Tochter so sprechen…
Mitgefühl ist in solchen Fällen ganz bestimmt der bessere Weg. Und ganz bestimmt menschlicher als hier mit besonders abgehärtetem Ton über Dinge zu reden, die Du offenbar nicht verstanden hast…

Es geht mir
hierbei ausschliesslich um die dort stattfindende Entwicklung
hinsichtlich des Bruchs einiger Tabus, also der Moral an sich.

Schon die Juxtaposition von Tabus und Moral in diesem Satz ist falsch. Dies suggeriert, dass Tabus Teil der Moral sind. Mitnichten.

Hintergrund: die arabischen Fürstentümer etc. haben seit
Jahrtausenden geprägte Moralvorstelungen in Ausübung ihrer
Religion, die nicht allzuweit voneinander abweichen.

Erstens: nicht alle muslimischen/arabischen ‚Staaten‘ sind Fürstentümer. Staatslehre und Geographie: sechs. Darfst stehen bleiben.

Zweitens: gerade in den arabischen Staaten (=/ musilimisch) ist Religion nicht gleich Religion, oder hast Du Dich schon mal mit den verschiedenen Ausprägungen des Islam auseinandergesetzt? Religionslehre: sechs.

Drittens: MORAL hat in der Ausübung einer Religion überhaupt keinen Platz. Die Ausübung der Religion betrifft mein persönliches Verhältnis zu Gott, meinen Inneren Dialog, den ich entweder in einer Versammlung oder aber alleine den Tag hindurch pflege. Mit MORAL hat das nichts zu tun und ich wüsste ehrlich gesagt auch nicht, wie sie hier reinpassen würde. Wäre MORAL Bestandteil der AUSÜBUNG EINER RELIGION sind wir bei der Inquisition, wo sich Einzelne erlauben ein Urteil über mein Verhältnis zu Gott zu fällen.
Grundbegriffe der Ethik: sechs. Setzen.

Jetzt werden sie mit „amerikanischer Kultur“ dort unten
konfrontiert, deren Moral so weit unten ist, dass sie es sogar
lustig finden, Gefangene Pornografie machen zu lassen.

Diese Formulierung ist so tendenziös, dass es schon ins Lehrbuch passt. Das Handeln Einzelner oder einer Gruppe einer Gesellschaft mit der gesamten Kultur und deren Moral gleichzusetzen, ist ein Merkmal jeder totalitären, menschenverachtenden Doktrin. Diese Formulierungen kennt man ja bereits. Was haben moralische Entgleisungen von Einzelnen oder Gruppen (hier die Marines, wenn es denn einen Befehl hab) mit der Moral einer ganzen Nation oder eines Landes oder aber einer Ethnie zu zu tun? Nichts, ausser, dass dies eine billige Möglichkeit bietet Deinen Antiamerikanismus auszuleben.

Nach dem das geklärt ist und wir endlich beim Kern Deiner Aussage ankommen, reden wir über die Einzelmoral, jene des Individuums. Wer würde bei klaren Verstandes wissenschaftlich erklären oder verteidigen wollen, was in diesen Foltergefängnissen passiert ist. Was macht es aus ob es Amis, Briten, Deutsche, Muslime oder Iraker waren, die gefoltert haben? Warum sollte die verabscheungswürdige Methode irgendwie schlimmer oder moralischer verwerflicher sein, nur weil Private England, USMC, als Agens bestimmt ist, als wenn ein irakischer Bath-Gefängnisaufseher einen Dissidenten 4 Tage an den Händen aufhängt und ihn geisselt? Warum sollte hier auch nur der kleinste Unterschied bestehen?
Ich kann Dir sagen, warum Du hier einen Unterschied annimmst: weil auch Du bei allem Antiamerikanismus davon ausgehst, dass es die Amis besser wissen sollten. Bei den Irakern heisst es ‚Pack schlägt sich Pack verträgt sich‘ oder ‚das gehört halt zu deren Kultur‘ und darum hat sich seit Jahren niemand mehr über die Menschenrechtsverletzungen im Irak genervt oder auch nur einen Tropfen Tinte verschwendet.
Folter, Demütigung und Misshandlung sind in JEDEM Kontext, in JEDER Kultur und aufgrund JEDER Religion verabscheuungswürdig, furchtbar und unter keinen Umständen irgendwie zu rechtfertigen. Weder durch Kulturrelativismus, noch durch Religionsfreiheit, durch Konvention oder totalitäre Diktion.
Solange die Kultur in der Moral einen Unterschied macht, solange unsere erste Regung des Mitgefühls und des Schmerzes nicht die Oberhand über unsere politischen Einstellungen und Meinungen hat, solange sind wir alle rassistisch, fremdenfeindlich und moralisch abgestumpft.

War das bis hierher hoffentlich unmißverständlich oder gibt es
Zwischenfragen?

Ja, das war absolut klar, da haben auch Zwischenfragen keinen Sinn mehr.

Y.-

#11

Hallo Frank,

zu den Irrungen und Wirrungen die den vorherigen Thread
betreffen, werde ich nur so viel sagen: denk mal kurz an Deine
Mutter, Deinen Sohn etc. und überleg Dir Dein Verhalten hier
nochmal… Jeder ist jemandes Sohn, Vater, Tochter oder Mutter
und denk Dir jetzt DU wärst in der Lage und jemand würde über
Deinen Sohn oder Deine Tochter so sprechen…
Mitgefühl ist in solchen Fällen ganz bestimmt der bessere Weg.
Und ganz bestimmt menschlicher als hier mit besonders
abgehärtetem Ton über Dinge zu reden, die Du offenbar nicht
verstanden hast…

Nochmal: ich wollte ausschliesslich den moralischen Aspekt extrahieren. Dazu sollte alles darum herum möglichst unangetastet bleiben. Unwitziger Weise geschieht prinzipiell das Gegenteil.
Aber schaun mer mal:

Es geht mir
hierbei ausschliesslich um die dort stattfindende Entwicklung
hinsichtlich des Bruchs einiger Tabus, also der Moral an sich.

Schon die Juxtaposition von Tabus und Moral in diesem Satz ist
falsch. Dies suggeriert, dass Tabus Teil der Moral sind.
Mitnichten.

Tabus wurden von Menschen gesetzt, weil als überlebensnotwendig empfunden/betrachtet. Daraus konnte sich eine Moral erst entwickeln.
Wenn das anders gesehen/gelwehrt wird, klär mich bitte auf. Wäre dann sicher ein Extrathema.

Hintergrund: die arabischen Fürstentümer etc. haben seit
Jahrtausenden geprägte Moralvorstelungen in Ausübung ihrer
Religion, die nicht allzuweit voneinander abweichen.

Erstens: nicht alle muslimischen/arabischen ‚Staaten‘ sind
Fürstentümer. Staatslehre und Geographie: sechs. Darfst stehen
bleiben.

Steht da nicht, da steht „etc“. Frank: 1, wieder setzen.

Zweitens: gerade in den arabischen Staaten (=/ musilimisch)
ist Religion nicht gleich Religion, oder hast Du Dich schon
mal mit den verschiedenen Ausprägungen des Islam
auseinandergesetzt? Religionslehre: sechs.

Intensivst sicherlich nicht, das sie aber sehr strenge Moralvorschriften haben, ist sicher und eigentlich bekannt.

Drittens: MORAL hat in der Ausübung einer Religion überhaupt
keinen Platz. Die Ausübung der Religion betrifft mein
persönliches Verhältnis zu Gott, meinen Inneren Dialog, den
ich entweder in einer Versammlung oder aber alleine den Tag
hindurch pflege. Mit MORAL hat das nichts zu tun und ich
wüsste ehrlich gesagt auch nicht, wie sie hier reinpassen
würde. Wäre MORAL Bestandteil der AUSÜBUNG EINER RELIGION sind
wir bei der Inquisition, wo sich Einzelne erlauben ein Urteil
über mein Verhältnis zu Gott zu fällen.
Grundbegriffe der Ethik: sechs. Setzen.

Hier gings auch nicht um Religion. Die hätte ich sonst sicherlich auseinanderklamüsert.
Aber gerade Stolz und Ehre dürften sich in sämtlichen gesellschaftlich weniger entwickelten Gemeinschaften an Bedeutung nicht viel nehmen. Egal ob Islam, Christentum oder…

Jetzt werden sie mit „amerikanischer Kultur“ dort unten
konfrontiert, deren Moral so weit unten ist, dass sie es sogar
lustig finden, Gefangene Pornografie machen zu lassen.

Diese Formulierung ist so tendenziös, dass es schon ins
Lehrbuch passt. Das Handeln Einzelner oder einer Gruppe einer
Gesellschaft mit der gesamten Kultur und deren Moral
gleichzusetzen, ist ein Merkmal jeder totalitären,
menschenverachtenden Doktrin. Diese Formulierungen kennt man
ja bereits. Was haben moralische Entgleisungen von Einzelnen
oder Gruppen (hier die Marines, wenn es denn einen Befehl hab)
mit der Moral einer ganzen Nation oder eines Landes oder aber
einer Ethnie zu zu tun? Nichts, ausser, dass dies eine billige
Möglichkeit bietet Deinen Antiamerikanismus auszuleben.

Unterstellung: wieso habe ich einen Antiamerikanismus?
Aber OK, ich werde noch darauf eingehen, wieso solcherlei Entwicklung für Amerika typisch und der Prüderie geschuldet ist. Es sind die Auswirkungen von „Moral“!

Nach dem das geklärt ist und wir endlich beim Kern Deiner
Aussage ankommen, reden wir über die Einzelmoral, jene des
Individuums. Wer würde bei klaren Verstandes wissenschaftlich
erklären oder verteidigen wollen, was in diesen
Foltergefängnissen passiert ist. Was macht es aus ob es Amis,
Briten, Deutsche, Muslime oder Iraker waren, die gefoltert
haben? Warum sollte die verabscheungswürdige Methode irgendwie
schlimmer oder moralischer verwerflicher sein, nur weil
Private England, USMC, als Agens bestimmt ist, als wenn ein
irakischer Bath-Gefängnisaufseher einen Dissidenten 4 Tage an
den Händen aufhängt und ihn geisselt? Warum sollte hier auch
nur der kleinste Unterschied bestehen?

Du bist wieder bei der Folter gelandet. Die verurteile ich auch: sechs.
Ausserdem wertest du moralisch: nach welchen Massstäben bitte? Kannst du das irgendwie anhand der Natur ab-/herleiten? Sicher nicht: sechs.

Ich kann Dir sagen, warum Du hier einen Unterschied annimmst:

Wieso Unterschied?? Ich beziehe mich auf die Entwicklung der Region, nicht Wertung.

weil auch Du bei allem Antiamerikanismus davon ausgehst, dass
es die Amis besser wissen sollten. Bei den Irakern heisst es
‚Pack schlägt sich Pack verträgt sich‘ oder ‚das gehört halt
zu deren Kultur‘ und darum hat sich seit Jahren niemand mehr
über die Menschenrechtsverletzungen im Irak genervt oder auch
nur einen Tropfen Tinte verschwendet.
Folter, Demütigung und Misshandlung sind in JEDEM Kontext, in
JEDER Kultur und aufgrund JEDER Religion verabscheuungswürdig,
furchtbar und unter keinen Umständen irgendwie zu
rechtfertigen. Weder durch Kulturrelativismus, noch durch
Religionsfreiheit, durch Konvention oder totalitäre Diktion.
Solange die Kultur in der Moral einen Unterschied macht,
solange unsere erste Regung des Mitgefühls und des Schmerzes
nicht die Oberhand über unsere politischen Einstellungen und
Meinungen hat, solange sind wir alle rassistisch,
fremdenfeindlich und moralisch abgestumpft.

Richtig. Deshalb vermeide ich es tunlichst, moralisch werten zu wollen. Das kann ausschliesslich rein subjektiv sein.

Zumm Schluß nochmal: Einfluß der Entwicklung der Moral auf die Entwicklung der Region, darum gehts.
Bis später, dann mehrt. Muß wech.

Gruß
Frank

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#12

Klärung
Rehi Frank,

hör mal ich kann Dir auch nicht helfen, wenn Du mit Begriffen um Dich wirfst, die Du offenbar nicht vollständig erfasst hast. Du gebrauchst Wörter und Begriffe mal in ihrem Alltagsgebrauch, dann solls wieder ach so wissenschaftlich sein. Sorry, aber Du solltest wirklich ohne beleidigt von dannen zu ziehen, zurück zu den Grundbegriffen.
Und hier kommst Du auch mit ‚divide er impera‘/‚teile und beherrsche‘ nicht weiter. Zu sagen Du wolltest ausschliesslich den moralischen Aspekt extrahieren… sorry, aber Moral ist IMMER situationsgebunden und immer Teil eines Systems. Da gibt es kein Lackmustest der Dir sagt, das dies genau der moralische Kern sei. Und je mehr Du das Feld Deiner Frage limitierst, umso weniger Gehalt wird in der Frage enthalten sein. Erste Regel der Diskussionkultur.
Zu behaupten, dass man nur Moral diskutieren will und alles andere unangetastet bleiben soll, ist vollkommener Schmarrn. Schliesslich bringst Du ja dann doch ein konretes Beispiel… wissen wovon man spricht.
Dass Du mit meiner kategorialen Auseinanderdividierung Deiner mehr als verworrenen und vermischten Kategorien nichts anfangen kannst, war mir schon klar. Dass Du aber damit nicht in einem Expertenforum für Philo auftauchen musst, weisst Du. Also entweder Du willst diskutieren oder nicht. Das würde allerdings auch voraussetzen, dass Du Dir was sagen lassen willst. Von den ‚Experten‘. Sonst müsstest Du es nicht hier rein schreiben.
Wenn Du das nicht willst, dann mach das in der Kaffeepause oder am Stammtisch. Da bekommst Du sicher keine Widerrede.

Dass Du weder von der Geschichte der Moral, noch von Ideengeschichte wenig weisst, aber trotzdem hier die grossen Töne anschlägst, ist symptomatisch für oben Gesagtes.

Tabus wurden von Menschen gesetzt, weil als
überlebensnotwendig empfunden/betrachtet.

Sag das doch den missbrauchten Kindern… Missbrauch in der Familie ist auch ein Tabu… und das soll überlebensnotwendig sein? Mit Sozialdarwinismus lässt sich neuerdings auch alles erklären…

Noch ein Tip: Vielleicht liest Du mein Post noch einmal in aller Ruhe durch. Streich die Wertungen weg (ich bin verärgert) und dann wirst Du sehen, dass Deine Einwände nur aus einem Nichtverstehen-Wollen meiner Anmerkungen entstehen. Wenn Du Dir nicht sagen lassen willst, dann lass es. s.o.

Hier noch einen Tip, damit Du Deine Grundbegriffe endlich in den Griff bekommst: ISBN 3825224589 Buch anschauen.

Richtig. Deshalb vermeide ich es tunlichst, moralisch werten
zu wollen. Das kann ausschliesslich rein subjektiv sein.

Ah ja, erstaunlich, was man sich im Sinne des moralischen Relativismus so alles zurechtbiegen kann…

Zumm Schluß nochmal: Einfluß der Entwicklung der Moral auf die
Entwicklung der Region, darum gehts.

Ich sags nochmal im Guten: das ging aus keinem Deiner Posts (und schon gar nicht aus den Initalpostings) hervor. Du kamst mit der tiefen Moral der Amerikaner ‚da unten‘ [das wäre in der Kommunikationstheorie und der Semiotik auch ein nettes Thema: Abbildung unserer Wertvorstellungen in der Sprache] und mit der Moral in der Ausübung der Religion und was noch allem.

Ich glaube wirklich so klar und ohne deklarierte Vordefinitionen hast Du hier noch gar nie eine Frage gestellt.

Eine schwere Geburt das.

Y.-

2 Like
#13

krachbummverein
hallo,

das ist alles so weit weg. genauso präzise kannst du über die folgen der ersten mondlandung für die flora und fauna vor ort spekulieren. solange es kein schwellenfreies forum gibt, in dem du sowohl mit al kaidas als auch mit marines gleichzeitig reden kannst ist das sowieso nur guckkasten. reproduzierbar wie grimms märchen. an das material aus den überwachungskameras und den tonbandprotokollen in dieser amerikanischen verwaltungseinheit wird bis verhandlkungsende sowieso keiner ran kommen.

gruß.

2 Like
#14

Frank,

hier meine Antwort auf eine äusserst klar gestellte Frage:

Zumm Schluß nochmal: Einfluß der Entwicklung der Moral auf die :Entwicklung der Region, darum gehts.

Ich denke man könnte grundsätzlich zwei Haltungen zu dieser Frage aufwerfen.

Zum einen den Positivismus: geht man davon aus, dass die Moral ausschliesslich aus der Natur des Menschen abgeleitet ist, könnte man davon ausgehen, dass eine Verbesserung der Moral auch zu einer besseren Entwicklung der Region führen würde. Würde das Verhältnis zwischen den Bürgern und der Kontrollmacht gestärkt, werden auch Investoren und Hilfsdienste eher in die Region investieren. Dies wiederum führt zu einer verbesserten Allgemeinlage und Stabilität. Tritt diese Stabilität ein kann sich die Moral weiter verbessern, da die Menschen nicht mehr nur mit dem blanken Überleben und dem täglichen Kampf beschäftigt sind. Das Henne/Ei Problem.

Wendet man allerdings den Moralischen Relativismus an, dann geht man von der gesellschaftlichen Norm aus und kann eine Verbesserung der Moral in westlicher Diktion oder unter westlichen Masstäben gar nicht nachvollziehen. Und insofern hat Biggi recht. Denn solange wir hier keinen Immam haben, der uns anhand der islamischen Gesetze die Moral und deren Stabilisierungsmöglichkeiten in der Region erklärt, machen wir hier nur Schattenfechten.

Grüsse
Y.-

#15

Hallo Frank,

Was ist mit meinem Beitrag von gestern passiert?
Wurde der terminiert? Hab ich was Falsches gesagt?

sollte jetzt folgend nochmals aus den Sexualaspekt eingegangen
werden, bitte ich den MOD darum, den entsprechenden
Beitrag, nicht aber den Thread zu löschen. Es geht mir
hierbei ausschliesslich um die dort stattfindende Entwicklung
hinsichtlich des Bruchs einiger Tabus, also der Moral an sich.

Was ist denn eine „Moral an sich“. Sowas wie das
„Flugzeug an sich“ oder der „Staat an sich“?
Was Gesellschaftsentwicklung und Tabu betrifft,
gibt es sicher jede Menge Material. Hinsichtlich
Deines Problems wüsste ich einen guten „Starter“.
Ich meine H.P.Duerr’s
„Mythos des Zivilisationsprozesses“, z.B.:
Hans P. Duerr, „Obszönität und Gewalt“, ISBN: 3518389513 Buch anschauen
Hans P. Duerr, „Intimität“, ISBN: 3518388355 Buch anschauen
Hans P. Duerr, „Nacktheit und Scham“, ISBN: 3518387855 Buch anschauen
Hans P. Duerr, „Der erotische Leib“, ISBN: 351839536X Buch anschauen

Hintergrund: die arabischen Fürstentümer etc. haben seit
Jahrtausenden geprägte Moralvorstelungen in Ausübung ihrer
Religion, die nicht allzuweit voneinander abweichen.
Jetzt werden sie mit „amerikanischer Kultur“ dort unten
konfrontiert, deren Moral so weit unten ist, dass sie es sogar
lustig finden, Gefangene Pornografie machen zu lassen.

Sie werden eben *nicht* mit „amerikanischer Kultur“ kon-
frontiert sondern mit einem Kalkül, dass die Israelis
seit Jahrzehnten in Palästina zum containment einer
ähnlichen „Ehrencodex-Sozietät“ mit Erfolg anzuwenden
wussten. Inwiefern die US-„Spezialisten“ in Afghanistan
Erfahrungen mit der „Methode“ sammeln konnten, kann
ich nicht sagen. Nahezu sicher ist (nach Quellenlage),
dann (nichtmilitärische) israelische Instruktoren die
„Arbeit“ an den „Gefangenen“ unterstützten.

Welcome back to reality!

Euer CMБ

#16

MOD: Zur Löschung
Hallo Semjon,

Was ist mit meinem Beitrag von gestern passiert?
Wurde der terminiert? Hab ich was Falsches gesagt?

nein, du hast nichts Falsches gesagt, ich habe den ganzen Thread gelöscht, weil das Ausgangsposting und die Antwort(en) Franks den Forumregeln widersprochen haben. Dabei ist dein Posting einfach mitgelöscht worden, weil es ohne das Ausgangsposting sinnlos war.
Ich konnte aus Zeitgründen nicht alle Beteiligten benachrichtigen.

Herzliche Grüße

Thomas Miller (Moderator)

#17

Hi ypps,

Wendet man allerdings den Moralischen Relativismus an, dann
geht man von der gesellschaftlichen Norm aus und kann eine
Verbesserung der Moral in westlicher Diktion oder unter
westlichen Masstäben gar nicht nachvollziehen. Und insofern
hat Biggi recht. Denn solange wir hier keinen Immam haben, der
uns anhand der islamischen Gesetze die Moral und deren
Stabilisierungsmöglichkeiten in der Region erklärt, machen wir
hier nur Schattenfechten.

Um mal auf den „Anschiss“ nicht weiter eingehen zu wollen, mal kurz was zu einem vermeintlichen Mißverständnis:
Die Kategorien um Moral und Ethik betrachte ich insoweit als irrelevant, da sie letztlich menschgemacht sind. Abhängig in ihrer Entwicklung von den jeweiligen zugrunde liegenden Arbeits- und somit (über-)Lebensverhältnissen. So haben beispielsweise Südseeinsulaner vor jahrtausenden damit begonnen, da Tabus zu setzen, wo es für ihre weitere Existenz beispielsweise notwendig war. Später müssen diese Tabus vermutlich ungeprüft übernommen worden sein und trugen so neben anmderen Einflüssen zur Entwicklung unserer Moralvorstellungen bei. Noch heute vollziehen wir vielerlei Rituale u.ä., die zum Erreichen des Ziels völlig unwesentlich sind.
Da irgendwo eine Wertung abzugeben, steht mir nicht zu und ich wüßte auch garnicht, nach welcherlei Massstäben. Ohne Beachtung der Situation, da gebe ich auch biggi recht, ist das erst recht albern.

Aaaaaaaaaaaaaaaaber: eine quantitative Aussage, ob eine Moral nun geschützt ist oder sich weiter lockert, kann man sehr wohl treffen. Da dürften die sich von den irakschen nicht wesentlich unterscheidenden Medieninhalte wohl ausreichen. Und ich bin mir sicher: auch vor Ort wirst du die Moral nicht bewerten können.

Auf alle Fälle dürfte sich die Moral dort unten stetig verschlechtern, ungeahntes hervorbringen, sich lockern. So, wie sich die Amis bislang benommen haben weltweit, dürften sie auch dort keine Chance auslassen, mit beiden Beinen freudig in Fettnäpfchen Hoppse zu spielen.
Im Gegenteil sehe ich darin echte Vorteile für die Region. Eine „Verbesserung“ der Moral (sprich: Straffung moralischer Vorstellungen) hat nach meinen Kenntnissen noch nirgends zur Entspannung beigetragen. An deren Höhepunkten (bsplw. z.Z. der Inquisition) sind daran weit mehr Menschen umgekommen, als sich solcherlei bei unbedarften Naturvölkern ereignet (durch Moral!).
Moral wurde doch vielfach auch frei definiert, um Herrschaft aufrecht zu erhalten, aber als Naturnotwendigkeit dargestellt. Gibt es die aber? Wo sind die Grenzen? Je weiter ich dafür Beispiele suche, bleibe ich bei sittlichen Situationsbewertungen hängen. Es bleibt die vielleicht einzige: sich nicht gegenseitig auszurotten. Und selbst daran habe ich Zweifel.

Tja, und wenn ich alles wissen würde, würde ich sicher nicht meine Meinung zur Diskussion stellen. Es passierte und passiert durchaus öfters, dass sich meine Ansichten radikal ändern. Nur gute Gründe muß es geben.

Beleg, für meine Annahme, dass eine Öffnung moralischer Betrachtungen deeskalierend wirkt? Wie wärs mit dem Thread?

Gruß
Frank

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#18

Hi Sem,

Was ist denn eine „Moral an sich“. Sowas wie das
„Flugzeug an sich“ oder der „Staat an sich“?

Ja, die Moral ohne die Nebenerscheinungen der Situation.

Was Gesellschaftsentwicklung und Tabu betrifft,
gibt es sicher jede Menge Material. Hinsichtlich
Deines Problems wüsste ich einen guten „Starter“.
Ich meine H.P.Duerr’s
„Mythos des Zivilisationsprozesses“, z.B.:
Hans P. Duerr, „Obszönität und Gewalt“, ISBN: 3518389513 Buch anschauen
Hans P. Duerr, „Intimität“, ISBN: 3518388355 Buch anschauen
Hans P. Duerr, „Nacktheit und Scham“, ISBN: 3518387855 Buch anschauen
Hans P. Duerr, „Der erotische Leib“, ISBN: 351839536X Buch anschauen

Da wäre vielleicht mal ein Buch lesbar. Ansonsten dürfte die Sicht einseitig bleiben bei ein- und demselben Autor.

Sie werden eben *nicht* mit „amerikanischer Kultur“ kon-
frontiert sondern mit einem Kalkül, dass die Israelis
seit Jahrzehnten in Palästina zum containment einer
ähnlichen „Ehrencodex-Sozietät“ mit Erfolg anzuwenden
wussten.

Ich bezweifle, dass das mit Israel/Palästina vergleichbar ist. Dort wollen die Palästinenser einen separaten Staat gründen, was Sharon mit allen Mitteln zu verhindern versucht. Im Irak ist das anders, da wird gerade ein Marionettenregime installiert. Öl und dadurch der Einzug amerikanischer Konzerne tun ihr übriges. Dieses Land wird sicher „amerikanisiert“.

Inwiefern die US-„Spezialisten“ in Afghanistan
Erfahrungen mit der „Methode“ sammeln konnten, kann
ich nicht sagen. Nahezu sicher ist (nach Quellenlage),
dann (nichtmilitärische) israelische Instruktoren die
„Arbeit“ an den „Gefangenen“ unterstützten.

Sehr gur möglich. Israelis sprechen eher arabisch und kennen die Mentalität/Eigenschaften der Gegend sicherlich besser als einer aus Idaho oder Ramstein. Das zwingend darauf zurückzuführen, dass die Israelis dort Folteranweisungen geben, ist mutig.

Welcome back to reality!

dito

Gruß
Frank

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#19

Rehi Frank,

hör mal ich kann Dir auch nicht helfen, wenn Du mit Begriffen
um Dich wirfst, die Du offenbar nicht vollständig erfasst
hast.

Hallo nochmal,

ich hab mir den Text jetzt zwanzig mal durchgelesen und weiss immer noch nicht, was du von mir wolltest.
Du hast mir einen Erdbeerkorb in die Hand gedrückt und mich in den Zoo geschickt, einen Elefanten zu pflücken. Sinnbildlich.
Na selbstverständlich ist das aus deiner Sicht alles unsinnig! Ich bin doch kein Metaphysiker! Was soll ich mit Kategorien anfangen? Was soll ich mit Quantitäten? Quantitativ ist für mich nur die Entwicklungsrichtung, ich benötige qualitative Aussagen, Antagonismen.
Die Kritik ist so unsinnig, sorry. Liegt aber vermutlich daran, dass d/hM bei euch eher am Rande besprochen wird, dazu wahrscheinlich noch recht verbogen. Etwas vernünftiges moderneres dazu habe ich im Netz noch nicht gefunden.

Gruß
Frank, nix Metaphysiker

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#20

Brett vorm Kopf
Hallo.

*kurz das Fenster aufreisst und rausschreit*

Du kannst es wohl einfach nicht lassen, oder?

Ich kann den Satz hier auch gleich so stehen lassen:

hör mal ich kann Dir auch nicht helfen, wenn Du mit Begriffen
um Dich wirfst, die Du offenbar nicht vollständig erfasst
hast.

Gilt immernoch, denn was jetzt folgt, gehört in die Abteilung „Brett vor dem Kopf und auch noch stolz darauf“. Das übertrifft jetzt einfach alles.

Na selbstverständlich ist das aus deiner Sicht alles unsinnig!
Ich bin doch kein Metaphysiker! Was soll ich mit Kategorien
anfangen? Was soll ich mit Quantitäten? Quantitativ ist für
mich nur die Entwicklungsrichtung, ich benötige qualitative
Aussagen, Antagonismen.

Was zum Geier haben Kategorien in der Metaphysik zu suchen? Und warum überhaupt Metaphysik? Sprachen wir nicht über Moral? Du kommst mir langsam vor wie ein 1946-er Alvis der die Spur nicht mehr halten kann… Nur weil das jetzt in meiner ViKa stand? Und mehr hast Du wirklich nicht?

Also hier die Aufklärung: Kategorien sind grundlegende Aussageformen oder Begriffsformen. *kopfschüttel* Wenn wir bei der Begründung der Kategorien anfangen, dann landen wir bei Aristoteles. Und dieser nette Grieche spricht zwar schon ständig von Qualität und Quantität, von Substanz, Zeit und Raum etc., aber immer im Bezug auf KATEGORIALE AUSDRÜCKE und AUSSAGEN über die Dinge. Btw. Alle anderen Kategorien (Seins- oder Realkategorien) leiten sich aus den Ersten Kat. ab.
Und wenn Du Dir auch nur ansatzweise die Mühe gemacht hättest Dir was sagen zu lassen und statt gleich loszuschreien und gediegenes Halbwissen hier rumzuwerfen, dann hättest Du unter Google mit ‚Kategorie‘ und ‚Philosophie‘ diesen Eintrag gefunden: http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie_(Philosophie)

Die Kritik ist so unsinnig, sorry.

Oh, nein, die passt genau wie die Faust auf Auge… und sie wird immer passender.

Liegt aber vermutlich
daran, dass d/hM bei euch eher am Rande besprochen wird, dazu
wahrscheinlich noch recht verbogen.

Schopenhauersche Dialektik, Trick Nr. 333: das Gegenüber verunsichern indem man ihm sagt, dass er ja nicht dafür kann. War halt ne schlechte Uni. Kombiniert mit Trick Nr. 82: Abkürzungen verwenden um die Scham über die Unkenntnis beim Anderen zu aktivieren.

Sind wir jetzt schon so weit? Ich hätte irgendwie mehr erwartet… Wenn ein ‚Philosophie-Experte‘ obigen Satz geschrieben hätte, kämen jetzt wieder die Vorwürfe der Überheblichkeit und vom Elfenbeinturm…

Gruß
Frank, nix Metaphysiker

Netter Trick. Hilft Dir aber auch nicht darüber hinweg, dass Du wieder einmal den Mund zu weit aufgemacht hast, und über Dinge redest von denen Du offensichtlich keine Ahnung hast und auch nichts darüber lernen willst.

Erhellende Grüsse

Y.-

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