Warum lernen wir in Deustchland nicht endlich, auch zu den Juden ein normales Verhältnis zu haben?
A priori überlegt man in unserem Land immer, wenn wir den jüdischen Staat kritisieren, ob das jetzt wohl auch moralisch in Ordnung geht. Wenn wir aus unserer Geschichte etwas lernen dann ist es eben: für Freiheit und Menschenwürde einzutreten; und dabei keinem Staat Sonderrechte einzuräumen. Dabei ist es egal, ob das Objekt unserer Kritik vielleicht einst einmal ein Opfer unserer deutschen NS-Politik war. Der jüdische Staat hat keinen Joker, der die Missachtung von Menschenrechten legitimiert. Wenn Opfer zu Tätern werden, sollte man sie genauso tadeln, als wenn sie vorher keine Opfer gewesen wären. Wir sollten auch einmal lernen, Heilige Kühe zu opfern. Realpolitik ohne zweierlei Maß für verschiedenen Parteien sollte unser Ziel sein.
Günter
Hallo,
ich stimme Dir völlig zu.
Wenn ein Deutscher Bürger etwas über die Juden schreibt, wird
einem der Text sofort um die Ohren gehauen.
Sofort wird auf unsere Kriegsvergangenheit angespielt und versucht Schuldgefühle aufzubauen.
Was damals war darf zwar nicht in Vergessenheit geraten, aber
es ist für mich Geschichte.
Jetzt ist Zukunft angesagt.
Deshalb muß Israel mit seinen Menschenrechtsverletzungen in der
Gegenwart gestoppt werden.
mfg: Josef Spies
auch ich bin voll und ganz deiner meinung!
man kann auch kaum eine kritik an der politik israels ausüben, sofort kommt der vorwurf man sei ein nazzi und eine vernünftige diskussion ist gelaufen…
andreas
da bin ich nicht deiner meinung!
Momenterl…
Meiner Meinung nach kann und soll man Israel kritisieren. Allerdings wird von rechten Gruppen und wie ich leider immer öfter feststellen kann, auch in diesem Forum Israel mit dem 3. Reich verglichen. Das dient nur einem Zweck: Die Untaten der Nazis zu verharmlosen. (Damit meine ich nicht jene, die das gedankenlos nachplappern)
Bei der Diskussion wird oft eines vergessen: Israel wird seit seiner Gründung mit unglaublichem Terror überzogen. Habt Ihr das junge Mädchen im Fernsehen gesehen, das man zu einem Selbstmordanschlag getrieben hat? So ein richtig braves Mädchen, jemand der nichtmal die Zeitung am Feiertag stiehlt. Menschen die Menschen zu so etwas treiben sind in meinen Augen schlimme Verbrecher, nicht nur an den Menschen Israels, sondern auch an den Menschen die ihnen vertrauen und sich so weit fanatisieren lassen. Mit solchen Menschen / Organisationen kann man nicht diskutieren, die wollen nur eines: die Israeli ins Meer drängen.
Nach dem 11. September hat man sehr wohl verstanden, daß die USA sich diesen Terror nicht gefallen lassen kann. Über das ‚Wie‘ der Terrorbekämpfung kann und soll man natürlich diskutieren. So sehe ich das auch für Israel. Eines ist für mich klar: Israel kann sich diesen Terror nicht gefallen lassen. Die Methoden, gefallen mir keinesfalls, auch wenn ich auch keine Lösung weiß. Bei Gericht gibt es den Tatbestand ‚Notwehrüberschreitung‘. Unmenschlichkeit kann nicht mit Unmenschlichkeit bekämpft werden. Diese Bilder haben mich ebenso erschüttert, wie die Bilder über die Anschläge. Jedenfalls wie da mit unschuldigen Menschen umgegangen wird ist unter jeder Kritik – auf beiden Seiten.
Welche Rolle Arafat dabei spielt, ist mir nicht klar. Auf jeden Fall halte ich es für einen Fehler, was man mit ihm gemacht hat.
–Eine liebe Freundin hat mich gestern auf etwas aufmerksam gemacht:
am Sonntag, dem 28. April 2002, 16. Ijar 5762, um
20.00 Uhr am Judenplatz, 1010 Wien, findet eine Veranstaltung von light4israel statt.
light4israel lädt ein:
Ein Licht für Frieden.
Ein Licht gegen Terror.
Und deshalb ein Licht für Israel anzuzünden.
So, genug der Werbung für diese Veranstaltung. Ich werde zwei Lichter anzünden. Eines für Israel und eines für die unschuldig zu Schaden gekommenen Palästinenser. Mögen in Zukunft Kerzen der Erkenntnis brennen und nicht Menschen und deren Häuser.
An diesem Tag werde ich an ein Wunder glauben.
Friede für Israel/Palästina
Servus
Herbert
Also wenn sogar hier dier Unterschied zwischen „den Juden“ und Israel noch immer nicht gesehen wird - oder werden will, kann von einer Normalisierung der Beziehungen keine Rede sein.
Klar sollte man gegen Menschenrechtverletzungen auftreten, wo immer sie geschehen, aber in diesem Konflikt finden diese keineswegs nur auf einer Seite statt. Wenn es Arafat - und mit ihm die palästinensische Bevölkerung - bis heute kein Bedauern über die Selbstmordanschläge oder gar Selbstkritik über die Lippen bringt, kann ich unöglich für ihre Sache eintreten.
In Israel gibt es immerhin auch artikulierte Gegener der derzeitigen Politik, in Palästina herrscht der Nationalismus und gegen den sollte man mit Hinblick auf die dutsche Geschichte ebenfalls auftreten.
LG
Stefan
Also wenn sogar hier dier Unterschied zwischen „den Juden“ und
Israel noch immer nicht gesehen wird - oder werden will, kann
von einer Normalisierung der Beziehungen keine Rede sein.
Bin ich falsch in der Annahme, dass der 1. Zionistische Weltkongress schon im 19. Jahrhundert einen eigenen Staat gefordert hat und diese Forderung weiter entwickelt nach 1945 den Staat Israel brachte ? Ist es falsch, wenn man davon auszugehen hat, dass Israel in der Mehrheit der Bevölkerung aus Judne besteht und auch der Staat Israel durch Juden aufgebaut wurde ?
Ich finde, dass es eine irrationale Diskussion ist, dass man zwar ein Land hat aber darauf besteht, dass zwischen dem Land und den Juden unterschieden wird. Ich möchte mal eine in Ansätzen nur einigermassen völkerrechtliche gesicherte Position, dass Judne mit Israel nichts zu run haben.
Klar sollte man gegen Menschenrechtverletzungen auftreten, wo
immer sie geschehen, aber in diesem Konflikt finden diese
keineswegs nur auf einer Seite statt. Wenn es Arafat - und mit
ihm die palästinensische Bevölkerung - bis heute kein Bedauern
über die Selbstmordanschläge oder gar Selbstkritik über die
Lippen bringt, kann ich unöglich für ihre Sache eintreten.
In Israel gibt es immerhin auch artikulierte Gegener der
derzeitigen Politik, in Palästina herrscht der Nationalismus
und gegen den sollte man mit Hinblick auf die dutsche
Geschichte ebenfalls auftreten.
Ich würde den letzten Satz als völligen absurden Quatsch bezeichnen. Und, schau mal, ob bei euch überhaupt das 3. Reich jemals aufgearbeitet wurde. Ich habe meine ganz erheblichen Zweifel, dass in Deinem Land sich jemals jemand mit dem Nationalismus befasst hat. Ich würde ohnehin als Österreicher etwas vorsichtiger mit dem „gepflegten Umgang der deutschen Schuld“ sein. Wir haben zwar den in Wien unter antisemitischen Bedingungen aufgewachsen Adolf später bei uns gehabt, aber die Austrianer sind dem Reich nachgelaufen. Zu den Anfängen des 3. Reiches gab es in Austria mehr „bessere Nazis“ als in DE. Ich würde mir mal die Geschichte Kärnten die die Verfolgung der dortigen Minderheiten mal genauer unter die Lupe nehmen und Belehrungen zur deutschen Geschichte unterlassen.
Deine Einlassung ist typisch. Man erwartet, dass Arafat sich entschuldigt, etwas unternimmt, aber man sperrt ihn ein, zerstört die Polizei, damit nichts getan werden kann.
Dann kommt die Gewalt, wie man sie nicht nur erwartet, sondern aus meiner Sicht von Scharon und dessen Regierung zur Vorbereitung der Massenvernichtung der Palästinenser geplant hat. Bringt massenweise mit der Schutzbehauptung der Terrorismusbekämpfung Menschen um, und verlangt von denen, die man umgebracht hat, dass sie sich bei den Täter noch entschuldigen. Nicht die Welt, Scharon und seine Kabinett diskutieren im Stile Göbbels über den Kampf gegen „Ratten“. Wenn hier jemand Nationalismus zeigt, einen verbrecherischen Nationalsmus, dann Scharon. Scharon redet doch dem „Großstaat Israel“ das Wort.
Ich verurteile auch die Selbstmordattentate der Palästinenser. Sie sind kein Weg zur Lösung. Es ist aber auch kein Weg zur Lösung, sich Nachbarn als Ungeziefer zu bezeichnen und diese nach Belieben zu vernichten. Es ist auch nicht zulässig, ständig fremdes Land zu rauben und dann die Opfer noch aufzufordern, sich dafür zu bedanken. Diese Einstellung, das ist richtig, wird nie zu Verständnis führen.
Gruss Günter
Momenterl…
Meiner Meinung nach kann und soll man Israel kritisieren.
Allerdings wird von rechten Gruppen und wie ich leider immer
öfter feststellen kann, auch in diesem Forum Israel mit dem 3.
Reich verglichen. Das dient nur einem Zweck: Die Untaten der
Nazis zu verharmlosen. (Damit meine ich nicht jene, die das
gedankenlos nachplappern)
Mit dem unteren Teil, den ich gelöscht habe, stimme ich mit Dir überein. Mit dem ersten Ansatz nicht.
Die Untaten der Nazis werden mit Sicherheit nicht verharmlost, wenn man hinweist, ich tue dies nämlich auch, manchmal sogar überdeutlich um manchen die Augen zu öffnen dass man einfach nicht ständig begründen kann, dass es richtig ist, wenn Menschen ermordet werden, dass systematische Aktionen der israelischen Regierung unter Scharon und Verbrechen des israelischen Militärs nichts, aber auch gar nichts mit Befehlsnotstandsüberschreitung zu tun haben.
Im Gegenteil. Scharon bezeichnet die Palästinenser als Ratten. Das Kabinett Scharon tritt zusammen - ich habe es an anderer Stelle mal als die Wannsee-Konferenz Scharons bezeichnet - udn man beschliesst, die „Ratten“ so von Scharon erklärt, zu vernichten. Soldaten treiben Palästinenser zwischen 15 und 45 zusammen, wahllos, Frauen und Kinder werden beschossen, wenn sie auf die Strasse gehen, Dörfer werden eingekesselt und dann mit Bomben und Raketen und Panzern nieder gemacht, Palästinenser erhalten Nummern an den Armen, die Leichen der Palästinenser werden in Gruben verscharrt. Da umstellt man Gebäude, fordert die Menschen auf, diese zu verlassen, obwohl die Menschen wissen, wenn sie heraus kommen, werden sie nieder geschossen. Da sie dies wissen, kommen sie nicht und dann wird das Haus bombardiert und die Menschen im Haus werden so umgebracht. Dann erklärt man süffisant, das wäre alles nicht passiert, hätten die Bewohner die gebäude verlassen. Das erinnert mich an das Warschauer Ghetto Und nun erklär mir mal objektiv - nicht unter dem Gesichtspunkt der Anzahl der Toten, sondern der Art der Verbrechen, der Art, wie diese Verbrechen geplant, ausgeführt und vertuscht werden, welcher Staat solche Geschichte hinter sich hat.
Welches Recht haben israelische Soldaten, zu plündern und den Menschen nicht nur das Eigentum zu zerstören sondern vorher Geld, Schmuck und sonstige Wertgegenstände an sich zu nehmen. Da besteht ein Unterschied zum 3. Reich. Wer als Soldat beim Plündern war, wurde standrechtlich erschossen. Diese Vorgänge waren nur möglich, weil Scharon und das Militär tatsächlich die Araber und insbesondere die Palästinenser als Ratten sehen und daher die Hemmschwelle so gesetzt wurde, dass bedingungslos gemordet wird. Scharon hat doch den Begriff „Ratten“ genauso wie Hitler und Göbbels gegen die Juden „Ungeziefer“ benutzt, um den Mördern im eigenen Staat die Hemmschwelle zu nehmen, denn was man als „Schädling“ bezeichnet gegenüber anderen teilt man diesen mit, dass der Wert des Lebens „vernichtenswert“ ist.
Und hier, Herbert, muss man sich fragen, was in einer Regierung und in dem Militär vorgeht, dessen Volk das Martyrium im 3. Reich erlebt hat, wenn es genau zu den Mitteln greift, wie die Väter und Mütter als Opfer erlebt haben.
Gruss Günter
2 Fragen an Günter
Hallo Günter,
Ich finde, dass es eine irrationale Diskussion ist, dass man
zwar ein Land hat aber darauf besteht, dass zwischen dem Land
und den Juden unterschieden wird. Ich möchte mal eine in
Ansätzen nur einigermassen völkerrechtliche gesicherte
Position, dass Judne mit Israel nichts zu run haben.
Wenn du jede der folgenden Fragen gesichert mit „ja“ beantworten kannst, dann ist es in der Tat gerechtfertigt Juden = Israel zu sagen:
- Leben alle jüdischen Menschen oder zumindest die Mehrheit aller Menschen jüdischen Glaubens in Israel?
- Unterstützen alle Juden oder zumindest die Mehrheit die jetzige Politik der israelischen Regierung? (Belege bitte)
Uschi
Hallo Uschi,
Du wirst aber nun nicht ernsthaft erwarten, dass ich diese Fragestellung als Beweis nehme, dass dies zur Unterscheidung zwischen Juden und Israel führt.
Ich finde, dass es eine irrationale Diskussion ist, dass man
zwar ein Land hat aber darauf besteht, dass zwischen dem Land
und den Juden unterschieden wird. Ich möchte mal eine in
Ansätzen nur einigermassen völkerrechtliche gesicherte
Position, dass Judne mit Israel nichts zu run haben.Wenn du jede der folgenden Fragen gesichert mit „ja“
beantworten kannst, dann ist es in der Tat gerechtfertigt
Juden = Israel zu sagen:
- Leben alle jüdischen Menschen oder zumindest die
Mehrheit aller Menschen jüdischen Glaubens in Israel?- Unterstützen alle Juden oder zumindest die
Mehrheit die jetzige Politik der israelischen
Regierung? (Belege bitte)
Nein, zweimal sogar. Da gibt es aber schon einen Unterschied. Wer Jude ist, was sich über das Judentum definiert, nicht über die Staatsangehörigkeit zu Israel, hat das Recht auf die israelische Staatsangehörigkeit. Oder irre ich mich ?
Wer Christ ist, ist nicht automatisch berechtigt, die deutsche Staatsangehörigkeit zu verlangen. Ausgangsthread war jedoch bekanntlich die Behauptung, es müssen zwischen Juden und Israel unterschieden werden. Hierauf habe ich um eine völkerrechtlich verbindliche Erklärung gebeten. Der Autor hat nämlich nicht von den Juden in der Welt, sondern von den Juden in Israel und Israel gepostet. Und hier möge mir der Autor mal den Unterschied erklären. Als Deutscher hat selbstverständlich Deutschland mit mir etwas zu tun. Komme mir niemand, dass es auch Araber in Israel gibt. Bei uns gibt es euch Bayern 
auch.
Gruss Günter
Hi!
Dabei ist es
egal, ob das Objekt unserer Kritik vielleicht einst einmal ein
Opfer unserer deutschen NS-Politik war.
Israel konnte wohl kein Opfer des NS-Staates gewesen sein, da es ja erst 1948 gegründet wurde.
Allenfalls kann von einem - vermutlich sogar kleinen - Teil der späteren Bevölkerung Israels gesprochen werden. Andere Teile der Bevölkerung kamen dann ja auch aus der UdSSR, wo es ihnen ja auch nicht grad gut gegangen war, und sonst noch woher aus allen Teilen der Welt.
Der jüdische Staat hat keinen Joker, der die
Missachtung von Menschenrechten legitimiert.
So seh ich das auch.
Sie glauben’s aber …
Gruß
Barney
Nein, zweimal sogar. Da gibt es aber schon einen Unterschied.
Wer Jude ist, was sich über das Judentum definiert, nicht über
die Staatsangehörigkeit zu Israel, hat das Recht auf die
israelische Staatsangehörigkeit. Oder irre ich mich ?Wer Christ ist, ist nicht automatisch berechtigt, die deutsche
Staatsangehörigkeit zu verlangen. Ausgangsthread war jedoch
bekanntlich die Behauptung, es müssen zwischen Juden und
Israel unterschieden werden. Hierauf habe ich um eine
völkerrechtlich verbindliche Erklärung gebeten. Der Autor hat
nämlich nicht von den Juden in der Welt, sondern von den Juden
in Israel und Israel gepostet. Und hier möge mir der Autor mal
den Unterschied erklären. Als Deutscher hat selbstverständlich
Deutschland mit mir etwas zu tun. Komme mir niemand, dass es
auch Araber in Israel gibt. Bei uns gibt es euch Bayern
auch.
Erstens habe ich nicht zwischen „Juden in Israel“ und „Israel“ unterschieden sondern zwischen „den Juden“ und „Israel“, und da besteht sehr wohl ein Unterschied, der nicht nur für Spitzfindige zu sehen sein sollte, sondern Tatsache ist. Ein deutscher Jude ist kein Israeli, auch wenn er auswandern könnte. Das ist vielleicht in Deutschland (und Österreich auch - um alle Unklarheiten auszuschalten) schwer zu verstehen, da bei uns Staatsbürgerschaft über „das Blut“ definiert wird. In anderen Kulturen (zB USA) aber über den Geburtsort.
Die Tatsache, daß jemand Anrecht auf eine Statsbürgerschaft hat, heiß nicht, daß er automatisch mit diesem Staat identifiziert werden kann. Wenn ich mir die australische „Einwanderungssteuer“ leisten kann, bin ich deswegen noch kein Australier.
Die Versuche, die Menschenrechtsverletzungen der Isralischen Armee, „den Juden“ allgemein anzulasten führt meit zum Emporkommen längst vergessen geglaubter antisemitischer Klischees.
LG
Stefan
danke uebereinstimmung o.w.T. lego
lego
Ich würde den letzten Satz als völligen absurden Quatsch
bezeichnen. Und, schau mal, ob bei euch überhaupt das 3. Reich
jemals aufgearbeitet wurde. Ich habe meine ganz erheblichen
Zweifel, dass in Deinem Land sich jemals jemand mit dem
Nationalismus befasst hat. Ich würde ohnehin als Österreicher
etwas vorsichtiger mit dem „gepflegten Umgang der deutschen
Schuld“ sein. Wir haben zwar den in Wien unter antisemitischen
Bedingungen aufgewachsen Adolf später bei uns gehabt, aber die
Austrianer sind dem Reich nachgelaufen. Zu den Anfängen des 3.
Reiches gab es in Austria mehr „bessere Nazis“ als in DE. Ich
würde mir mal die Geschichte Kärnten die die Verfolgung der
dortigen Minderheiten mal genauer unter die Lupe nehmen und
Belehrungen zur deutschen Geschichte unterlassen.
Warum so allergisch? Die österreichische Geschichte in den Jahren 1938 - 1945 ist Teil der deutschen Geschichte. Ich will hier keineswegs der altbekannten These vom „ersten Opfer Hitlers“ das Wort reden, sondern ganz im Gegenteil, ich meinte mit meinen Worten die Österreicher in gleichem Maße. Einige der schlimmsten Nazis (zB Eichmann) waren Österreicher.
Die Auseinandersetzung mit der Vergangenheit ist im intellektuellen Rahmen ähnlich weit fortgeschritten wie in Deutschland, in der Bevölkerung hinkt sie aber ebenso hinterher.
Der einzige Unterschied besteht darin, daß in Österreich eine Partei, die zu keiner klaren Abgrenzung zum Nationalsozialismus fähig ist, 25% der Stimmen erhält.
Deine Einlassung ist typisch. Man erwartet, dass Arafat sich
entschuldigt, etwas unternimmt, aber man sperrt ihn ein,
zerstört die Polizei, damit nichts getan werden kann.
Er war nicht fähig, die Attentate zu verhindern, als er noch Polizisten hatte und jetzt schafft er nicht mal eine Verurteilung derselben, wozu ein Blatt Papier oder ein Handy schon reichen würde.
LG
Stefan
hallo guenther,
Bin ich falsch in der Annahme, dass der 1. Zionistische
Weltkongress schon im 19. Jahrhundert einen eigenen Staat
gefordert hat und diese Forderung weiter entwickelt nach 1945
den Staat Israel brachte ? Ist es falsch, wenn man davon
auszugehen hat, dass Israel in der Mehrheit der Bevölkerung
aus Judne besteht und auch der Staat Israel durch Juden
aufgebaut wurde ?
nein, da biste nicht falsch
Ich finde, dass es eine irrationale Diskussion ist, dass man
zwar ein Land hat aber darauf besteht, dass zwischen dem Land
und den Juden unterschieden wird. Ich möchte mal eine in
Ansätzen nur einigermassen völkerrechtliche gesicherte
Position, dass Judne mit Israel nichts zu run haben.
ganz einfach zu voelkerrechtlich:
christen muslime und juden sind menschen, einzelne individuen, wo immer sie leben und wessen staatsbuegerschaft sie haben. damit haben sie als individuum nichts mit israel zu tun.
lol fuer deine frage
und weiter:
nicht jeder jude ist israeli
nicht jeder israeli ist jude
nicht jeder israli, nicht jeder jude, nicht jeder israelische jude ist mit der polilik ILs einverstanden, es sind sogar relative viele von obengenannten allen kategorien, die nicht mit ILs politik in jeweils verschieden punkten zu dem konflikt einverstanden sind
Deine Einlassung ist typisch. Man erwartet, dass Arafat sich
entschuldigt, etwas unternimmt, aber man sperrt ihn ein,
zerstört die Polizei, damit nichts getan werden kann.
nun es ist genau umgekehrt, arafat wurde isoliert, weil er vorher etwas tat, naemlich terror foerdern und er tat nichts fuer den frieden, seinen "nobelpreis erhielt er, weil er damals zu oslo einsah, dass er seine ziele nur so eher erreichen wird. warum sperrt er nicht terrorstische propaganda, mordet aktive friedensaktivisten aus palaestina, verkauft und liefert waffen an moerder, also mithin tat er etwas aktiv fuer terror, und darum wird er isoliert. dass er terror foerdert, sagen mir unter der hand palaestinensiche freunde in D, deren vater mitglied der PA in D aktiv war.
Dann kommt die Gewalt, wie man sie nicht nur erwartet, sondern
aus meiner Sicht von Scharon und dessen Regierung zur
Vorbereitung der Massenvernichtung der Palästinenser geplant
hat. Bringt massenweise mit der Schutzbehauptung der
Terrorismusbekämpfung Menschen um, und verlangt von denen, die
man umgebracht hat, dass sie sich bei den Täter noch
entschuldigen. Nicht die Welt, Scharon und seine Kabinett
diskutieren im Stile Göbbels über den Kampf gegen „Ratten“.
Wenn hier jemand Nationalismus zeigt, einen verbrecherischen
Nationalsmus, dann Scharon. Scharon redet doch dem „Großstaat
Israel“ das Wort.
das sind naziworte, die du hier benutzt, und der vergleich hinkt um groessenordnungen, dass man diese nicht benennen kann in sachlicher antwort auf deine worte,
Ich verurteile auch die Selbstmordattentate der Palästinenser.
Sie sind kein Weg zur Lösung.
ok
lego
Hallo alle zusammen!
Wieso versucht Ihr eigentlich immer den jüdischen Staat Israel als einen in Bezug auf Religion und Nationalität ganz normalen Staat zu betrachten?
Wo in der Welt gibt es sonst einen Staat, der sich derart mit einer Religion identifiziert wie Israel? Was bringt eiegntlich die Unterscheidung jüdischer Staat und Israel für Vorteile? Gibt es etwa einen zweiten jüdischen Staat? Glaube ich nicht.
Sollten wir in Deutschland nicht gelernt haben, auch Minderheitenrechte zu wahren? Demnach sollten wir einmal die Lage der Palästineser überdenken!
Frieden wird es im jüdischen Staat nicht geben. Grund dafür ist der jüdische Glaube, der am Prinzip von „Auge um Auge, Zahn…“ festhält. Insofern ist das politische Problem ein religiöses. Deshalb sei es erlaubt, mich zu „erdreisten“ Israel synonym als den jüdischen Staat zu bezeichnen. Aber wahrscheinlich darf man eine solche Kritik am jüdischen Staat schon wieder nicht anbringen. Ich frage mich, wie man den jüdischen Menschen auch Frieden beibringen kann? Glaubt Ihr, die Juden sind irgendwann auch mal in der Lage nachzugeben, Fehler einzugestehen, nachsichtig zu sein, Entschuldigungen anzuerkennen? Ich bin da skeptisch.
Hi,
ich glaube, dass wir uns in der Einschätzung diverser Probleme , insbesondere der Verurteilung von gewalt auf bedien Seiten, durchaus näher stehen, wie dies hier scheint.
Die Auseinandersetzung mit der Vergangenheit ist im
intellektuellen Rahmen ähnlich weit fortgeschritten wie in
Deutschland, in der Bevölkerung hinkt sie aber ebenso
hinterher.
Der einzige Unterschied besteht darin, daß in Österreich eine
Partei, die zu keiner klaren Abgrenzung zum
Nationalsozialismus fähig ist, 25% der Stimmen erhält.
Der Haider ist für mich absolut kein Problem. Entgegen der auch bei uns weit verbreiteten Meinung, ist aus meiner Sicht Haider ein unverbesserlicher Populist, ohne reele Chancen.
Deine Einlassung ist typisch. Man erwartet, dass Arafat sich
entschuldigt, etwas unternimmt, aber man sperrt ihn ein,
zerstört die Polizei, damit nichts getan werden kann.Er war nicht fähig, die Attentate zu verhindern, als er noch
Polizisten hatte und jetzt schafft er nicht mal eine
Verurteilung derselben, wozu ein Blatt Papier oder ein Handy
schon reichen würde.
Hier liegt das Problem. Ich muss Dir einerseits recht geben, auf der anderen Seite darf ich es nicht.
Richtig ist, dass man von Arafat erwarten muss, dass er den Selbstmordattentaten Einhalt gebietet. Ob er es noch kann, nachdem ihn Scharon entmachtet hat, ist eine andere Frage.
Jetzt kommt der Hinweis zu dem , dass ich Dir nicht recht geben darf. Wenn Arafat für Scharon nicht mehr zuständig ist, wenn Scharon erklärt, Arafat sei kein Verhandlungspartner, was soll dann Arafat tun ? Versetz Dich mal in das Hirn von Arafat. Kann es nicht sein, das sich dieser sagt, wenn er nichts zu sagen hat, warum er dann aufrufen soll, Attentate zu unterlassen. Und dann kommt im Denken doch auch hinzu, er hat ja zwischenzeitlich aufgerufen, Attentate zu unterlassen, was dies für einen Sinn hat, wenn Scharon weiterhin plündernd und marodierend die Truppen durch die Dörfer und Städte Palästinas hetzt.
Gruss Günter
Hallo Günter,
Du wirst aber nun nicht ernsthaft erwarten, dass ich diese
Fragestellung als Beweis nehme, dass dies zur Unterscheidung
zwischen Juden und Israel führt.
Warum eigentlich nicht? Ehrlich gesagt, kann ich nicht so ganz nachvollziehen, warum du und einige andere hier so vehement darauf bestehen, Juden generell mit Israel bzw. der Politik Scharons gleichsetzen zu dürfen.
- Leben alle jüdischen Menschen oder zumindest die
Mehrheit aller Menschen jüdischen Glaubens in Israel?- Unterstützen alle Juden oder zumindest die
Mehrheit die jetzige Politik der israelischen
Regierung? (Belege bitte)Nein, zweimal sogar. Da gibt es aber schon einen Unterschied.
Wer Jude ist, was sich über das Judentum definiert, nicht über
die Staatsangehörigkeit zu Israel, hat das Recht auf die
israelische Staatsangehörigkeit. Oder irre ich mich ?
Du sprichst das „Law of Return“ an, nachdem jeder Mensch jüdischen Glaubens das Recht hat, israelischer Staatsbürger zu werden, wenn er es wünscht. Bislang haben das aber nur ca. 37 % aller Juden weltweit getan. Ein deutscher, französischer oder amerikanischer Jude ist aber deshalb noch lange nicht mit Israeli gleichzusetzen.
Wer Christ ist, ist nicht automatisch berechtigt, die deutsche
Staatsangehörigkeit zu verlangen. Ausgangsthread war jedoch
bekanntlich die Behauptung, es müssen zwischen Juden und
Israel unterschieden werden. Hierauf habe ich um eine
völkerrechtlich verbindliche Erklärung gebeten. Der Autor hat
nämlich nicht von den Juden in der Welt, sondern von den Juden
in Israel und Israel gepostet. Und hier möge mir der Autor mal
den Unterschied erklären. Als Deutscher hat selbstverständlich
Deutschland mit mir etwas zu tun. Komme mir niemand, dass es
auch Araber in Israel gibt. Bei uns gibt es euch Bayern
auch.
Der Vergleich hinkt wieder einmal.
Aber wie wäre es damit:
Jeder, der in seinem Heimatland auf Grund seiner politischen Einstellung verfolgt wird und deshalb um sein Leben fürchten muss, hat ein Recht auf Asyl in Deutschland. Ist er deshalb schon Deutscher, weil er das Recht dazu hat? Oder gilt dieses Recht erst, wenn er nach Deutschland kommt und darum bittet?
Dass sich die Einbürgerungsgesetze Deutschlands und Israel unterscheiden, sei jetzt mal außer acht gelassen.
Es sollte auch dir nicht unbekannt sein, warum es in Israel dieses „Law of Return“ gibt. Historische Gründe, die zum großen Teil auch etwas mit der deutschen Geschichte zu tun haben, sind der Ursprung dieses Gesetzes.
Weiters frage ich mich, warum man, wenn man Scharons „Politik“ kritisiert (zu Recht, wie ich finde!), unbedingt immer den Vergleich mit Hitlers „Politik“ ziehen muss. Seltsamerweise hört/liest man diese Vergleiche nur von Deutschen.
Auch anderenorts erhält Scharons Vorgehen nicht viel Unterstützung, ganz im Gegenteil. Aber Hitlers Greuel werden nur von den Deutschen bemüht. Da wird doch dann die Frage erlaubt sein, warum das so ist. Und mir drängt sich dann die Antwort auf, dass es eine gute Gelegenheit ist, uns „reinzuwaschen“ oder zumindest die Verbrechen, die in deutschem Namem passiert sind, zu relativieren.
Warum vergleicht niemand Scharons Schandtaten mit denen der Japaner an den Chinesen oder mit Pol Pot’s Regime in Kambodscha, um nur 2 Beispiele zu nennen.
Ich gebe dir ja vollkommen Recht, Günter, wenn du sagst, Mord bleibt Mord und Massaker bleiben Massaker, aber ich bestehe auch darauf zu sagen, dass der deutsche Holocaust an den Juden in seiner zynischen und unglaublich grausamen Perfektion einmalig bleibt.
Gruß
Uschi
hallo,
Deine Einlassung ist typisch. Man erwartet, dass Arafat sich
entschuldigt, etwas unternimmt, aber man sperrt ihn ein,
zerstört die Polizei, damit nichts getan werden kann.nun es ist genau umgekehrt, arafat wurde isoliert, weil er
vorher etwas tat, naemlich terror foerdern und er tat nichts
fuer den frieden, seinen "nobelpreis erhielt er, weil er
damals zu oslo einsah, dass er seine ziele nur so eher
erreichen wird. warum sperrt er nicht terrorstische
propaganda, mordet aktive friedensaktivisten aus palaestina,
verkauft und liefert waffen an moerder, also mithin tat er
etwas aktiv fuer terror, und darum wird er isoliert. dass er
terror foerdert, sagen mir unter der hand palaestinensiche
freunde in D, deren vater mitglied der PA in D aktiv war.Dann kommt die Gewalt, wie man sie nicht nur erwartet, sondern
aus meiner Sicht von Scharon und dessen Regierung zur
Vorbereitung der Massenvernichtung der Palästinenser geplant
hat. Bringt massenweise mit der Schutzbehauptung der
Terrorismusbekämpfung Menschen um, und verlangt von denen, die
man umgebracht hat, dass sie sich bei den Täter noch
entschuldigen. Nicht die Welt, Scharon und seine Kabinett
diskutieren im Stile Göbbels über den Kampf gegen „Ratten“.
Wenn hier jemand Nationalismus zeigt, einen verbrecherischen
Nationalsmus, dann Scharon. Scharon redet doch dem „Großstaat
Israel“ das Wort.das sind naziworte, die du hier benutzt, und der vergleich
hinkt um groessenordnungen,
Ich habe nicht die Grössenordnung - hierauf habe ich sogar bewusst hingewiesen - sondern die Methode kritisiert. Sie ist vergleichbar.
dass man diese nicht benennen kann
in sachlicher antwort auf deine worte,
Du wirst mir gestatten müssen, dass es mir völlig egal ist, ob ein Nazi die Juden als „Ungeziefer“ oder Scharon die Palästinenser als „Ratten“ bezeichnet hat. Beide Ausdrücke sind menschenverachtend und nutzen nur dem Ziel, Verbrechen an der jeweils benannten Gruppe als „notwendig und berechtigt“ zu begründen. Und dieser Nazi-Jargon, der in einigen Sätzen Scharons zu finden ist, ist nicht akzeptabel. Basta ! Und es ist keine Erfindung von mir, sondern Scharon sprach von „Gross-Israel“, der Notwendigkeit, des zusätzlichen Landgewinns und der Heimführung der Juden aus Südamerika.
Ich verurteile auch die Selbstmordattentate der Palästinenser.
Sie sind kein Weg zur Lösung.
Weshalb gibt es keinen Graf Stauffenberg, der Widerstand gegen die Tyrannei leistet.
Gruss Günter
falsch ausgelegt
hallo auch dir!
Hallo alle zusammen!
Wieso versucht Ihr eigentlich immer den jüdischen Staat Israel
als einen in Bezug auf Religion und Nationalität ganz normalen
Staat zu betrachten?
israel trennt zwischen staat und religion, freie religionsausuebung
Wo in der Welt gibt es sonst einen Staat, der sich derart mit
Frieden wird es im jüdischen Staat nicht geben. Grund dafür
ist der jüdische Glaube, der am Prinzip von „Auge um Auge,
Zahn…“ festhält.
das ist ein christlich nie verstandenes oder auch bewusst unverstandenes jahrtausende altes antijuedisches argument und auch falsch uebersetzt, eine bessere uebersetzung ist:
„gib auge fuer auge“, und die rechtsprechung, was frueher auch die religion war, sprich die religioese auslegung sagt ganz klar, dass man den wert eines schadens materiell ersetzen soll, vom taeter zum opfer, kann man sogar als christ mit einer lutherbibel allein dort nachlesen, ohne die auslegung der hebraeischen bibel zu kennen. ok die kuerze? dies wurde auch immer so praktiziert bereits zu vorchristlichen zeiten. nachweisbar
ciao und beste gruesse