Nochmal was zur Beziehung zum jüdischen Staat

Wo in der Welt gibt es sonst einen Staat, der sich derart mit
einer Religion identifiziert wie Israel?

Saudi Arabien, Iran, Vatikan, Polen (OK, ist ein Streitfall),…?

Was bringt eiegntlich
die Unterscheidung jüdischer Staat und Israel für Vorteile?
Gibt es etwa einen zweiten jüdischen Staat?

Ich habe nicht zwischen dem „Jüdischen Staat“ und „Israel“ unterschieden sondern zwischen „den Juden“ und Israel. Ersteres sind tatsächlich Synonyme, letzteres sicher nicht, außer man meint „die Juden“ seien alle in Israel oder sollten zumindest dorthin verschwinden.

Frieden wird es im jüdischen Staat nicht geben. Grund dafür
ist der jüdische Glaube, der am Prinzip von „Auge um Auge,
Zahn…“ festhält. Insofern ist das politische Problem ein
religiöses.

Das ist Schwachsinn, da gehts um Land, Wasser und Prestige - auf beiden Seiten. Oder meinst Du, mit „den Juden“ könne man nicht zusammenleben?

Aber
wahrscheinlich darf man eine solche Kritik am jüdischen Staat
schon wieder nicht anbringen. Ich frage mich, wie man den
jüdischen Menschen auch Frieden beibringen kann? Glaubt Ihr,
die Juden sind irgendwann auch mal in der Lage nachzugeben,
Fehler einzugestehen, nachsichtig zu sein, Entschuldigungen
anzuerkennen? Ich bin da skeptisch.

Zuerst sprichst Du vom „jüdischen Staat“ jetzt schon von „den Juden“ - q.e.d. - siehe oben.

LG
Stefan

Zustimmung! (o.w.T.)
siehe Titel!

Frieden wird es im jüdischen Staat nicht geben. Grund dafür
ist der jüdische Glaube, der am Prinzip von „Auge um Auge,
Zahn…“ festhält. Insofern ist das politische Problem ein
religiöses.

Das ist Schwachsinn, da gehts um Land, Wasser und Prestige -
auf beiden Seiten. Oder meinst Du, mit „den Juden“ könne man
nicht zusammenleben?

Ich denke, als Palästineser würde ich mich zur Zeit nicht wohlfühlen. Ich würde mich nach Hilfe und Unterstützung sehnen uas dem Ausland. Wie gesagt, man soll die Minderheiten schützen. Die Masse ist nicht schutzbedürftig, zumindest nicht in dem Maße wie untergebutterte Minderheiten.

Aber
wahrscheinlich darf man eine solche Kritik am jüdischen Staat
schon wieder nicht anbringen. Ich frage mich, wie man den
jüdischen Menschen auch Frieden beibringen kann? Glaubt Ihr,
die Juden sind irgendwann auch mal in der Lage nachzugeben,
Fehler einzugestehen, nachsichtig zu sein, Entschuldigungen
anzuerkennen? Ich bin da skeptisch.

Zuerst sprichst Du vom „jüdischen Staat“ jetzt schon von „den
Juden“ - q.e.d. - siehe oben.

In einem jüdischen Staat wohnen -man soll es nicht für möglich halten- Juden? Ich denke, Dum musst akzeptieren, dass es auch in Deutschland noch Menschen gibt, die sich trauen, den jüdischen Staat zu kritisieren.

Cu

Da sind wir dann also schon wieder beim Holocaust!

Unglaublich!

Hallo Uschi,

jetzt mal langsam. Du wirst in meinen Postings durchaus sehen, dass ich fast nur von der „Regierung Scharon“ oder dem „Militär“ oder dem „israelischen Militär“ poste. Nach deiner ViKa ist Dir erkennbar, dass ich durchaus das Volk, die Bürger Isreals und die Juden nicht in einen Topf mit Scharon und dem Militär werfe.

Du wirst aber nun nicht ernsthaft erwarten, dass ich diese
Fragestellung als Beweis nehme, dass dies zur Unterscheidung
zwischen Juden und Israel führt.

Warum eigentlich nicht? Ehrlich gesagt, kann ich nicht so ganz
nachvollziehen, warum du und einige andere hier so vehement
darauf bestehen, Juden generell mit Israel bzw. der Politik
Scharons gleichsetzen zu dürfen.

Du sprichst das „Law of Return“ an, nachdem jeder Mensch
jüdischen Glaubens das Recht hat, israelischer Staatsbürger zu
werden, wenn er es wünscht. Bislang haben das aber nur ca. 37
% aller Juden weltweit getan. Ein deutscher, französischer
oder amerikanischer Jude ist aber deshalb noch lange nicht mit
Israeli gleichzusetzen.

Habe ich nicht bestritten.

Wer Christ ist, ist nicht automatisch berechtigt, die deutsche
Staatsangehörigkeit zu verlangen. Ausgangsthread war jedoch
bekanntlich die Behauptung, es müssen zwischen Juden und
Israel unterschieden werden. Hierauf habe ich um eine
völkerrechtlich verbindliche Erklärung gebeten. Der Autor hat
nämlich nicht von den Juden in der Welt, sondern von den Juden
in Israel und Israel gepostet. Und hier möge mir der Autor mal
den Unterschied erklären. Als Deutscher hat selbstverständlich
Deutschland mit mir etwas zu tun. Komme mir niemand, dass es
auch Araber in Israel gibt. Bei uns gibt es euch Bayern :smile:
auch.

Der Vergleich hinkt wieder einmal.
Aber wie wäre es damit:
Jeder, der in seinem Heimatland auf Grund seiner politischen
Einstellung verfolgt wird und deshalb um sein Leben fürchten
muss, hat ein Recht auf Asyl in Deutschland.

Stopp, hier wirfst Du Begriffe durcheinander. Zu uns darf kommen, wer sich in Gefahr befindet. Dies ist im Asylrecht so geregelt.

Ist er deshalb

schon Deutscher, weil er das Recht dazu hat? Oder gilt dieses
Recht erst, wenn er nach Deutschland kommt und darum bittet?
Dass sich die Einbürgerungsgesetze Deutschlands und Israel
unterscheiden, sei jetzt mal außer acht gelassen.
Es sollte auch dir nicht unbekannt sein, warum es in Israel
dieses „Law of Return“ gibt. Historische Gründe, die zum
großen Teil auch etwas mit der deutschen Geschichte zu tun
haben, sind der Ursprung dieses Gesetzes.

Weiters frage ich mich, warum man, wenn man Scharons „Politik“
kritisiert (zu Recht, wie ich finde!), unbedingt immer den
Vergleich mit Hitlers „Politik“ ziehen muss. Seltsamerweise
hört/liest man diese Vergleiche nur von Deutschen.

Vielleicht sollten gerade wir auf das hinweisen, was uns in ähnlicher oder gar gleicher Form nicht passt.

Auch anderenorts erhält Scharons Vorgehen nicht viel
Unterstützung, ganz im Gegenteil. Aber Hitlers Greuel werden
nur von den Deutschen bemüht. Da wird doch dann die Frage
erlaubt sein, warum das so ist. Und mir drängt sich dann die
Antwort auf, dass es eine gute Gelegenheit ist, uns
„reinzuwaschen“ oder zumindest die Verbrechen, die in
deutschem Namem passiert sind, zu relativieren.

Das ist falsch, reinwaschen kann sich niemand. Ebenso ist dei heutige Genration nicht dür dei Vorgänge im 3. Reich verantwortlich. Da kann man ja auch erklären, wann immer sich ein Deutscher kritisch äussert, wird er in die NS-Ecke gestellt.

Warum vergleicht niemand Scharons Schandtaten mit denen der
Japaner an den Chinesen oder mit Pol Pot’s Regime in
Kambodscha, um nur 2 Beispiele zu nennen.

Hast wohl meine Postings nicht gelesen. Ich setze Scharon mit Pol Pot, mit Idi Amin, mit Saddam Hussein, mit Milosevic auf eine Stufe (nur leider muss diese Herren alle mit Stalin, Hitler, Mussolini auch in Vergleich setzen)

Ich gebe dir ja vollkommen Recht, Günter, wenn du sagst, Mord
bleibt Mord und Massaker bleiben Massaker, aber ich bestehe
auch darauf zu sagen, dass der deutsche Holocaust an den Juden
in seiner zynischen und unglaublich grausamen Perfektion
einmalig bleibt.

Wird von mir nicht bestritten. Ich habe deshalb, ich hoffe, dass Du durchaus meine Nuancen bemerkt hast, nicht von der Dimension (Grössenordnung mein Ausdruck) die Vorgänge bewertet sondern einzig und allein von der Vergleichbarkeit der Methoden. Und hier frage ich mich - für jeden anderen mag dies eben halt so sein - wie es kommen kann, dass ein Staat und dessen Militär Mittel anwendet, die im eigenen Volk derart Not, Elend und leid ausgelöst haben. Ich habe schon in der eigenen HP hingewiesen, dass mir Vorgänge, wie sie im 3. Reich geschehen sind, die auch bei uns im Land teilweise Einzug gefunden haben (oder nie beseitigt wurden) unbegreiflich sind.

Gruß

Günter

Frieden wird es im jüdischen Staat nicht geben. Grund dafür
ist der jüdische Glaube, der am Prinzip von „Auge um Auge,
Zahn…“ festhält. Insofern ist das politische Problem ein
religiöses.

Das ist Schwachsinn, da gehts um Land, Wasser und Prestige -
auf beiden Seiten. Oder meinst Du, mit „den Juden“ könne man
nicht zusammenleben?

Ich denke, als Palästineser würde ich mich zur Zeit nicht
wohlfühlen. Ich würde mich nach Hilfe und Unterstützung sehnen
uas dem Ausland. Wie gesagt, man soll die Minderheiten
schützen. Die Masse ist nicht schutzbedürftig, zumindest nicht
in dem Maße wie untergebutterte Minderheiten.

Schutzbedürftig sind Menschen (egal welches Volkes) - nicht Völker, meine Frage beantwortet das aber nicht.

Aber
wahrscheinlich darf man eine solche Kritik am jüdischen Staat
schon wieder nicht anbringen. Ich frage mich, wie man den
jüdischen Menschen auch Frieden beibringen kann? Glaubt Ihr,
die Juden sind irgendwann auch mal in der Lage nachzugeben,
Fehler einzugestehen, nachsichtig zu sein, Entschuldigungen
anzuerkennen? Ich bin da skeptisch.

Zuerst sprichst Du vom „jüdischen Staat“ jetzt schon von „den
Juden“ - q.e.d. - siehe oben.

In einem jüdischen Staat wohnen -man soll es nicht für möglich
halten- Juden? Ich denke, Dum musst akzeptieren, dass es auch
in Deutschland noch Menschen gibt, die sich trauen, den
jüdischen Staat zu kritisieren.

Damit hab ich kein Problem. Aber damit gleich „die Juden“ ganz allgemein anzusprechen ist falsch. Da ist ein riesiger Unterschied.

LG
Stefan

Der lässt sich leider nicht wegdiskutieren.
Hallo J.,

ist das alles, was dir dazu einfällt?

Uschi

Hallo J.,

ist das alles, was dir dazu einfällt?

Uschi

Ja mehr fällt mir dazu nicht ein. Wie lange sollen wir die Schuld noch auf unseren Schultern tragen. Wir sind doch keine Masochisten, obwohl man schon ab und zu das Gefühl haben könnte unser Land sei nationalmasochistisch.

Hochachtungsvoll

J. Welbert

Auch Völker sind schutzbedürftig. Was momentan mit den Palästinensern gemacht wird, ist nicht zu billigen. Und: Wie sollen sie sich denn wehren?

Ja mehr fällt mir dazu nicht ein. Wie lange sollen wir die
Schuld noch auf unseren Schultern tragen. Wir sind doch keine
Masochisten, obwohl man schon ab und zu das Gefühl haben
könnte unser Land sei nationalmasochistisch.

Schuld gibt man halt nicht so einfach „an der Garderobe“ ab. Auch wenns dem heutigen Menschen schwer fällt zu glauben, daß irgendetwas über die eigene Lebenszeit hinaus wirksam sein sollte. Wir sind Kinder unserer Eltern und Großeltern und haben ihr Erbe übernommen (die guten, wie die schlechten Teile), so wie unsere Kinder unseres übernehmen werden müssen - ob sie wollen oder nicht (zB Weltklima).

LG
Stefan

Auch Völker sind schutzbedürftig. Was momentan mit den
Palästinensern gemacht wird, ist nicht zu billigen. Und: Wie
sollen sie sich denn wehren?

Sicher nicht durch Angriffe auf die Zivilbevölkerung der Besatzungsmacht. Das eine Unrecht berechtigt nicht zum anderen.
Es soll übrigens auch schon Völker gegeben haben, die ihre Unabhängigkeit ohne Selbstmordanschläge oder ähnliches erreicht haben.

LG
Stefan

Zukunft, ja

Dass wir uns hier alle mal klar sind. Jemand, der nichts getan hat, ist nicht schuldig.

Ich lehne jede Schuld ab. Ich kam nach 1945 auf die Welt, ich hatte, selbst wenn ich gewollt hätte, keine Chance, Verantwortung zu übernehmen für andere oder für geschichtliche Entwicklungen.

Ich fühle mich in der Zukunft verantwortlich, das so etwas nicht mehr geschehen darf, aber nicht dafür schuldig, was geschehen ist.

Habe ich mich klar ausgedrückt ?

Günter

Auch Völker sind schutzbedürftig. Was momentan mit den
Palästinensern gemacht wird, ist nicht zu billigen. Und: Wie
sollen sie sich denn wehren?

Sicher nicht durch Angriffe auf die Zivilbevölkerung der
Besatzungsmacht. Das eine Unrecht berechtigt nicht zum
anderen.

Das bedeutet also, dass das israelische Militär durchaus Unrecht begehen kann, die Palästinenser haben kein Recht, mit Unrecht zu reagieren oder sich gegen die Tyrannei zu wehren. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Unrecht, egal von welcher Seite kein Recht für neues Unrecht ableitet.

Es soll übrigens auch schon Völker gegeben haben, die ihre
Unabhängigkeit ohne Selbstmordanschläge oder ähnliches
erreicht haben.

Tibet vielleicht oder Vietnam oder Afghanistan ? Nenne mal eines der Länder, wo es keine Toten gegeben haben soll. Gebombt, um Land zu erhalten, wird seid Ende des 2. Weltkrieges. Diese Methoden hat nach dem 2. Weltkrieg unverzüglich eine Gruppe gegen die Engländer betrieben. Diese Terroristen waren sogar stolz auf das, was sie erreicht haben.

Die seinerzeitigen Terroristen, man nennt doch Personen, die andere mit Bomben töten, um politische Ziele zu erreichen so, ode rirre ich mich ? haben deshalb nicht mit friedlichen Mitteln Unabhängigkeit erreicht.

Andere Völker haben dies später nur nachgemacht. Nach diesem gelungenen terroristischen Muster haben sich später die Algerier, die Tunesier, die Marokaner u.a.m. den Weg in die Unabhängigkeit gebombt. Hier ist also bekannt, wer zuerst tätig war. Der Terrorismus ist eine Erfindung aus Nahost.

Gruss Günter

Dass wir uns hier alle mal klar sind. Jemand, der nichts getan
hat, ist nicht schuldig.

Nein, es muß keine aktive Handlung vorliegen, einfach im System mitmachen reicht auch.

Ich lehne jede Schuld ab. Ich kam nach 1945 auf die Welt, ich
hatte, selbst wenn ich gewollt hätte, keine Chance,
Verantwortung zu übernehmen für andere oder für geschichtliche
Entwicklungen.

Keine persönliche Schuld - ist klar. Aber das System Deutschland (und Österreich) hat sehr wohl Schuld auf sich geladen, die nicht automatisch mit dem Aussterben der Beteiligten verschwindet. Natürlich gibt es auch viele gute „Erbstücke“ hier - Geistesgeschichte, Gebäude,… Aber wenn man das Erbe nicht antreten will, müßte man eigentlich mit Erreichen der Volljährigkeit auswandern. Das historische Erbe ist IMHO nicht bedingt, außer man verweigert sich ihm bewusst.

Ich fühle mich in der Zukunft verantwortlich, das so etwas
nicht mehr geschehen darf, aber nicht dafür schuldig, was
geschehen ist.

Natürlich liegt die Verantwortung in der Zukunft, die deutsche (und österreichische) Geschichte begann aber nicht erst 1945 (auch nicht 1933).

LG
Stefan

gibt es doch

Weshalb gibt es keinen Graf Stauffenberg, der Widerstand gegen
die Tyrannei leistet.

gibt es doch, der prominenteste ist uri averny und gush shalom, und natuerlich et al …

ciao lego

hallo j.welbert, zu dem wehren und der juengsten intifada, mal abgesehen davon, dass einige israelis faelschlicherweise den tenach als auszug aus dem katasteramt benutzen, ich glaube du verwechselst hier ursache und wirkung von wehren.

danke und gruss, lego

Auch Völker sind schutzbedürftig. Was momentan mit den
Palästinensern gemacht wird, ist nicht zu billigen. Und: Wie
sollen sie sich denn wehren?

Hallo Stefan,

Du bist aus meiner Sicht auf einem Irrweg.

Schuld ist auch nicht vererbbar. Mit dem Aussterben der tatsächlich Schuldigen endet die Schuld. Die Verantwortung der nachfolgenden Generationen im Hinblick auf die Geschichte bleibt.

Dass wir uns hier alle mal klar sind. Jemand, der nichts getan
hat, ist nicht schuldig.

Nein, es muß keine aktive Handlung vorliegen, einfach im
System mitmachen reicht auch.

Ich lehne jede Schuld ab. Ich kam nach 1945 auf die Welt, ich
hatte, selbst wenn ich gewollt hätte, keine Chance,
Verantwortung zu übernehmen für andere oder für geschichtliche
Entwicklungen.

Keine persönliche Schuld - ist klar. Aber das System
Deutschland (und Österreich) hat sehr wohl Schuld auf sich
geladen, die nicht automatisch mit dem Aussterben der
Beteiligten verschwindet. Natürlich gibt es auch viele gute
„Erbstücke“ hier - Geistesgeschichte, Gebäude,… Aber wenn
man das Erbe nicht antreten will, müßte man eigentlich mit
Erreichen der Volljährigkeit auswandern. Das historische Erbe
ist IMHO nicht bedingt, außer man verweigert sich ihm bewusst.

Wir sind jenen zur Entschädigung verpflichtet - als Nation - die im 3. Reich Schaden egal welcher Art erlitten haben. Wir sind jedoch niemand gegenüber wirtschaftlich oder moralisch zu etwas verpflichtet, der/die nichts mit dem 3. Reich zu tun hatte.

Ich fühle mich in der Zukunft verantwortlich, das so etwas
nicht mehr geschehen darf, aber nicht dafür schuldig, was
geschehen ist.

Natürlich liegt die Verantwortung in der Zukunft, die deutsche
(und österreichische) Geschichte begann aber nicht erst 1945
(auch nicht 1933).

Deshalb kann ich trotzdem keine Verantwortung für etwas übernehmen mit dem ich nichts zu tun habe. Verantwortung für etwas setzt immer auch Handeln oder Nichthandeln voraus. Dass man diesen Begriff der Schuld der Deutschen natürlich wenn möglich solange wie es nur geht, sich erhalten will und wird, ist verständlich. Und dass man natürlich automatisch davon ausgeht, dass Deutsche, die unter den Nazis gelitten haben, selbst schuld sind, mal schweigen sollen und keine Forderungen zu stellen haben, ist auch schon normal.

Wollen wir mal sehen, ob ganz Israel die Verantwortung übernimmt, was in den Palästinenser_Lagern geschehen ist. Ob man Schadenersatz leistet und in Jerusalem ein Mahnmal für die ermordeten Menschen in dem Konflikt baut. Wetten, dass das alles nicht geschieht.

GRuss Günter

paranoid?
du meinst also,terrorismus sei eine israelisch-juedische erfindung und nennst damit israel einen staat der voelkermord betreibt?

du heisst dann aber weiter terroismus fuer eine moeglichkeit der befreiung? und zwar gelungen?

das nenne ich beides dumm und zusammen dumm paranoid

lego

Das bedeutet also, dass das israelische Militär durchaus
Unrecht begehen kann, die Palästinenser haben kein Recht, mit
Unrecht zu reagieren oder sich gegen die Tyrannei zu wehren.
Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Unrecht, egal
von welcher Seite kein Recht für neues Unrecht ableitet.

Es soll übrigens auch schon Völker gegeben haben, die ihre
Unabhängigkeit ohne Selbstmordanschläge oder ähnliches
erreicht haben.

Tibet vielleicht oder Vietnam oder Afghanistan ? Nenne mal
eines der Länder, wo es keine Toten gegeben haben soll.
Gebombt, um Land zu erhalten, wird seid Ende des 2.
Weltkrieges. Diese Methoden hat nach dem 2. Weltkrieg
unverzüglich eine Gruppe gegen die Engländer betrieben. Diese
Terroristen waren sogar stolz auf das, was sie erreicht haben.

Die seinerzeitigen Terroristen, man nennt doch Personen, die
andere mit Bomben töten, um politische Ziele zu erreichen so,
ode rirre ich mich ? haben deshalb nicht mit friedlichen
Mitteln Unabhängigkeit erreicht.

Andere Völker haben dies später nur nachgemacht. Nach diesem
gelungenen terroristischen Muster haben sich später die
Algerier, die Tunesier, die Marokaner u.a.m. den Weg in die
Unabhängigkeit gebombt. Hier ist also bekannt, wer zuerst
tätig war. Der Terrorismus ist eine Erfindung aus Nahost.

Gruss Günter

mit dieser Antwort beende ich mit Dir diese Diskussion.

Wie kommst Du darauf, dass ich von Israel poste. Man muss schon sehr sich betroffen fühlen, wenn nichts anderes einfällt ?

du meinst also,terrorismus sei eine israelisch-juedische
erfindung und nennst damit israel einen staat der voelkermord
betreibt?

G.

Es soll übrigens auch schon Völker gegeben haben, die ihre
Unabhängigkeit ohne Selbstmordanschläge oder ähnliches
erreicht haben.

Tibet vielleicht oder Vietnam oder Afghanistan ? Nenne mal
eines der Länder, wo es keine Toten gegeben haben soll.
Gebombt, um Land zu erhalten, wird seid Ende des 2.
Weltkrieges. Diese Methoden hat nach dem 2. Weltkrieg
unverzüglich eine Gruppe gegen die Engländer betrieben. Diese
Terroristen waren sogar stolz auf das, was sie erreicht haben.

Ich meinte ohne Angriffe auf die Zivilbevölkerung des Gegners. Die Vietnamesen haben nicht das WTC gesprengt, die Tibeter sprengen sich auch nicht unter möglichst vielen Chinesen in die Luft. Wenn die Palästinenser Anschläge auf Einrichtungen der IDF durchführten, wäre das eher zu verstehen.

LG
Stefan