Nonverbale Signale missverstehen?

[Metapher]

richtig! Abwehrmechanismen
Hi Anja

Könnte es sein, dass in dem Falle, wo ein Mann, der ständig
seine Frau betrügt, seinerseits seiner (treuen) Frau ständig
Untreue vorwirft und sie dafür auch noch „bestraft“, um sich
somit zu „rechtfertigen“, eine Projektion vorliegt?

Das Beispiel ist richtig, aber nicht die Zweckbestimung „um sich zu rechtfertigen“, sie gehört nicht dazu. Die Projektion zählt innerhalb der psychoanalyischen Theorie zu den sog. Abwehrmechanismen, die ich ein paar Threads tiefer erwähnte

http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…

Sie spielt bei der Bewältigung von Ängsten, Unsicherheiten und unerfüllten oder unerfüllbaren Wünschen eine Rolle. Aber sie dient dabei nicht einer moralischen Rechtfertigung. Wenn der Begriff im Sinne dieses Abwehrverhaltens gemeint ist, dann ist sich eine Person der Projektion nicht bewußt. So, wenn die von allerlei Ängstlichkeit geprägte Mutter über ihr Töchterchen sagt „sie ist auf der Straße unsicher, ich muß permanent auf sie aufpassen“ oder der Vater über seinen Sohn „er ist extrem suchtanfällig, der kleinste Auslöser, und schon kommt er nicht mehr raus“. Oder wenn der Mann, der seine aggressiven Impulse nicht im Griff hat, seinem gegenüber Agressivität vorwirft. Der Begriff macht eigentlich eh nur innerhalb der psychoanalytischen Theorie Sinn.

Er ist aus der Psychoanalyse aber auch schon lange für die Bezeichnung einer Form rhetorischer Taktik entliehen worden, bei der die Projektion natürlich nicht unbewußt ist. So etwa, wenn eine beliebige Partei einer beliebigen anderen vorwirft, die Steuerproblematik nicht im Griff zu haben oder das Gesundheitssystem zu destruieren.

Wenn aber ein Politiker einen anderen Politiker oder eine politische Formation als „Inbegriff des Bösen“ bezeichnet, dann könnte das beides sein: Eine Projektion unbewältiger eigener Ängste (z.B. die Angst vor einer inneren Überflutung duch destruktive Wünsche), oder eine politische Taktik.

Gruß

Metapher

[Anonym]

Popper schlägt alle Psychoanalytiker tot

Hi,

Lässt sich denn letztlich nicht jeder Eindruck und jedes
Verhalten mit dem Begriff der „Projektion“ erklären?

Kann ich nicht beurteilen, glaube es aber nicht.

ich wage die These, daß sich mit dem Begriff der Projektion
nichts erklären läßt. Wer anderer Meinung ist: Mich würden die
konkreten Bedingungen interessieren, unter denen eine
Erklärung mittels Projektion falsifizierbar ist?

Hi,

die gesamte tiefenpsychologisch orientierte Psychologie krankt daran. Wissenschaftstheoretisch einfach nur Müll. Das hat mich schwer beschäftigt, als ich noch in der Ausbildung war. Trotzdem liefert sie eine brauchbare Heuristik, sage ich als Praktiker inzwischen. Als Praktiker sieht man eben vieles gelassener.

Gruß

Yoyi

Ich stelle keine Diagnosen. Was ich beschreibe, ist ein
Eindruck, der möglicherweise ein Denkanstoß ist, mehr nicht.

Korrekt. Das mit den Diagnosen ist eine fixe Idee (->
Diagnose). *g*

Ich hoffe, ich bin nicht „normal“ (auch wenn es Tage gibt, an
denen ich mir das wünsche).

Ich hoffe, daß Du „normal“ im Sinne von „nicht gestört“ bist.

Es gibt nicht die Wirklichkeit.

Oder können wir sie bloß nicht wahrnehmen?

Und das gilt für das
Psych.-Brett genauso wie für das „Phil.-Brett“, auf das Du
vermutlich verweist (und vermutlich viele andere Bretter
auch).

Vermutlich?

Oliver Walter
(vermutlich)

[aiwendil]

Hi,

die gesamte tiefenpsychologisch orientierte Psychologie krankt
daran. Wissenschaftstheoretisch einfach nur Müll.

ja, das schreibe ich hier schon seit 2 Jahren: Psychoanalyse ist pseudowissenschaftlicher Müll.

Trotzdem liefert sie eine brauchbare Heuristik, sage ich als
Praktiker inzwischen. Als Praktiker sieht man eben vieles
gelassener.

Dem stimme ich zu. Als Anregung, zur Hypothesengenerierung ist sie ein hin und wieder ein brauchbarer Steinbruch.

Das Beispiel, das Anja gegeben hat, ist dasjenige, mit dem Freud in „Einige neurotische Abwehrmechanismen bei Eifersucht, Paranoia und Homosexualität“ den Abwehrmechanismus der Projektion eingeführt hat, wie Du vielleicht weißt. An der Begründung Freuds hätte man die tönernden Beine erkennen können, auf die er die Projektion gestellt hat. Na ja, beim nächsten Mal …

Gruß,

Oliver Walter

[Nicole_beb26e]

Hallo Metapher,

danke für deine Ausführungen und entschuldige bitte, dass ich mich falsch ausgedrückt habe, denn mit dem rüberkommenden „Verständnis“ meinte ich nicht explizit das Verständnis sondern überhaupt eine Regung, worauf du auch abstellst. Mit deinen weiteren Erläuterungen habe ich auch verstanden, warum wohl ich zur Ansprechpartnerin meines Lehrers avanciert bin.

Da du aber dein Nicken zeigst, um der Verlegenheit, von ihm
angeblickt zu werden, auszuweichen: Dann ist es dir
unangenehm, daß er dich länger als nur vorübergehend anblickt?

Oberflächlich gesehen ist es mir nicht unangenehm, wenn ich aber Verlegenheit empfinde, wird an deiner These mit dem „als etwas anderes erleben“ wohl etwas dran sein (würde auch Sinn machen), obwohl ich mir dessen nicht bewusst bin. Im Allgemeinen habe ich aber keinerlei Probleme damit von Leuten angeblickt zu werden (außer sie sind mir sehr unsympathisch, dann stört es mich und ich meide den Blickkontakt eher und habe manchmal sogar das Gefühl, dass der andere mich absichtlich und erst recht anstarrt – vermutlich wird sich meine Abneigung ebenso klar auf meinem Gesicht spiegeln -, aber das dürfte ein anderes Thema sein).

Ich hatte heute wieder Unterricht bei beiden Lehrern und habe versucht, deren Verhalten bewusst zu beobachten. Der zweite schon erwähnte verhielt sich heute ganz so wie der erste mit einem Unterschied: Er hat mir während des Sprechens und Blickkontaktes ab und an ganz leicht zugenickt, was ich (heute bewusst) als Aufforderung an mich verstand, ein Signal zu geben. Demnach scheint mein erwidertes Nicken hier ganz natürlich zu sein. Bei Fragen in die Runde hat er auch immer ganz erwartungsvoll zuerst mich angesehen (naja, alles weiß ich auch nicht …). Beim anderen hauptgegenständlichen Lehrer erkenne ich keine derartige Aufforderung und da ich ihn nicht ständig wie ein hypnotisiertes Kaninchen anstarren kann wenn er mich ansieht, nicke ich eben mal leicht oder schaue natürlich auch mal weg, nur der guckt dann immer noch oder wieder. Wie schon gesagt, häufige und lange Blicke … Eigentlich ganz amüsant, wenn man so darüber nachdenkt.

Wie reagierst du, wenn dich jemand in einer ähnlich gelagerten Situation häufig und länger anschaut? Was empfindest du? Geht jemand mit deinem Beruf anders damit um?

bei einer lebendigen Gruppe ist es ungewöhnlich, daß der Blick
hauptsächlich auf eine Person fällt.

Ja, es ist eine lebendige Gruppe. Ob er erklärt oder Fragen anderer beantwortet, er spricht überwiegend zu mir. Irgendwie so als ob er mir alleine alles erklären will.

Gegenfrage: Wäre es dir unangenehm, wenn du genauer wüßtest,
daß es so ist?

Der Anteil spezieller Sympathie? Es wäre mir unangenehm, wenn er mir unsympathisch wäre (s. o.). Da ich ihn aber sehr sympathisch finde (und nichts darüber hinaus) stünde ich dem gelassen gegenüber. Ich glaube nicht, dass ich mich in einer Situation wiederfinden werde, in der ich reagieren muss. Mein Interesse gilt dem Kurs und der Prüfung und ich werte das eher so, dass ich sozusagen „besonders gefördert“ werde. Er vermittelt mir mit seinem Verhalten (der gesteigerten Aufmerksamkeit, auch im Vergleich zum Rest der Klasse) – abgesehen von der Irritation, die ich bis jetzt empfunden habe - das Gefühl, dass er sich darum bemüht, mich viel zu lehren und meine Kenntnisse damit zu verbessern und auch eine gewisse Anerkennung meiner bisherigen Kenntnisse. Ob er das auch so sieht bzw. es beabsichtigt, kann ich natürlich nicht beurteilen. Ich bin zwar Klassenbeste, aber außerhalb „nur“ gut und nicht sehr gut (es gibt noch viel zu vermitteln).

Grüße
Nicole

[Metapher]

Komplexität des Dialogs

Wie reagierst du, wenn dich jemand in einer ähnlich gelagerten
Situation häufig und länger anschaut? Was empfindest du? Geht
jemand mit deinem Beruf anders damit um?

Nun, in mehreren Jahrzehnten Lehrtätigkeit kommt es selten vor, daß ich mich nicht auf der Seite des Vortragenden befinde. Da wird wird man permanent angeschaut und tut das auch selbst. Und bei Themen, die vom Inhalt her bereits unter die Haut gehen oder bei denen gar das dialogische Verhalten selbst das Thema ist, da ist der Blickaustausch sogar wesentlich.

Wenn es mir als Zuhörer in einem Vortrag passiert, daß sich Blickkontakt herstellt, dann ist die Mimik meist auch ein kurzer Austausch bezüglich Zustimung oder Skepsis. Der Vortragende weiß´dann z.B. bereits, welche Diskussionspunkte nachher angesprochen werden

Und wenn man eben mit dem Thema, über das wir hier gerade austauschen, besonders vertraut ist (die Grundbedingung par excellence für die Art der Gesprächsführung, die ich beruflich betreibe), dann ist auch meist transparent für mich, welche nonverbalen Dialoge sich auf der zweiten und dritten „Ebene“ abspielen. Je nach Situation werden die dann aber auch in spezieller Weise „zur Sprache“ gebracht - wodurch sich dann wiederum unmittelbar bestätigt oder halt nicht, ob die Mimik und Gestik vorher richtig „gelesen“ wurde.

Kurzum: Es geschieht dann recht selten, daß man Eigenarten des Angeblicktwerdens ganz und gar nicht deuten kann. Und wenn, dann weiß man halt auch, was das wiederum zu bedeuten hat … Du siehst: Dialogszenarien sind ein hochkomplexes Ding, und wenn man mit dieser Kompexität als solcher vertraut ist, dann wird es umso spannender - für beide Seiten.

Gruß

Metapher

[Thomas_Miller_5408fb]

Sinn der Psychoanalyse
Hallo Oliver,

die gesamte tiefenpsychologisch orientierte Psychologie krankt
daran. Wissenschaftstheoretisch einfach nur Müll.

ja, das schreibe ich hier schon seit 2 Jahren: Psychoanalyse
ist pseudowissenschaftlicher Müll.

Trotzdem liefert sie eine brauchbare Heuristik,

Dem stimme ich zu.

mir gefällt diese Schwerpunktsetzung überhaupt nicht, weil sie die Kluft zwischen Wissenschaft und Praxis unüberbückbar werden lässt. Selbst wenn die Psychoanalyse nach wissenschaftstheoretischen Kriterien (einer Richtung) nicht als „Wissenschaft“ gelten kann, ist sie nicht wertlos. Indem das aber zugegeben wird, ist sie nicht mehr einfach nur „Müll“, auch nicht „pseudowissenschaftlich“. Das wäre sie nur, wenn man die mit ihr verbundenen Ansprüche überhöht (was in der Tat gemacht worden ist).

Ich denke, es kommt darauf an, Theorien so einzusetzen, dass sie nützlich sind (nicht nur, aber auch). Theorien sind immer nur so gut, wie sie zu den Situationen, in denen sie verwendet werden, passen. Ebenso wie man einen Schnupfen nicht mit verhaltenstherapeutischen Methoden bekämpft, mag es in bestimmten Konstellationen subjektive oder objektive Bedingungen geben, die die Anwendung der Psychoanalyse (natürlich mit der gebotenen Vorsicht wie eigentlich überall) ratsam erscheinen lassen.

Ich sehe den Streit als obsolet an, weil er den pragmatischen Aspekt übersieht bzw. ihn kleinredet, indem einerseits zugestimmt und andererseits verdammt wird. Das ist doch keine sinnvolle Argumentation. Wenn Psychoanalyse nicht wissenschaftlich ist, dann kann das ja möglicherweise auch am (vorausgesetzten) Begriff der Wissenschaftlichkeit liegen. Es dürfte doch unbestritten sein, dass Psychoanalyse keine Naturwissenschaft ist. Das hindert aber doch nicht, eine geisteswissenschaftliche Wissenschaftlichkeit zuzulassen, oder? Freilich müsste man sich dann über die Konsequenzen unterhalten, aber das müsste eben diskutiert werden. Und dass das nicht diskutiert wird, daran haben m. E. die Vertreter der (ausschließlich) naturwisschaftlichen Richtung einen großen Anteil, weil sie möglicherweise Sinnvolles mit Schlagworten wie „pseudowissenschaftlich“ erschlagen. Ich finde, dass das unnötig ist.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Anonym]

Psychologie ist und bleibt eine Naturwissenschaft
Hi,

Psychologie ist und bleibt eine Naturwissenschaft, die natürliche Phänomene erforscht und beschreibt, aber auch wenn man es anders einordnet (Sozialwissenschaft?), am kritischen Rationalismus/ Popper kommst du nicht vorbei. Im übrigen waren die Begründer der Psychoanalyse, zb Freud, alle Naturwissenschaftler, nämlich Ärzte.

Trotzdem stimmt es natürlich, auch mit tiefenpsychologisch oriuentierten Methoden kann man erfolgreich arbeiten. Meine Kritik richtet sich da eher in Richtung der mangelnden Effektivität. Mit kognitiver Verhaltenstherapie können Störungen in aller Regel mit wesentlich weniger Therapiestunden behandelt werden. Das ist zum Wohle des Patienten aber auch aus Gründen der Wirtschaftlichkeit geboten, und wir können uns ja heutzutage nicht mehr von der wirtschaftlichen Zwängen abkoppeln.

Gruß

Yoyi

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[Thomas_Miller_5408fb]

Tertium datur …
Hallo,

Psychologie ist und bleibt eine Naturwissenschaft, die
natürliche Phänomene erforscht und beschreibt, aber auch wenn
man es anders einordnet (Sozialwissenschaft?), am kritischen
Rationalismus/ Popper kommst du nicht vorbei.

wenn du voraussetzt, dass Psychologie (nur) eine Naturwissenschaft ist, ist es nur folgerichtig, dass du an Popper nicht vorbeikommst. Und wenn die Prämisse stimmt, hast du natürlich auch Recht.

Psychologie als Naturwissenschaft ist in der Tat an Regelfolgen interessiert, die deduktiv verlaufen, was ja problemlos ist. Aber in therapeutischen Zusammenhängen ist die Vorgehensweise umgekehrt und du stößt auf induktive Probleme. Wenn man nun wiederum mit Popper allein die Problematik der Induktion betont, hat man eigentlich keine Möglichkeit mehr, personenbezogen zu therapieren, sondern man therapiert symptombezogen. Diese Vorgehensweise hat natürlich ihre Berechtigung, aber sie setzt ein Gesundheitsideal voraus, das zumindest an den gesellschaftlichen Status-quo-Bedingungen (ich habe deine Vika gelesen) hängt. Diese wiederum können (!) in Konflikt stehen mit dem Einzelfall, also dem zu Therapierenden.

Deine Ausdrucksweise „ist und bleibt“ deutet darauf hin, dass eine eingeschränkte Sicht verabsolutiert werden soll. Ich benutze selbst gerne den Ausdruck, dass Psychologie (als Wissenschaft) „normalisiert“ (wie alle Wissenschaft), allerdings benutze ich es in therapeutischen Zusammenhängen auch gerne mit pejorativer Betonung. Denn natürlich geht es zwar darum, Leiden von Patienten zu minimieren. Aber es geht nicht darum, sie um jeden Preis zu minimieren. Das sprichst du ja im Prinzip selbst an, wenn du auf die Wirtschaftlichkeit der Verfahren abhebst. Ich behaupte, dass es auch (!) so etwas wie eine „innere“ Ökonomie gibt und dass nicht jeder Problemfall gleich im naturwissenschaftlichen Sinn therapiert werden muss. Nicht alles, was stört, ist gleich eine Störung - wenn ich mich einmal so unwissenschaftlich ausdrücken darf.

Im übrigen waren die Begründer der Psychoanalyse, zb Freud, alle
Naturwissenschaftler, nämlich Ärzte.

Das ist nicht neu - so what? Meinst du, mir geht es darum, die Psychologie zu diskreditieren? Mitnichten. Mir geht es darum, einen offensichtlich sinnlosen Streit zu beenden, der (nicht nur, aber auch) ökonomischen Interessen der Ärzte/Psychologen-Lobby geschuldet ist.

Das ist zum Wohle des Patienten aber auch aus Gründen der
Wirtschaftlichkeit geboten, und wir können uns ja heutzutage nicht
mehr von der wirtschaftlichen Zwängen abkoppeln.

Ist das die Einsicht eines Menschen, der den Marsch durch die Institutionen hinter sich hat? Mir scheint dieser Satz irgendwie absurd, weil er mit der zweiten Hälfte, das, was er mit der ersten Hälfte gibt, wieder nimmt. Und wenn er nicht absurd ist, dann ist er banal, weil analytisch (im wissenschaftstheoretischen Sinn: was ich hineinlege, bekomme ich heraus).

Damit kein Streit aufkommt: Es ist in vielen (und wohl auch in den überwiegenden) Fällen auch aus meiner Sicht sinnvoll, effektiv und verhaltenstherapeutisch zu behandeln. Ich interessiere mich mit meiner Kritik aber eher für den „Rand“ des therapeutischen „Gewerbes“. Hier kommt es unter Umständen (ich würde behaupten, ziemlich häufig, aber das ist natürlich auch Auslegungssache) zu „Über-Therapie“ und damit zu einer Fehlleitung, die den Therapeuten mehr nützt als den zu Therapierenden, mag man sie nun „Patienten“ oder „Klienten“ nennen. Und das resultiert (das ist der Sinn meiner ganzen Rede) - wiederum unter Umständen - aus der prinzipiellen Ausschließung von nicht-naturwissenschaftlich orientierten Vorgehensweisen durch die Bezeichnung „pseudowissenschaftlich“. Mit dieser Kennzeichnung wird - jetzt hier in unserem Zusammenhang die Psychoanalyse betreffend - die Abdrängung der nicht-naturwissenschaftlichen Vorgehensweisen in die Richtung der Esoterik. Und das halte ich für falsch.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Anonym]

Werter Kontrahent,

wenn du auf meine Vika anspielst, so wird daraus vielleicht deutlich, daß ich einen Weg hinter mir habe, und zwar sowohl was meine Reifung als auch was meine Erkenntnis betrifft.

Ich hatte früher große Sympathien für Freud, habe mich auch wohlwollend mit etwas eher am Rand der anerkannten Wissenschaftlichkeit stehenden Autoren wie z.B. Reich auseinandergesetzt, auch verschiedenes ausprobiert in Workshops und auch in einer kurzen analytischen Therapie, ich wollte es einfach wissen.

Ich weiß, das Psychoanalyse geeignet ist, bestimmte psychische Störungen zu behandeln, meine Neurosen wurden dadurch gemildert *grins*.

Später setzte ich mich dann in meinem zweiten Studium (im Medizinstudium wird man leider mit so etwas überhaupt nicht konfrontiert) intensiv mit Erkenntnistheorie auseinander, und es fiel mir nicht leicht, da ich ja links war, bestimmte Sachen zu akzeptieren. Wer Ja zu Popper sagt sagt damit auch irgendwie Nein zu Marx.

Dadurch weiß ich, daß sich meine Überzeugungen weiterentwickeln können, und ich weiß, das eine Aussage „ist und bleibt“ an und für sich nicht haltbar ist.

Inzwischen bin ich jedoch der Uni entkommen, habe auch festgestellt, daß wissenschaftlich Arbeiten mir auf Dauer keinen Spaß macht, und arbeite jetzt als klinischer Psychiater, bin also ein „Praktiker“. Wissenschaftstheoretische Feinheiten interessieren mich höchstens noch privat, und auch da nur am Rande.

Wesentlich für meine jetzige Tätigkeit ist die Erfahrung, die ich im Rahmen meiner Weiterbildungsassistentenjahre gesammelt habe, als ich die vorgeschriebenen Selbsterfahrungsstunden absolvierte und als ich unter Anleitung meiner Supervisoren selbst meine ersten Gehversuch als Therapeut machte, daß Verhaltenstherapie für mich der Weg ist, bei dem ich sowohl ein gutes Gewissen gegenüber dem Patienten als auch gegenüber dem Kostenträger habe.

Verhaltenstherapie ist in meinen Augen eine „reife“ Therapie, denn sie sucht die Lösung der Probleme nicht aussen (Eltern/ Täter/ Geschwister) und nicht früher (Kindheit/ orale Phase/ anale Phase/ Urschrei), sondern innen und jetzt. Der Patient muß sich eingestehen, daß egal warum er so geworden ist, wie er ist, es an ihm und nur an ihm liegt, etwas daran zu ändern. Verändere dein Denken und verändere dein Verhalten, und du wirst sehen, du fühlst dich besser.

So, was schreib ich hier eigentlich? Lebensbeichte? Na egal, ich schicks trotzdem mal ab.

Gruß

Yoyi

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[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo,

Werter Kontrahent,

na, wir wollen doch keinen Streit aufkommen lassen, oder?

ich wollte es einfach wissen.

Das klingt doch gut. Ich habe deine Kenntnisse ja nicht in Zweifel gezogen.

Wer Ja zu Popper sagt sagt damit auch irgendwie Nein zu Marx.

Nein, es sei denn, du möchtest das „irgendwie“ betonen. Wenn du mich fragst, stehe ich auch mehr auf der Seite Poppers, aber es gibt auch bei Marx gewisse interessante Ansätze. Popper nun hat auch seine Berechtigung (selbstverständlich), aber die Qualität seiner Kritik an den empirischen Wissenschaften hat nur in Grenzen auf seine Kritik an Platon, Hegel und Marx abgefärbt, denke ich (obwohl auch die eine gewisse Berechtigung hat). Falsch ist es meiner Meinung nach nur, Marx (oder Popper oder wen oder was, etwa eine Methode, auch immer) auf alles zu beziehen.

Wissenschaftstheoretische Feinheiten interessieren mich
höchstens noch privat, und auch da nur am Rande.

Schade, denn natürlich färben theoretische Einstellung immer auch auf die Praxis ab. Trotzdem ist die Einstellung natürlich gesund, weil ökonomisch. Ich, der ich übrigens auch der Universität entwachsen bin, will das gar nicht kritisieren. Fühle dich also bitte nicht angegriffen.

Verhaltenstherapie ist in meinen Augen eine „reife“ Therapie,
denn sie sucht die Lösung der Probleme nicht aussen (Eltern/
Täter/ Geschwister) und nicht früher (Kindheit/ orale Phase/
anale Phase/ Urschrei), sondern innen und jetzt. Der Patient
muß sich eingestehen, daß egal warum er so geworden ist, wie
er ist, es an ihm und nur an ihm liegt, etwas daran zu ändern.
Verändere dein Denken und verändere dein Verhalten, und du
wirst sehen, du fühlst dich besser.

Ich habe keine Einwände gegen kognitive Ansätze, außer eben dass sie trotz deiner sehr schönen Beschreibung grundsätzlich als direktive Therapien angelegt ist. Aber es ist ja auch nicht mein eigentliches Anliegen, an der Methode selbst zu mäkeln. Mir geht es nur darum, dass Methoden sich an den Problemsituationen orientieren sollten, und die können durchaus auf mal persönlich so gefärbt sein, dass eine Psychoanalyse (oder vielleicht gar keine Therapie im engeren Sinne, sondern eine bloße Begleitung oder etwas Ähnliches) in diesem speziellen Fall eben besser passt. Ich denke sogar, dass wir da einer Meinung sind. Nur dazu scheint mir die Rede von „wissenschaftlichem Müll“ nicht zu passen.

So, was schreib ich hier eigentlich? Lebensbeichte? Na egal,
ich schicks trotzdem mal ab.

Mir hat deine Beschreibung gefallen. Als Lebensbeichte habe ich sie nicht empfunden, eher als Information für mich. Wenn es dich interessiert: Ich selbst bin wenige Jahre älter als du, habe keine Lehranalysen (im weiteren Sinn) hinter mir, habe aber etwa 10 Jahre lang mit Psychiatriepatienten gearbeitet, was allerdings auch schon einige Jahre her ist. Aus dieser Zeit stammen meine praktischen Erfahrungen, die mich später dazu bewogen haben, nichttherapeutische Hilfsdienste für gesunde Menschen anzubieten, weil ich gesehen habe, dass kranke Menschen nicht nur krank und gesunde Menschen nicht nur gesund sind. Und auf die Vereinnahmung dieser Grauzone zwischen „kranken“ und „gesunden“ Menschen durch Therapie (im engeren Sinne) wendet sich meine eigentliche Kritik. Aber das ist jetzt vielleicht schon wieder ein eigenes Thema.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

P. S. Dem möglichen Vorwurf, dass meine Kritik vor allem ökonomisch motiviert sei, möchte ich vorweg schon antworten, dass ich zeitweise auch ehrenamtlich tätig war und bin.

[aiwendil]

Hallo Thomas,

mir gefällt diese Schwerpunktsetzung überhaupt nicht,

das weiß ich aus unseren Debatten.

weil sie die Kluft zwischen Wissenschaft und Praxis unüberbückbar
werden lässt.

Da bin ich anderer Meinung. Ich bin in erster Linie meiner Wissenschaft verpflichtet und deshalb der Qualität. Vieles, was ich als Psychoanalyse kennengelernt habe, hat keine ausreichende Qualität und verdient den Namen „pseudowissenschaftlich“. Und zwar auch aus dem Grund heraus, weil psychoanalytische Theorien und Schlußfolgerungen die Regeln der Logik mißachten.

Wir haben das Beispiel des Freud-Schülers Wilhelm Reich diskutiert. Kürzlich schaute ich in Anna Freuds Standardwerk „Das Ich und die Abwehrmechanismen“ wegen der Diskussion der Projektion. Anna Freud hat sich in diesem Buch auch stützend auf Reichsche Formulierungen wie z.B. der „Charakterpanzerung“ und dergleichen bezogen. Aus diesen Ursprüngen heraus entwickelte sich die heutige psychoanalytische Richtung der Ich-Psychologie, als deren Begründerin Anna Freud gilt. Thomas, da siehst Du, auf was für einen Schmarrn Psychoanalyse beruht.

Zudem schaute ich in Freuds Begründung der Einführung des Abwehrmechanismus der Projektion. Unlogisch und ungerechtfertigt. Selbst wenn das, was Freud sagt, korrekt wäre, liefert das Konzept der Projektion keine Erklärung, so wie Freud es behauptet. Freud ist ein Meister darin, oberflächlich konsistente Erklärungen und „logische“ Herleitungen seiner Konzepte abzugeben, bei näherem Hinsehen fällt sein Gebäude aber in sich zusammen. In einer seiner Vorlesungen zur Einführung der Psychoanalyse, in dem er die „Entdeckung“ des Unbewußten „beweist“, führt er den Zuhörer bzw. Leser zu der Aussage, daß Erklärungen unter Bezugnahme des Unbewußten nicht völlig aus der Luft gegriffen seien. Einen Satz später erklärt er dagegen ohne irgendeinen erkennbaren logischen Grund, daß damit bewiesen sei, daß solche Erklärungen „höchstwahrscheinlich“ zutreffend sind. Anhand dieses Beispiels sei aufgezeigt, daß das Werk dieses Mannes ziemlich unseriös und unprofessionell ist.

Die psychoanalytische Selbstpsychologie (Kohut) gilt als andere, bedeutsame Richtung der Psychoanalyse. Sie versteht sich aber nicht als Alternative zu Freud, sondern als Weiterentwicklung auf Grundlagen Freudscher Ideen (Ausführung eines selbstpsychologischen Lehrbuches, das ich mir angeschafft habe - mir tut es um das Geld leid). Nur, wenn schon die Freudschen Ideen gegen die Logik verstoßen, exorbitant spekulativ sowie empirisch falsch sind, dann sind darauf aufbauende Entwicklungen Glückstreffer, wenn sie denn einmal den logischen und den empirischen Test bestehen sollten.

Selbst wenn die Psychoanalyse nach
wissenschaftstheoretischen Kriterien (einer Richtung) nicht
als „Wissenschaft“ gelten kann, ist sie nicht wertlos.

Sie verstößt gegen die Logik und ist empirisch im großen und ganzen widerlegt. Andere Theorien und Modelle passen einfach besser zu den empirischen Daten.

Ich denke, es kommt darauf an, Theorien so einzusetzen, dass
sie nützlich sind (nicht nur, aber auch). Theorien sind immer
nur so gut, wie sie zu den Situationen, in denen sie verwendet
werden, passen.

Stimmt. Andere Theorien und Modelle passen aber in den meisten Fällen besser als psychoanalytische. Deshalb spielt die Psychoanalyse so gut wie keine Rolle in der Psychologie.

Ebenso wie man einen Schnupfen nicht mit
verhaltenstherapeutischen Methoden bekämpft, mag es in
bestimmten Konstellationen subjektive oder objektive
Bedingungen geben, die die Anwendung der Psychoanalyse
(natürlich mit der gebotenen Vorsicht wie eigentlich überall)
ratsam erscheinen lassen.

Das hat nichts mit der Wissenschaftlichkeit der Psychoanalyse zu tun. Die Bestätigung, daß Psychoanalyse als Therapieform in manchen, begrenzten Fällen effektiv ist, ist keine Bestätigung, daß sie wissenschaftlich ist. Das gilt auch für die Verhaltenstherapie. Ihre Erfolge belegen keine Wissenschaftlichkeit.

Wenn Psychoanalyse nicht
wissenschaftlich ist, dann kann das ja möglicherweise auch am
(vorausgesetzten) Begriff der Wissenschaftlichkeit liegen.

Klar, denn wenn Wissenschaft als Kokolores definiert werden würde, dann wäre Psychoanalyse Wissenschaft. Psychoanalyse ist eine Lehre, aber keine Wissenschaft.

Das hindert aber doch nicht, eine
geisteswissenschaftliche Wissenschaftlichkeit zuzulassen,
oder?

Klar. Aber gelten in der Geisteswissenschaft keine logischen Regeln?

Im übrigen gefällt mir nicht, daß Du Dein Posting weiter unten, in dem Du eine Apologetik der Psychoanalyse verfaßt hast, vor Löschung (-> im Rahmen der Archivierung) geschützt hast, die anderen Threadartikel aber nicht. Thomas, Du hast als User geschrieben und nicht als MOD. Deine Meinung mag Dir richtig und wichtig erscheinen, es rechtfertigt aber nicht, daß Du Deine MOD-Kompetenzen dazu benutzt, um Deine inhaltliche Meinung über die anderer Meinungen zu stellen, indem Du sie nicht der automatischen Archivierung und der damit verbundenen Löschung aus dem Forum unterziehst. Dieses Brett heißt Psychologie, nicht Psychoanalyse. In der Psychologie ist die Psychoanalyse in der verschwindenden Minderheit und nicht in der Mehrheit und kann auch nicht durch MOD-Eingriffe zu einer solchen Mehrheit gemacht werden.

Nimm´s mir nicht übel. Es ist nicht persönlich gemeint. Persönlich habe ich nichts gegen Dich, wie Du weißt.

Beste Grüße,

Oliver

[Thomas_Miller_5408fb]

Sinn und Unsinn
Hallo Oliver,

Da bin ich anderer Meinung. Ich bin in erster Linie meiner
Wissenschaft verpflichtet und deshalb der Qualität.

die Gleichsetzung von Wissenschaft und Qualität finde ich fraglich (jedenfalls in dieser Form), und das sage ich als jemand, der selbst jahrelang diese Position (als Wissenschaftslogiker!) vertreten hat. Aber es ist natürlich keine Frage, dass Wissenschaft de jure qualitätssichernd wirken sollte. Ob sie es de facto tut, ist eine andere Frage.

Vieles, was ich als Psychoanalyse kennengelernt habe, hat keine
ausreichende Qualität und verdient den Namen :„pseudowissenschaftlich“.

Wir brauchen uns jetzt nicht über Reich, Anna Freud etc. zu streiten, da gehen wir weitgehend konform, denke ich.

Und zwar auch aus dem Grund heraus, weil psychoanalytische Theorien
und Schlußfolgerungen die Regeln der Logik mißachten.

Bezüglich Freud muss man, denke ich, ganz besonders zwischen den Theorien und den Begründungen der Theorien unterscheiden. Einen wichtigen Irrtum Freuds sehe ich darin, dass er seine Theorien als „logisch“ verkaufen (nicht ökonomisch gemeint) wollte. Das gilt für seine Nachfolger ebenso. Psychoanalyse sehe ich nicht als erklärende Wissenschaft, sondern als verstehende (im hermeneutischen Sinn). Da hat dann auch die meiner Meinung nach etwas zu Unrecht gescholtene Intuition ihren Platz und zwar nicht induktiv, sondern abduktiv (Peirce).

Anhand dieses Beispiels sei aufgezeigt, daß das Werk dieses
Mannes ziemlich unseriös und unprofessionell ist.

Das Beispiel ist treffend und doch kann man daraus den Satz, den ich stehengelassen habe, nicht folgern, weil ich denke, dass jemand, der Pionierarbeit leistet, eher das Recht auf Fehler hat als die Nachfolgenden.

Die psychoanalytische Selbstpsychologie (Kohut)

Ich kenne die Selbstanalyse von Horney. Ist das so etwas Ähnliches?

Nur, wenn schon die Freudschen Ideen gegen die Logik verstoßen,
exorbitant spekulativ sowie empirisch falsch sind, dann sind
darauf aufbauende Entwicklungen Glückstreffer, wenn sie denn
einmal den logischen und den empirischen Test bestehen sollten.

Das ist wie ich vermute die eigentliche Differenz zwischen uns. Ich lehne die ausschließliche Orientierung an der Empirie ab. Achtung: Nicht die Empirie als solche ist mir suspekt, sondern der ausschließliche Fokus auf ihr. Die Empirie ist die naturwissenschaftliche Seite, berechtigt zwar, aber nicht allein seligmachend.

Erfolge belegen keine Wissenschaftlichkeit.

Sehr richtig. Das gilt allerdings auch umgekehrt. Wissenschaft ist nicht in jedem Fall erfolgreich.

Das hindert aber doch nicht, eine geisteswissenschaftliche
Wissenschaftlichkeit zuzulassen, oder?

Klar. Aber gelten in der Geisteswissenschaft keine logischen Regeln?

Es kommt darauf an, an welcher Stelle die Logik ihren Platz hat. Jede Wissenschaft hat auch einen nicht-logischen Teil.

Im übrigen gefällt mir nicht, daß Du Dein Posting weiter
unten, in dem Du eine Apologetik der Psychoanalyse verfaßt
hast, vor Löschung (-> im Rahmen der Archivierung)
geschützt hast, die anderen Threadartikel aber nicht.

Ha, sehr gut beobachtet, aber leider induktiv falsch geschlossen. Nicht jeder, der seine Artikel gegen Löschung schützt, macht das absichtlich. Es war ein Versehen, dass mir automatisch unterlaufen ist, weil ich gewohnt bin, den Button anzuklicken, der mir dir Antworten per Email automatisch zuleitet. Und der ist unglücklicherweise bei den Moderatoren an derselben Stelle angebracht wie sonst der Button, der vor Löschung schützt. Danke für den Hinweis - ich habe den Schutz wieder entfernt. Es war nicht nötig, mir gleich Missbrauch vorzuwerfen. Aber eigentlich ist mir ganz recht, dass du das bemerkt hast, denn es zeigt (Achtung: Ich schreibe nicht „sie beweist“!), dass genaues Lesen zwar grundsätzlich gut ist, die daraus gezogenen Schlüsse aber auch falsch sein können. Genauso ist es mit der Psychologie als Wissenschaft - sie kann nützen, führt aber manchmal auch situationsbedingt in die Irre.

Nimm´s mir nicht übel. Es ist nicht persönlich gemeint.
Persönlich habe ich nichts gegen Dich, wie Du weißt.

Dito.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[aiwendil]

Hallo Thomas,

die Gleichsetzung von Wissenschaft und Qualität finde ich
fraglich (jedenfalls in dieser Form), und das sage ich als
jemand, der selbst jahrelang diese Position (als
Wissenschaftslogiker!) vertreten hat. Aber es ist natürlich
keine Frage, dass Wissenschaft de jure qualitätssichernd
wirken sollte. Ob sie es de facto tut, ist eine andere Frage.

ich bin vom normativen Standpunkt ausgegangen. Der normative Standpunkt schreibt mir vor, daß ich als Wissenschaftler Qualitätsarbeit leisten muß (als Wissenschaftler bedeutet: wenn ich wissenschaftlich arbeite). Was tatsächlich geschieht, ist eine andere Frage. Ich weiß sehr wohl, daß im Wissenschaftsbetrieb Qualität nicht immer gegeben ist. Im aktuellen Journal - ich meine - der Deutschen Forschungsgemeinschaft wird davon berichtet, wie einem Professor und seinem Team eine Rüge aufgrund schlechter wissenschaftlicher Arbeit erteilt wurde. Es ist ja nicht so, daß Wissenschaftler sich prinzipiell unkritisch gegenseitig begleiten.

Wir brauchen uns jetzt nicht über Reich, Anna Freud etc. zu
streiten, da gehen wir weitgehend konform, denke ich.

Solche theoretischen Dinge sind jedoch ein sehr wichtiger Bestandteil meiner Psychoanalyse-Kritik und meiner Einschätzung, daß Psychoanalyse pseudowissenschaftlich ist.

Psychoanalyse
sehe ich nicht als erklärende Wissenschaft, sondern als
verstehende (im hermeneutischen Sinn).

Sie ist sicherlich mehr auf das Verstehen ausgerichtet. Ob ihre Modelle oder Denkweisen zum Verstehen angemessen sind, wäre zu diskutieren. Die Möglichkeit, psychoanalytische Konzeptionen heuristisch anzuwenden und / oder als Anregungen für genauer zu formulierende und empirische zu testende Hypothesen zu verwenden, vertrete ich.

Das Beispiel ist treffend und doch kann man daraus den Satz,
den ich stehengelassen habe, nicht folgern, weil ich denke,
dass jemand, der Pionierarbeit leistet, eher das Recht auf
Fehler hat als die Nachfolgenden.

Mag sein. Jedoch ist das Kernkonzept Freuds (das des Unbewußten) eine logische Totgeburt (ich hab´s mit diesem Wort heute ). Wie man darauf etwas aufbauen kann, ist mir schleierhaft. Ich möchte zum Verständnis für andere Leser darauf hinweisen, daß ich das psychoanalytische Konzept meine. In anderen Bedeutungszusammenhängen verwende ich den Begriff „unbewußt“ selbst.

Die psychoanalytische Selbstpsychologie (Kohut)

Ist das so etwas Ähnliches?

Mit Selbstpsychologie ist folgendes gemeint:

http://www.med.uni-giessen.de/psychosomatik/m/selbst…

Das ist wie ich vermute die eigentliche Differenz zwischen
uns. Ich lehne die ausschließliche Orientierung an der Empirie
ab.

Ich orientiere mich gar nicht ausschließlich an der Empirie. Das hatten wir doch neulich diskutiert.

Die Empirie ist die
naturwissenschaftliche Seite, berechtigt zwar, aber nicht
allein seligmachend.

Empirie ist ein wichtiger Teil der Naturwissenschaft, aber nicht der einzige. Das hatten wir auch neulich diskutiert.

Sehr richtig. Das gilt allerdings auch umgekehrt. Wissenschaft
ist nicht in jedem Fall erfolgreich.

Kommt darauf an, welchen Wissenschaftsbegriff Du verwendest und ob Du normativ oder deskriptiv argumentierst.

Klar. Aber gelten in der Geisteswissenschaft keine logischen Regeln?

Es kommt darauf an, an welcher Stelle die Logik ihren Platz
hat. Jede Wissenschaft hat auch einen nicht-logischen
Teil.

Klar. Wenn Du das Induktionsproblem meinst, dann weist Du, daß ich das weiß.

Es war ein Versehen, dass mir
automatisch unterlaufen ist, weil ich gewohnt bin, den Button
anzuklicken, der mir dir Antworten per Email automatisch
zuleitet.

Wenn Du sagst, daß es ein Versehen Deinerseits war und wie es zu erklären ist, dann glaube ich es Dir.

Genauso ist es mit der Psychologie als Wissenschaft - sie kann
nützen, führt aber manchmal auch situationsbedingt in die
Irre.

Du meinst den Induktionsschluß, nehme ich an. Der ist nicht immer richtig. Das liegt in seiner „Natur“.

Beste Grüße,

Oliver

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Oliver,

Der normative Standpunkt schreibt mir vor, daß ich als
Wissenschaftler Qualitätsarbeit leisten muß (als Wissenschaftler
bedeutet: wenn ich wissenschaftlich arbeite).

das ist unstrittig zwischen uns.

Wir brauchen uns jetzt nicht über Reich, Anna Freud etc. zu
streiten, da gehen wir weitgehend konform, denke ich.

Solche theoretischen Dinge sind jedoch ein sehr wichtiger
Bestandteil meiner Psychoanalyse-Kritik und meiner
Einschätzung, daß Psychoanalyse pseudowissenschaftlich ist.

Es ist die Frage, ob man Reich und Anna Freud als Psychoanalytiker verstehen möchte - mir scheint das zumindest problematisch, auch wenn sie sich selbst so verstehen mögen. Das trifft auch schon für Jung und Adler zu, denke ich. Wenn man Psychoanalyse diskutieren will, dann muss man zwischen den Formen, die es gibt, unterscheiden - eigentlich schon beim Freud selbst die frühen und die späten Jahre.

Aber eigentlich will ich Psychoanalyse nicht verteidigen, jedenfalls ist das nicht mein Hauptanliegen, sondern ich wende mich gegen die Abwertung der Psychoanalyse von der Seite der Konkurrenz (ich weiß - alles schon besprochen). Der wissenschaftliche (und schon gar nicht der naturwissenschaftliche) Standpunkt ist nicht der einzig mögliche - das ist mein Impetus. Das soll heißen, dass es nicht die Aufgabe der Wissenschaft ist, ihre Wissenschaftlichkeit selbst zu bestimmen, und dass es auch nicht ihre Aufgabe ist, ihre systemimmanenten Werte zu überprüfen. Auf diesen beiden Augen ist jede Wissenschaft aus guten Gründen blind.

Wissenschaftliche Vorgehensweise ist eine Vorgehensweise innerhalb der Wissenschaft, und wo der Wissenschaftler (sei er nun Mathematiker, Physiker, Biologie, Psychologe oder der Vertreter einer anderen Wissenschaft wie etwa der Geographie, der Germanistik etc.) sich um seine Voraussetzungen kümmert, da tritt er auch immer aus dem System „Wissenschaft“ erst einmal heraus.

Sie ist sicherlich mehr auf das Verstehen ausgerichtet. Ob
ihre Modelle oder Denkweisen zum Verstehen angemessen sind,
wäre zu diskutieren. Die Möglichkeit, psychoanalytische
Konzeptionen heuristisch anzuwenden und / oder als Anregungen
für genauer zu formulierende und empirische zu testende
Hypothesen zu verwenden, vertrete ich.

Das reicht mir. Ob das anderen reicht, will ich nicht beurteilen. Jetzt ist nur noch die Frage, ob man heuristische Anwendung „Wissenschaft“ nennen möchte oder nicht.

Mag sein. Jedoch ist das Kernkonzept Freuds (das des
Unbewußten) eine logische Totgeburt (ich hab´s mit diesem Wort
heute ). Wie man darauf etwas aufbauen kann, ist mir
schleierhaft.

Ich denke, man muss die Begriffsbildung historisch sehen, als Gegenbewegung zur Aufklärung, die glaubte, dass mit der Ratio alles zu machen sei. Dann wird die Leistung der Begriffsbildung deutlicher, meine ich. Wenn man nun natürlich - wie das ja geschehen ist - wiederum das „Unbewusste“ veransolutiert, klappt es auch wieder nur mit dem Nachbarn, nicht aber mit der Wissenschaft . Das Kernkonzept des Unbewussten muss man nicht substantiell, sondern natürlich als Metaphernverbund verstehen, als funktionale (oder disfunktionale *g*) Einheiten. Dass das „Ich“ oder ein anderer Bestandteil irgendwie „da“ wäre, hat wohl nicht einmal Freud selbst geglaubt. Ich verstehe diese Redeweise als pädagogisches Konzept, nicht positivistische, sondern relationale Entitäten greifbar zu vermitteln.

Mit Selbstpsychologie ist folgendes gemeint:
http://www.med.uni-giessen.de/psychosomatik/m/selbst…

Das sehe ich mir nachher nochmal an. Danke für den Link.

Ich orientiere mich gar nicht ausschließlich an der Empirie.
Das hatten wir doch neulich diskutiert.

Wirksamkeit und insbesondere Wirksamkeitsmessung ist Empirie, oder würdest du das anders sehen? Du verwirfst die PA, weil sie empirischen Maßstäben (im Sinne des logischen Empirismus) nicht standhält.

Sehr richtig. Das gilt allerdings auch umgekehrt. Wissenschaft
ist nicht in jedem Fall erfolgreich.

Kommt darauf an, welchen Wissenschaftsbegriff Du verwendest
und ob Du normativ oder deskriptiv argumentierst.

Schon normativ, aber nicht innerhalb der (Natur-)Wissenschaft normativ, sondern - wenn man so will - „konzeptuell-normativ“ (gefällt mir nicht, das Wort, aber im Moment fällt mir nichts Besseres ein).

Wenn Du das Induktionsproblem meinst, dann weist Du, daß
ich das weiß.

Eben.

Wenn Du sagst, daß es ein Versehen Deinerseits war und wie es
zu erklären ist, dann glaube ich es Dir.

Immerhin …

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[aiwendil]

Hallo Thomas,

Es ist die Frage, ob man Reich und Anna Freud als
Psychoanalytiker verstehen möchte - mir scheint das zumindest
problematisch, auch wenn sie sich selbst so verstehen mögen.
Das trifft auch schon für Jung und Adler zu, denke ich. Wenn
man Psychoanalyse diskutieren will, dann muss man zwischen den
Formen, die es gibt, unterscheiden - eigentlich schon beim
Freud selbst die frühen und die späten Jahre.

klar muß man unterscheiden. Ich- (Anna Freud) und Selbstpsychologie (Heinz Kohut) sind Strömungen innerhalb der Psychoanalyse, Individualpsychologie (Adler) und analytische Psychologie (Jung) sind tiefenpsychologische Ableger der Psychoanalyse. Daß die letzteren nicht zur Psychoanalyse zählen, ist wohl v.a. eine Frage der innerpsychoanalytischen Geschichte gewesen. Freud und sein Komitee haben wirklich so alles platt gemacht, was nicht mit ihrer Meinung konform ging. So flogen dann zu Freuds Lebzeiten sein Vize in Wien, Adler, der Präsident der Internationalen Psychoanalytischen Vereinigung, Jung, Freuds Sekretär, Otto Rank, und noch einige andere ´raus. Nach Freuds Tod ging das nicht mehr so einfach.

Aber eigentlich will ich Psychoanalyse nicht verteidigen,
jedenfalls ist das nicht mein Hauptanliegen, sondern ich wende
mich gegen die Abwertung der Psychoanalyse von der Seite der
Konkurrenz (ich weiß - alles schon besprochen).

Die Psychoanalyse ist für mich keine Konkurrenz.

Der
wissenschaftliche (und schon gar nicht der
naturwissenschaftliche) Standpunkt ist nicht der einzig
mögliche - das ist mein Impetus.

Weiß ich doch.

Das soll heißen, dass es
nicht die Aufgabe der Wissenschaft ist, ihre
Wissenschaftlichkeit selbst zu bestimmen, und dass es auch
nicht ihre Aufgabe ist, ihre systemimmanenten Werte zu
überprüfen.

In der Psychologie wird relativ viel über die wissenschaftstheoretische Grundlagen nachgedacht. Lies mal den Artikel „Theoretical status of latent variables“ von Borsboom, Mellenbergh und van Heerden in der Psychological Review, Band 110, Nr. 2 vom letzen Jahr. So einfach, wie Du schreibst, ist es nicht.

Auf diesen beiden Augen ist jede
Wissenschaft aus guten Gründen blind.

Lies den Artikel, dann siehst Du in sehende Augen.

Das reicht mir.

Das, was Dir reicht, ist mein Standpunkt seit langem. Ich bin - wie Yoyi - mit Freud groß geworden und habe ihn schließlich überwunden. Das war sicherlich ein Meilenstein in meiner Entwicklung zum Psychologen.

Jetzt ist nur noch die Frage, ob man heuristische
Anwendung „Wissenschaft“ nennen möchte oder nicht.

Sie kann eine Methode im Rahmen wissenschaftlichen Handelns darstellen, denke ich.

Ich denke, man muss die Begriffsbildung historisch sehen, als
Gegenbewegung zur Aufklärung, die glaubte, dass mit der Ratio
alles zu machen sei.

Aber es gibt andere, bessere Alternativen.

Das Kernkonzept des
Unbewussten muss man nicht substantiell, sondern natürlich als
Metaphernverbund verstehen,

Ja, so sehe ich es auch.

Dass das „Ich“ oder ein anderer
Bestandteil irgendwie „da“ wäre, hat wohl nicht einmal Freud
selbst geglaubt.

Freud hoffte darauf und glaubte daran, daß seine Strukturtheorie (Ich, Es, Über-Ich) irgendwann neurobiologisch bestätigt werden würde. Spes saepe fallit.

Ich orientiere mich gar nicht ausschließlich an der Empirie.
Das hatten wir doch neulich diskutiert.

Wirksamkeit und insbesondere Wirksamkeitsmessung ist Empirie,
oder würdest du das anders sehen? Du verwirfst die PA, weil
sie empirischen Maßstäben (im Sinne des logischen Empirismus)
nicht standhält.

Ich verwerfe sie, weil sie sowohl logischen wie auch empirischen Kriterien nicht standhält. Siehe mein Posting „Unsinn Psychoanalyse“.

Schon normativ, aber nicht innerhalb der (Natur-)Wissenschaft
normativ, sondern - wenn man so will - „konzeptuell-normativ“
(gefällt mir nicht, das Wort, aber im Moment fällt mir nichts
Besseres ein).

Ich verstehe es auch nicht.

Herzlichen Gruß,

Oliver

[Thomas_Miller_5408fb]

Hallo Oliver,

In der Psychologie wird relativ viel über die
wissenschaftstheoretische Grundlagen nachgedacht. Lies mal den
Artikel „Theoretical status of latent variables“ von Borsboom,
Mellenbergh und van Heerden in der Psychological Review, Band
110, Nr. 2 vom letzen Jahr. So einfach, wie Du schreibst, ist
es nicht.

ich behaupte ganz dreist, dass Methodenfragen nicht zur Wissenschaft in ihrer Ausübung selbst gehören, aber das ist natürlich eine rein terminologische Frage. Dass es immer auch in den Wissenschaften einzelne Personen gibt, die die Methodik untersuchen, ist mir auch klar. Aber es gehört nicht eigentlich zum wissenschaftlichen Prozedere.

Den Artikel würde ich gerne lesen. Hast du die Möglichkeit, ihn einzuscannen und als Emailanhang zu schicken? Oder per Fax oder Brief? Da wäre ich ganz dankbar, weil die Möglichkeiten hier nicht gerade rosig sind, was die Fernleihe angeht.

Das, was Dir reicht, ist mein Standpunkt seit langem. Ich bin

• wie Yoyi - mit Freud groß geworden und habe ihn schließlich
  überwunden. Das war sicherlich ein Meilenstein in meiner
  Entwicklung zum Psychologen.

Es ist ja nicht so, dass ich diese Einstellung nicht kennen würde. Nur bezweifle ich den Sinn der Rede von einer Überwindung prinzipiell. Indem man von Überwindung spricht, wird das eigene Verhältnis zur eigenen Wissenschaft ahistorisch, und damit schwindet die Möglichkeit, die eigene Ansicht als relativ anzusehen. Von Überwindung spricht man, wenn man glaubt, den Stein der Weisen gefunden zu haben. Das aber halte ich für unhaltbar. Der Ausdruck „unhaltbar“ ist geradezu ein Indiz für die Verstrickung in die Normalwissenschaft (Kuhn). Ich behaupte, dass beinahe jede Theorie einen interessanten Kern hat, der möglicherweise nur unter einem bestimmten Aspekt richtig ist, aber gerade unter diesem besonderen Aspekt anderen Ansichten überlegen. Das gilt selbst für so absurde Ansichten wie die von Aristoteles, Fechner oder Carus. Warum sollte das nicht auch von Freud gelten?

Jetzt ist nur noch die Frage, ob man heuristische
Anwendung „Wissenschaft“ nennen möchte oder nicht.

Sie kann eine Methode im Rahmen wissenschaftlichen Handelns
darstellen, denke ich.

Du kannst einfach nicht aus dem Bann des Systems heraus - das verstehe ich nur zu gut. Wie würdest du zu der These stehen, wenn jemand behaupten würde, er hätte die Überwindung Freuds überwunden?

Aber es gibt andere, bessere Alternativen.

Das ist immer möglich und wahrscheinlich. Und ich habe nie behauptet, dass Psychoanalyse so etwas wie eine „Königswissenschaft“ sei. Das wirst du zugeben müssen.

Freud hoffte darauf und glaubte daran, daß seine
Strukturtheorie (Ich, Es, Über-Ich) irgendwann neurobiologisch
bestätigt werden würde. Spes saepe fallit.

Das ist mir im Moment nicht geläufig, aber als Hoffnung würde ich ihm das immerhin sogar zugestehen, obwohl es absurd ist - aber einem Pionier verzeiht man eben gewöhnlich mehr als anderen.

Ich verwerfe sie, weil sie sowohl logischen wie auch
empirischen Kriterien nicht standhält. Siehe mein Posting
„Unsinn Psychoanalyse“.

Vielleicht gibt es noch ein Drittes neben Logik und Empirie? Bevor du jetzt sagst, dass es das nicht gibt, möchte ich wieder die berühmte „Liebe“ zur Disposition stellen, weil sie sich einfach so gut dazu eignet. Denn natürlich kann „Liebe“ logisch und empirisch betrachtet werden - aber ausgeschöpft ist sie damit nicht.

Schon normativ, aber nicht innerhalb der (Natur-)Wissenschaft
normativ, sondern - wenn man so will - „konzeptuell-normativ“
(gefällt mir nicht, das Wort, aber im Moment fällt mir nichts
Besseres ein).

Ich verstehe es auch nicht.

Musst du auch nicht, ist ja mein falsches Wort - mir geht es um so etwas wie Einsicht, dass man auch - trotz Wissenschaft - einmal Unrecht haben könnte, also eine Einsicht in die eigene Fehlbarkeit, auch auf methodischer Basis. Wer meint, immer Recht zu haben, der sieht das leidende Individuum unter Umständen nicht mehr oder unscharf, sondern nur noch sein Instrumentarium und die „Tatsache“, dass es doch eigentlich helfen müsste - also etwa um eine höhere Bewertung von Mitleid, eine höhere Bewertung der Patientensicht allgemein. Wir streiten hier womöglich wieder umsonst, weil du das vielleicht sogar unterschreiben könntest.

Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass die Psychologen verbeamtet werden, damit sie frei sind von ökomomischen Versuchungen - aber auch das ist eigentlich nicht das, was ich möchte, sondern eher fehlt mir eine Ethik der Therapie, eine Pädagogik der therapeutischen Maßnahmen. Und auch das betrifft natürlich nicht die schweren oder auch nur die eindeutigen Fälle, sondern eher den Rand der therapeutischen Klientel.

Naja, vielleicht kannst du ja doch etwas mit meiner Beschreibung anfangen …

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[aiwendil]

Hallo Thomas,

ich behaupte ganz dreist, dass Methodenfragen nicht zur
Wissenschaft in ihrer Ausübung selbst gehören,

weil Du recht hast, arbeite ich in einer Abteilung, die „Pädagogisch-Psychologische Methodenlehre“ heißt, gebe ein methodisches Seminar und mache Methodenforschung.

Den Artikel würde ich gerne lesen. Hast du die Möglichkeit,
ihn einzuscannen und als Emailanhang zu schicken? Oder per Fax
oder Brief? Da wäre ich ganz dankbar, weil die Möglichkeiten
hier nicht gerade rosig sind, was die Fernleihe angeht.

Die Psychological Review ist eine Standardzeitschrift, die selbstverständlich in der UB der Universität Magdeburg zu finden ist, wie ich recherchierte.

Von Überwindung spricht man,
wenn man glaubt, den Stein der Weisen gefunden zu haben.

Ich bin nicht „man“ und mache mir _Dein> Verständnis nicht zu eigen.

Das aber halte ich für unhaltbar. Der Ausdruck
"unhaltbar" ist geradezu ein Indiz für die Verstrickung in die
Normalwissenschaft (Kuhn).

Wenn Du etwas als unhaltbar empfindest und eine solche Empfindung als Verstrickung ansiehst, dann mußt Du wohl etwas dagegen tun. Das sehe ich ein.

Daß Du an Kuhn hängst, hatten wir schon besprochen. Anscheinend kannst Du keinen anderen Standpunkt als den seinen annehmen.

Ich behaupte, dass beinahe jede
Theorie einen interessanten Kern hat, der möglicherweise nur
unter einem bestimmten Aspekt richtig ist. […]
Warum sollte das nicht auch von Freud
gelten?

Thomas, ich habe nichts behauptet, was gegen diese Auffassung spricht. Indem Du aber argumentierst, als ob ich es behauptet hätte, baust Du Dir eine Strohpuppe auf, gegen die Du natürlich Argumente vorbringen kannst. Ein beliebtes Verfahren in der Philosophie. Nur laß mich aus dem Spiel.

Freud hoffte darauf und glaubte daran, daß seine
Strukturtheorie (Ich, Es, Über-Ich) irgendwann neurobiologisch
bestätigt werden würde. Spes saepe fallit.

Das ist mir im Moment nicht geläufig,

Das ist das Problem. Sorry, aber ich schrieb Dir neulich, wozu ich keine Lust hätte und zu Diskussionen auf solcher Basis habe ich definitiv keine Lust.

aber als Hoffnung würde
ich ihm das immerhin sogar zugestehen, obwohl es absurd ist -
aber einem Pionier verzeiht man eben gewöhnlich mehr als
anderen.

Das ist für mich eine Ausflucht.

Der Rest Deines Postings ist off topic und Du wirst persönlich, weshalb ich mich diszipliniere, nicht darauf zu antworten.

Bis bald sagt

Oliver_

[Thomas_Miller_5408fb]

Lieber Oliver,

manchmal habe ich Verdacht, dass du mich absichtlich missverstehst. Nichts liegt mir ferner, als dich persönlich anzugreifen. Ich habe - ehrlich gesagt - ein Problem damit, dass du dich immer angegriffen fühlst. Aber das werden wir wohl nicht mehr niederlegen können. Schade eigentlich.

ich behaupte ganz dreist, dass Methodenfragen nicht zur Wissenschaft ::in ihrer Ausübung selbst gehören,

weil Du recht hast, arbeite ich in einer Abteilung,
die „Pädagogisch-Psychologische Methodenlehre“ heißt, gebe ein
methodisches Seminar und mache Methodenforschung.

Deswegen habe ich ja geschrieben „Wissenschaft in ihrer Ausübung“. Du liest doch sonst so genau, warum an dieser Stelle nicht?

Die Psychological Review ist eine Standardzeitschrift, die
selbstverständlich in der UB der Universität Magdeburg zu
finden ist, wie ich recherchierte.

Oh, der Hinweis ist nett, da werde ich demnächst mal schauen.

Daß Du an Kuhn hängst, hatten wir schon besprochen.
Anscheinend kannst Du keinen anderen Standpunkt als den seinen
annehmen.

Der Standpunkt Kuhns ist diskutabel - dass du ihn in Bausch und Bogen für obsolet erklärst, ist mir unverständlich bzw. nur verständlich, wenn ich eben deine Blickrichtung zugrundelege. Ich habe auch ausdrücklich gesagt, dass ich diese Blickrichtung nicht missbillige, sondern nur zu erweitern gedenke. Wenn du das schon als Affront ansiehst, warum hast du dann gerade diesen Teil meines Postings beantwortet? Auch das ist übrigens kein Vorwurf.

Ich behaupte, dass beinahe jede Theorie einen interessanten Kern
hat, der möglicherweise nur unter einem bestimmten Aspekt richtig
ist. […] Warum sollte das nicht auch von Freud gelten?

Thomas, ich habe nichts behauptet, was gegen diese Auffassung
spricht. Indem Du aber argumentierst, als ob ich es behauptet
hätte, baust Du Dir eine Strohpuppe auf, gegen die Du
natürlich Argumente vorbringen kannst. Ein beliebtes Verfahren
in der Philosophie. Nur laß mich aus dem Spiel.

Nein, das ist keine Strohpuppe. Du behauptest einerseits die Nützlichkeit der PA (wenn es gerade passt), andererseits gehört sie deiner Meinung nach in den methodischen Mülleimer.

Freud hoffte darauf und glaubte daran, daß seine Strukturtheorie
(Ich, Es, Über-Ich) irgendwann neurobiologisch bestätigt werden
würde. Spes saepe fallit.

Das ist mir im Moment nicht geläufig,

Das ist das Problem. Sorry, aber ich schrieb Dir neulich, wozu ich
keine Lust hätte und zu Diskussionen auf solcher Basis habe ich
definitiv keine Lust.

Entschuldige, ich wusste nicht, dass du nur mit Lexika und Gesamtausgaben diskutierst . Was ist denn daran so problematisch, wenn man die eine oder andere Äußerung von Freud oder wem auch immer, nicht mehr im Gedächtnis hat. Ich habe kein Interesse daran, Skurilitäten der Wissenschaftsgeschichte auswendig zu lernen. Das Grundproblem der Theorie ist auch ohne die Meinung von Freud zu seiner Theorie diskutierbar, denke ich. Die Hoffnung auf experimentelle Überprüfbarkeit ist eine Marginalie.

aber als Hoffnung würde ich ihm das immerhin sogar zugestehen,
obwohl es absurd ist - aber einem Pionier verzeiht man eben
gewöhnlich mehr als anderen.

Das ist für mich eine Ausflucht.

Wovor sollte ich denn fliehen? Wenn Freud das gesagt hat, dann hat er eben an dieser Stelle Unsinn gesagt - na und? Wir können Aristoteles heute auch nicht vorwerfen, dass er die mehrwertige Logik nicht kannte.

Der Rest Deines Postings ist off topic und Du wirst persönlich,
weshalb ich mich diszipliniere, nicht darauf zu antworten.

Ich bin nicht persönlich geworden. Jedenfalls war es nicht meine Absicht, dich zu kränken. Ich hatte nach einer Möglichkeit gesucht, humorvoll zu begründen, wie man der Überarbeitung von Psychologen (oder eher psychologisch arbeitenden Medizinern) entgegenwirken kann. Meine Berichte dazu kennst du auch aus Mails. Ich hatte nicht vermutet, dass du dir diesen Schuh anziehen würdest. Da habe ich mich geirrt. Entschuldige bitte.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

[Anonym]

Biologie der Psyche

Freud hoffte darauf und glaubte daran, daß seine
Strukturtheorie (Ich, Es, Über-Ich) irgendwann neurobiologisch
bestätigt werden würde. Spes saepe fallit.

Hi,

Freud war eben Naturwissenschaftler.

Im übrigen ist zu berücksichtigen, daß die Psyche eine Funktion des Gehirns ist. Also hat die Psyche natürlich eine biologische Grundlage. Leider ist die Wissenschaft aber noch weit davon entfernt, komplexe Vorgänge im Gehirn adäquat zu verstehen.

Der Versuch, die Psyche ohne Berücksichtigung der biologischen/ physiologischen Grundlagen verstehen zu wollen, ist jedoch m.E. von vorneherein zum Scheitern verurteilt.

Alle anderen Erklärungsansätze haben mit „Beseelung“ zu tun und sind deswegen der Metaphysik zuzuordnen. Ich diskutiere aber keine Metaphysik (ich will nicht sagen, daß es unzulässig wäre, ich mache es aber nicht).

Gruß

Yoyi

[aiwendil]

Lieber Thomas,

es ist nicht in meinem Interesse, mit Dir öffentlich Persönliches auszutauschen. Wenn Du mir Persönliches zu sagen hast, dann bitte per Mail. Im Forum ist es nicht angezeigt. Deshalb schreibe ich Dir eine Mail, um diese unerquickliche Diskussion hier zu beenden.

Gruß,

Oliver Walter