Notre-Dame ------ Diskursverschränkungen?

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#1

Hallo!

Wie fast immer interessiert mich das Reden über Ereignisse mehr als die Ereignisse selbst.

Nun dieses enorme Reden über den Brand der Kathedrale, die vielen Trauerbekundungen, die Spenden, die Bestürzung, der Aufbauwille/-trotz, die Solidaritätserklärungen usw.

Könnte man sagen, dass sich da „Verschiebungen“ zeigen, also dass Themen über das Thema „Brand von Notre-Dame“ Ausdruck finden können, die das auf direkte Weise nicht können?

Wenn ja, welche Themen könnte das sein?

  • Der Wunschgedanke, hier einen kleinen europäischen Ground Zero zu haben?
  • Das schlechte kollektive Gewissen, wenn schon keine Religion mehr zu haben, wenigstens religiöse Bauwerke zu verehren?
  • Der Wunsch, wenigstens hier einmal vom „Abendland“ und von „unserer christlichen Geschichte“ zu sprechen?

Weitere Ideen?

Natürlich gehts auch um einen Hype, der von Event zu Event weiterzieht, und sicherlich gehts auch um ein ganz „unverschobenes“ kunst- und kulturhistorisches Bedauern.

Gruß
F.

#2

Halte ich für zu gewagt. Ground Zero speist sich nicht nur aus der Beschädigung, sondern auch aus dem Terror- bzw. Angriffszenario. Diese Attentate hatten mehr noch als alle danach den Charakter einer feindlichen Attacke. Das waren ja veritable Luftangriffe mit der gesamten damit aufgeladenen Bedeutung. Von der Zahl der Toten (die es bei Notre-Dame gar nicht gibt) nicht zu reden. Es gibt also keine Opfer.

Noch weiter weg. Die Überhöhung Notre-Dames für Paris und die Franzosen und die Identifikation damit findet auf einer ganz anderen Ebene statt denn als religiöses Gebäude. Das ist etwas ganz anderes, als die Italiener bpsw. zum Petersdom stehen. Da gibt es wohl praktisch keinen Nationalstolz, dafür aber sehr viel Spiritualität.

Wieso so negativ. Notre-Dame IST europäische Kultur, europäische Geschichte. Man kann inklusive Entweihung und erneute Nutzung als Kirche die gesamte französische Geschichte an diesem einen Gebäude rauf und runter spielen. Inklusive französische Revolution, was auch inklusive Demokratie heißt. Das ist etwas Besonderes.

Dann die exponierte Lage, stadtbildprägend in einer Weise, wie sie längst nicht bei jeder Kirche so der Fall ist., gelegen im ältesten romantischsten Eck der Stadt der Liebe in exponierter Insellage. Das kennt wirklich jeder, auch die, die noch nicht da waren. Und wenn es über Disney ist.

Da hängt enorm viel Emotion dran. Was für Orte auf der Welt können da mithalten? Der Big Apple hat seit Ground Zero schon seinen optischen Assoziationspunkt verloren. Allenfalls noch die Freiheitsstatue… In der Liga New York - Paris, wer spielt denn da noch? Vielleicht noch das Taj Mahal als Sehnsuchtsort für die Liebe. Aber der ist auch verbunden mit Exotik und Fremde.

„Von uns“ - das ist Paris.

Da kommt nicht mal im Ansatz ein deutsches Gebäude ran. Frag mal einen Berliner, wie die dazu stehen, wenn der Berliner Dom abbrennen würden… kann weg das Ding :wink:

Die Kölner würden sich kollektiv in den Rhein stürzen, nachdem sie vorher sämtliche Kölschvorräte vernichtet hätten. Das wäre auch große Betroffenheit international. Aber die große emotionale Betroffenheit in dem Sinne, dass es einem das Herz rausreissen würde, wäre auch da außerhalb des Rheinlands deutlich weniger.

Ergänzung, weil ich gerade drüber gestolpert bin

#3

Lesenswerter Kommentar von dir.
Danke!

Ich hab das mit angeführt, weil der Youtube-Algorithmus den Brand der Kathedrale zunächst so eingestuft hatte:

Natürlich sind das die „Assoziationen“ einer Maschine, aber solche Maschinen sind im heutigen Informationszeitalter ja ziemlich wirkmächtig.

[quote][quote=„FBH, post:1, topic:9450088“]

Das schlechte kollektive Gewissen, wenn schon keine Religion mehr zu haben, wenigstens religiöse Bauwerke zu verehren?

[/quote]

Noch weiter weg. Die Überhöhung Notre-Dames für Paris und die Franzosen und die Identifikation damit findet auf einer ganz anderen Ebene statt denn als religiöses Gebäude.
Das ist etwas ganz anderes, als die Italiener bpsw. zum Petersdom stehen. Da gibt es wohl praktisch keinen Nationalstolz, dafür aber sehr viel Spiritualität.

[/quote]

Auf jeden fall akzeptiert, aber da würde ich stärker differenzieren wollen.
Zum einen waren es ja nicht nur die Franzosen, die heftig emotional auf den Brand reagierten, sondern das Echo war mindestens europaweit.

Zum anderen liegen da drin allerzentralste, das Christentum konstituierende, Reliquien des Katholizismus: die Dornenkrone Christi, ein Nagel der Kreuzigung usw.
Auch die waren bedroht und wurden gerettet.
Schon deshalb ist diese „religiöse Dimension“ m.E. nicht zu unterschätzen.

Auch die, aus meiner Sicht, krypto-religiöse Dimension nicht, die sich in die Bewunderung und Verehrung der Kirchengebäude und -kunstschätze „zurückgezogen“ hat.

Und Aussagen von Kirchenvertretern wie „Herzstück des katholischen Glaubens“, „Symbol des Christentums weltweit“ usw. sind ja gefallen. Natürlich im Überschwang, aber das ist ja genau der Punkt meiner Frage.

War nicht negativ gemeint.

Mir erscheint diese (rhetorische) Frage etwas überzogen bzw. als ein Ausdruck dieser erfolgten „posthumen Aufwertung“ Notre-Dames in den letzten Tagen.
Verstehe ich dich also richtig, dass du hier gar keine „Verschiebung“ siehst?

Gruß
F.

#4

Tja…

inspiriert von @asteiner
was wäre wenn die folgenden fast zerstört wären: Tower of London, Buckinhampalast, Schloß von Versailles, Neuschwanstein…
Erstaunlich finde ich nur, dass wir die zerstörten Weltkulturerben in Syrien (oder war es Irak?) dann doch eher nur mit einem kleinen Tränchen wahrgenommen haben?

Auch erstaunlich: die Finanzierung des Berliner Schlosses - wo waren da die ganz edlen Geldgeber?

Jedenfalls ist das schon traurig - das letzte mal gesehen hatte ich Notre-Dame als Teenie - war aber schon beeindruckend

LG
Ce

#5

P.S.: Und auch das, was ich im Titel „Diskursverschränkungen“ genannt habe, hat ja tatsächlich stattgefunden. Aus allerlei möglichen Sichtweisen ist der Brand Notre-Dames als Symbol verstanden/diskutiert worden, die vielen verschiedenartigen Verschwörungstheorien, die „Instrumentalisierungen“ des Brandes nicht nur von rechtsextremer Seite (siehe Consilios Höcke-Thread)

#6

Der Reichstag. Der Kölner Dom.

Tower, Westminster Abbey, Buckingham Palace und last not least Big Ben.

#7

Das Echo war und ist weltweit. Aber wenn du mal genauer hinsiehst und hörst: Es findet eigentlich nicht auf der religiösen Ebene statt. Genau das hat wohl auch mit der Besonderheit im laizistischen Frankreich zu tun: Das Ding gehört eben nicht der Kirche, sondern dem Volk! In Frankreich hat man sich nicht nur von gottgleichen Königs emanzipiert.

TJa nun. Wird wohl schon so sein und wird wohl auch Katholiken interessieren. Aber wer außer diesen wusste denn, was da so liegt? Die religiöse Dimension ist nicht nicht vorhanden, sie tritt aber gegenüber der gesellschaftlich-kulturellen eindeutig in den Hintergrund. Genau das macht die Besonderheit von Notre-Dame aus. Da identifiziert sich sogar der Muslime im Banlieu mit. Von daher ist es übrigens auch so eine Frechheit, dass rechte Hetzer gerade verbreiten, angeblich hätten Muslime an der Seine Partie gefeiert, weil es gebrannt hat.

Auf den Stellenwert Notre-Dame Paris vs. Rouen geht der verlinkte Artikel ein.

Ich meine diese Frage sehr ernst. Begründet habe ich das mit der vielschichtigen Aufladen. Das ist auch keine „posthume“ Aufwertung, sondern ich hätte dir das von 3 Tagen ohne Brand auch genau so hergeleitet. Ich habe seit dem Brand sehr verblüfft festgestellt, bei wie vielen Gelegenheiten ich über Notre-Dame gestolpert bin - und zwar völlig abseits der aktuellen Berichterstattung. Du kommst bei jeder dritten Liebesgeschichte auf Paris und dann spielt Notre-Dame IMMER eine Rolle! Und wenn sie nur irgendwo am Horizont auftaucht. Selbst bei Computerspielen bin ich drüber gestolpert. Das wäre mir vorher nie aufgefallen, weil so selbstverständlich.

Natürlich sehe ich auch eine gewisse Verschiebung. Das betrifft m.E. noch am Ehesten den europäischen Aspekt. Allerdings finde ich selbst den durchaus berechtigt. Europäischer Kirchenbau ist europäischer Kirchenbau. Das ist jetzt vom Baustil nichts klein regionales und lässt sich nur europäisch lösen. Ich finde eigentlich schön, dass hier Politik und Macht mal in den Hintergrund treten und man sich gegenseitig an einer Stelle Hilfe anbietet, wo es nicht / nicht primär um Geld geht. (Also nicht die Renovierungskosten gemeint, sondern Wissen und Erfahrungsschatz, um den es hier geht)

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#8

Die unsäglichen Verschwörungstheorien, die Instrumentalisierung Rechtsextremer willst du bitte nicht ernsthaft hier diskutieren. Das würde ich nun wirklich nicht als Diskursverschiebung bezeichnen.

Diese braunen Ratten greifen wirklich nach allem, um ihrem Fremdenhass freien Lauf zu lassen.

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#9

Hallo F.,

asteiner hat das Wichtigste schon gesagt.

Daher möchte ich nur noch einen Aspekt zur Diskussion stellen, der Ausdruck einer positiven Entwicklung sein könnte.

Der Nationalstolz spielt nicht mehr die beherrschende Rolle im emotionalen Fundus der Völker, wie noch im 19. Jahrhundert. An seine Stelle tritt die Bewunderung für Leistungen der Menschheit in toto, sei es in Architektur, Technik, Kunst, Landwirtschaft oder Staatsführung. Diese Anerkennung kulturellen Fortschritts kumuliert in Symbolen wie den Pyramiden, den gotischen Kathedralen, der Mona Lisa oder dem Rheingau-Riesling.

Mir fiel dies 2001 auf, als die Taliban die Buddha-Statuen von Bamiyan zerstörten und damit weltweite Empörung auslösten. Verbunden mit dem Wunsch, die Statuen wieder aufzubauen.

Seit 1978, also mit der Entwicklung des Internets, wird von der UNESCO der Titel „Weltkulturerbe“ verliehen. Seit diesen Tagen nehmen wir die Welt zunehmend als Ganzes wahr. Immer mehr Menschen erkennen die existenziellen Probleme, die wir nur als Weltbürgertum lösen können. Ob uns dies gelingt, ist noch nicht entschieden.

Aber ich bin optimistisch. So lange nur Intelligenz und Wissen gefördert werden, so lange werden Rassismus und Elitedenken nur schlammige Pfützen am Weg zum globalen Bewußtsein sein. Bleiben wir in der Spur!

Gruß, Hans-Jürgen Schneider

#10

Nicht im Ansatz.

Der Reichstag schon mal überhaupt nicht, weil er viel zu belastet ist. Im Grunde steht der nicht mal für was Positives. Man hat ihm eine Glaskuppel mit viel Sinngehalt verpassen müssen, um dieses Gebäude als Sitz unseres Parlamentes für einen Großteil der Deutschen überhaupt erst erträglich zu machen.

Der Kölner Dom ist für die Kölner hoch emotional beladen. Haben ja auch lang genug gebaut an dem Ding. Aber darüber hinaus ist er Kirche. Wichtig, eine besondere, man ist da auch Stolz drauf. Aber schon für Deutschland hat er nicht DIE herausragende Bedeutung. Das hat auch etwas damit zu tun, dass der Kölner Dom nicht die Relevanz für die Demokratie Deutschland hat, wie Notre Dame für die Demokratie Frankreich.

Dann fällt die ganze Romantikschiene weg. Der Kölner fängt an zu krieche, wenn er den Dom sieht, sobald er von einer der umliegenden Hügel Richtung Heimat fährt. Aber selbst der Kölner kann sehr gut damit leben, dass der Dom nicht auf jedem Verlobungsfoto drauf ist. Das ist bei Notre Dame schon anders.

Alles stadtbildprägend, im Zweifel das ganze Ensemble (bis auf Buckingam Palace, weil woanders) - aber nicht so emotional und schon gar nicht außerhalb GBs. Der ganze Romantik-Aspekt fällt weg und hat keinen Ersatz. In New York steht noch die Freiheitsstatue. Aber welche Identifikationspunkte, welche Emotion packst du denn zum Big Ben?

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#11

steht für Macht, Herrlichkeit, gnadenlose Selbstüberhöhung. Eher abstoßend.

Da kommt unterm Strich selbst Sanssoucci nicht so viel besser weg, obwohl der olle Fritz ein wesentlich besseres Image hat als der Sonnenkönig.

Neuschwanstein würde weltweites Entsetzen auslösen. Hollywood wäre am Boden zerstört. Japaner und Chinesen würden in völliger Eintracht kollektiv Harrakiri begehen. Aber da würden die intellektuelle und die religiöse Komponente völlig fehlen.

Das Berliner Schloss wollten nur ein paar ewig Gestrige, von denen es dann leider zu viele an zu entscheidender Stelle gab. Die Berliner waren gegen das Schloss.

Dass es bei Notre-Dame nicht nur und im Zweifel sogar nachrangiger um den kulturellen Aspekt bzw. drohenden Verlust geht, sieht man tatsächlich an so Stätten wie Palmyra. Wobei da allerdings noch eine Rolle spielen dürfte, dass das ja eine Kultur ist, von der ein nennenswerter Teil unserer Bevölkerung der Auffassung ist, dass da Menschen für verantwortlich sind, die gar keine Kultur haben und nie gehabt haben.

#12

Sowas?

Das ist nicht wichtig, das ist schlicht Nonsens.

Du hast das Problem erkannt und benannt.

awM

#13

Stets im Hinterkopf haben, wer was ist, dementsprechend sagt und macht. Oder nicht macht.
Und weshalb.
Also zwischen Europa/Europäer und EU differenzieren.
Zwischen Kultur und Politik/Medien.
Zwischen dem europäischen Nationalismus einer EU und dem kulturellen Empfinden der „sog. Nationalisten und Populisten“.
Macron übrigens ist ein solcher.
Im Falle Notre-Dame.

Es läuft sehr vieles sehr verkehrt mittlerweile.

awM

#14

Es geht da nicht ausschließlich um Rechtextremismus.
Es gibt z.B. auch christliche Fundamentalismen, die hier „Zeichen“ oder „Strafen“ gesehen haben wollen.
Usw.

Hier sind ein paar unterschiedliche „Diskursverschränkungen“ aufgeführt:

Das sind „faits sociaux“ (im Sinne Durkheims), die sind natürlich als Teil des Gesamtdiskurses zu betrachten.
Das heißt ja nicht, dass man die deshalb nachbeten soll.

Gruß
F.

#15

Da gebe ich dir an sich nicht unrecht.
Ich gebe aber zu bedenken, dass Frankreich ein besonders zerrissenes Land ist, und Religion/Laizismus ein größerer dieser Risse ist.
Bei Themen wie z.B. der Homo-Ehe vor ein paar Jahren ist das doch sehr stark aufgekommen.

Vgl. allgemein: https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/aufgezwungener-laizismus-die-zwei-frankreich-12155432.html

Oder vgl. aktuell:
„… reflektiert auch ein bisschen die Gespaltenheit der französischen Gesellschaft in Bezug auf die katholische Kirche. Denn auf der einen Seite ist Notre-Dame ein Symbol dieses tief verwurzelten Katholizismus in Frankreich - andererseits ist Frankreich eine laizistische und säkulare Gesellschaft, die sich an einer religiösen Symbolik immer wieder stößt. Es gibt sehr extreme Kräfte - die fanatischen Gegner der Homoehe, die Rechtsradikalen, die Identitären -, die jetzt eine ganz andere Geschichte erzählen, nämlich dass das der Untergang des Abendlandes sei, dass das ein Anschlag von Muslimen sei, dass das Frankreichs Identität im Kern treffe, wenn so viele Muslime sich im Land aufhalten. Da sieht man, dass die Möglichkeiten, nationalen Konsens in Frankreich zu stiften, sehr gering geworden sind.“

Darum glaube ich sehr wohl, dass man auch beim Thema Notre-Dame ein bisschen unter die laizistische Diskursoberfläche blicken muss, etwa wenn Brigitte Macron am Mittwoch (?) nach dem Kirchgang vor der Kirche sagt: „C’est un message qu’elle nous envoie. Je le sais je suis rentrée. Il y a quelque chose qu’elle nous dit, le tout c’est de l’entendre“, dann lässt sie nicht nur das „elle“ (notre dame) vielsagend offen, sie bedient sich religiös-spiritueller Sprechfiguren.
Nur als ein kleines Beispiel angebracht.

Da sind wir d’accord.
Ich will diese gesellschaftlich-kulturelle Dimension ja ganz sicher nicht kleinreden.

Absolut.
Weil ich mich für die Diskursmechanismen interessiere, heißt das ja nicht, dass ich das deshalb alles schlecht fände.

Gruß
F.

#17

Weder glaube ich, dass dies für einen Großteil nötig war, sondern maximal für eine Minderheit von nahezu verschwindender, zahlenmäßiger Größenordnung, noch einen neuen Sinngehalt. Das war das gesamtdeutsche Parlamentsgebäude und ist es wieder. Im Gegensatz zu diesem richtig hässlichen Bau in Bonn.

Dass es von schwerer (ggf. gar abweisender) Architektur war, steht auf einem Blatt Papier. Die Idee, die Kuppel draufzusetzen, mißfiel mir anfangs, weil ich sie für überflüssigen Firlefanz hielt und ungern historische Gebäude „modisch überarbeitet“ sehe. Aber mittlerweile habe ich mich damit angefreundet, empfinde sie sogar als Aufwertung im Sinne einer gewissen Leichtigkeit und sehr gutes Stilmittel, die Idee des vom Bürger kontrollierten (gläsernen) Repräsentantenhauses auch baulich auszudrücken. Eine etwas bessere Umsetzung der Kuppelidee wäre mir recht gewesen. Aber da muss man auf dem Boden bleiben. Rummäkeln ist immer leicht. Es besser zu machen wird schon schwieriger. Und ich habe diesbezüglich gar nichts gemacht.

Ich glaube, dass Du die emotionale Bedeutung des Kölner Doms für Gesamtdeutschland massiv unterschätzt. Aber das sind alles Glaubensfragen.

Ist doch wurscht, was ich für Emotionen damit verbinde. Für viele ist der Glockenschlag ein Stück London, Empire, Monarchie, verbindende Geschichte.

#18

Genau, früher war hingegen noch alles richtig. Deswegen kommen immer wieder Leute auf die Idee, dass das Ende der Welt unmittelbar bevorsteht.

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#19

Um noch etwas einzubringen.
Es zeigt sich in den letzten Tagen die Tendenz, dass Notre-Dame ein bleibendes Symbol für „Entfremdung/Unmenschlichkeit/Doppelmoral“ werden könnte.

Aussagen wie „wie viele Kinder könnte man mit dem Geld ernähren“, „wie im Mittelalter, da zeigen sich die wahren Prioritäten“ oder „und die Flüchtlinge lasst ihr ersaufen, aber für ein Gebäude ist in zwei Tage eine Milliarde an Spenden da“ usw. finden sich mittlerweile zuhauf.
Auch das eine interessante Diskursverschränkung.

#20

Noch ein Netzfund, der gleich drei Diskurse in eine Überschrift packt:

Das Bienen-Wunder von Notre-Dame


(der verlinkte ist nur einer von hundert Artikeln darüber)

-> religiöser Diskurs („Wunder“ im Kontext eines Kirchenbrands)
-> Klima-/Umwelt-Diskurs (die Biene, eh schon ein Symboltier dieses Diskurses)

Er habe Anrufe von Menschen aus aller Welt erhalten, die sich um die Tiere gesorgt hätten.

J’ai reçu des appels d’Europe, bien sûr, mais aussi d’Afrique du Sud, du Japon, des États-Unis et d’Amérique du Sud», dit-il.
www.lapresse.ca/international/europe/201904/18/01-5222685-les-abeilles-de-notre-dame-sont-sauvees.php

Sogar der im UP angesprochene „Europa“-Bezug taucht noch auf: „Diese Art gibt ihre Bienenstöcke nicht auf“, sagte Géant stolz über seine europäischen Bienen.
Das Abendland geht halt doch nicht so schnell unter :wink:

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#21

Heute sieht man eben alles als Symbol für irgendeine (seine) Sache, das scheint seit 2001 zugenommen zu haben, viellecht durch das Internet; andererseits scheint das Ende der 20er, Anfang der 30er im letzten Jahrhundert auch schonmal so gewesen zu sein.
Zum Glück lässt sich bei Notre Dame noch kein gemeinsamer Feind des Abendlandes konstruieren, auch wenn manche es versuchen, weil es ihrer Sache dienlich wäre.

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