Notwehr (mal wieder)

Wenn ich das nun richtig verstehe begeht die Frau keine
rechtswidrige andere Tat. Sie versuht lediglich ihr Rechtsgut
zu verteidigen mit ihrem Blumentop. Dass der Jugendliche bei
der Handlung der Frau ums Leben kommt (außer Acht gelassen
Vorsatz/Fahrlässigkeit) ist doch im Grunde nicht vertretbar?!
Kann hier wirklich mit §32 StGB argumentiert werden und der
Frau keine Schuld zugesprochen werden?!

Es kann m.E. nach durchaus mit dem § 32 StGB argumentiert werden (womit denn sonst). Eine Notwehrhandlung wäre bei der Sachlage auch möglich. Wie aber ein Gericht die Notwehrhandlung sieht, mag ich nicht vorhersagen. Es kann vom Missverhältniss zwischen angegrifffenem und verteidigtem Gut bis zur gerechtfertigten Notwehr entscheiden.

Und nochmal zum weiteren Verständnis:
Hätte die Frau den Blumentopf ihrer Nachbarin gewählt und im
Grunde rechtswidrig entwendet (also Diebstahl in Tateinheit
mit Sachbeschädigung) kann man diese vorausgehende Handlung
mit dem rechtfertigendem Notstand rechtfertigen?!

Ja. Wenn es sich aber um eine sehr teure Pflanze handelt, dann wäre der Notstand eher nicht möglich.

Gruss

Iru

Es kann m.E. nach durchaus mit dem § 32 StGB argumentiert
werden (womit denn sonst). Eine Notwehrhandlung wäre bei der
Sachlage auch möglich. Wie aber ein Gericht die
Notwehrhandlung sieht, mag ich nicht vorhersagen. Es kann vom
Missverhältniss zwischen angegrifffenem und verteidigtem Gut
bis zur gerechtfertigten Notwehr entscheiden.

Es könnte zum Beispiel mit §33 StGB argumentiert werden.

Aber genau das, was du sagst, dass ein Gericht entscheidet, ob es wirklich eine notwendige Handlung zur Abwehr einer Gefahr war oder nicht. Ich denke, dass es genau das ist, was die meisten unter einer Verhältnismäßigkeit von Angriff zur Notwehrhandlung verstehen. Und so ganz falsch ist es ja auch nicht. Das gericht entscheidet, ob der Fall, bzw. die Handlung der Frau, unter Notwehr fällt oder nicht.

MfG

Was Du wohl eher meintest, ist der Erlaubnistatbestandsirrtum.

http://www.uni-konstanz.de/FuF/Jura/rengier/material…

Danke, informativer Text.
Trotzdem vertrete ich die Meinung:
Ein juristischer Laie hat in einer Notwehrsituation ( und zwar einem
Angriff auf Gesundheit oder Leben des Angegriffenen, nicht unbedingt
Hab und Gut ) i.a. nicht die Möglichkeit einen Anwalt zu befragen oder
ein Lehrbuch zu lesen und zu verstehen, daher wählt er ein
verfügbares und seiner Meinung das geeignetste (im Sinne von Erfolg
zu haben) sowie der Situation angepassteste (macht dieser Superlativ
Sinn?) Mittel an um seine Unversehrtheit zu gewähren.

Dazu muss ich sagen:
Du bist Richter, ich bin Ingenieur.
Ich habe so wie du gewissermaßen die Pflicht auf eine gewisse
Erforderlichkeit zu achten. Zwar nicht aus juristischen Gründen,
aber aus finanziellen Gründen.
Für mich liegt eine Lösung oftmals schnell auf der Hand - sie ist allerdings viel zu teuer, quasi Kanonen auf Spatzen oder
Maschinengewehr auf Kinderwagenpinkler.
Wenn ich allerdings nur eine Minute Zeit habe, die Lösung zu finden,
so kommt dabei in den meisten Fällen nicht die günstigste Lösung bei
heraus.
Genau so sehe ich es bei der Notwehr auch. Dass dies nicht die
vorherrschende Rechtsmeinung ist weiß ich, ich beschäftige mich
allerdings gerne mit Recht ( zweiter Berufswunsch wäre Jurist
gewesen …), aber bei manchen Fällen stößt mein gesunder (:smile:)
Menschenverstand an seine Grenzen.
Notwehr gehört definitiv dazu. Wie gesagt, ich habe oft monatelang
Zeit meine Entscheidung zu finden. Gestützt von Computersimulationen
und Erfahrung. Die Bauchentscheidung sieht oft ( obwohl sie manchmal
richtig ist) anders aus. Und dafür bestraft werden?
Weil man zu wenig Zeit hatte „richtig“ zu entscheiden?
Nicht gerecht, wie ich finde.
Gruss

Diggi

Danke, informativer Text.
Trotzdem vertrete ich die Meinung:

Toll, so Aussagen liebe ich ja von Laien, nachdem sie auf die juristischen Quellen hingewiesen wurden…

Ein juristischer Laie hat in einer Notwehrsituation ( und zwar
einem
Angriff auf Gesundheit oder Leben des Angegriffenen, nicht
unbedingt
Hab und Gut ) i.a. nicht die Möglichkeit einen Anwalt zu
befragen oder
ein Lehrbuch zu lesen und zu verstehen, daher wählt er ein
verfügbares und seiner Meinung das geeignetste (im Sinne von
Erfolg
zu haben) sowie der Situation angepassteste (macht dieser
Superlativ
Sinn?) Mittel an um seine Unversehrtheit zu gewähren.

Das mag der juristische Laie so wie jeder andere Mensch gerne tun. Ob es rechtmäßig war, entscheidet das Gesetz, bzw. das Gericht.

Zudem wird ihm auch ein Anwalt wenig helfen können, da die Frage der Geeignetheit und Erforderlichkeit keine rechtliche, sondern eine tatsächliche Frage ist (das Gesetz stellt nur die Anforderungen und subsumiert nicht selbst).

Dazu muss ich sagen:
Du bist Richter, ich bin Ingenieur.
Ich habe so wie du gewissermaßen die Pflicht auf eine gewisse
Erforderlichkeit zu achten. Zwar nicht aus juristischen
Gründen,
aber aus finanziellen Gründen.
Für mich liegt eine Lösung oftmals schnell auf der Hand - sie
ist allerdings viel zu teuer, quasi Kanonen auf Spatzen oder
Maschinengewehr auf Kinderwagenpinkler.
Wenn ich allerdings nur eine Minute Zeit habe, die Lösung zu
finden,
so kommt dabei in den meisten Fällen nicht die günstigste
Lösung bei
heraus.
Genau so sehe ich es bei der Notwehr auch. Dass dies nicht die
vorherrschende Rechtsmeinung ist weiß ich, ich beschäftige
mich
allerdings gerne mit Recht ( zweiter Berufswunsch wäre Jurist
gewesen …), aber bei manchen Fällen stößt mein gesunder
(:smile:)
Menschenverstand an seine Grenzen.
Notwehr gehört definitiv dazu. Wie gesagt, ich habe oft
monatelang
Zeit meine Entscheidung zu finden. Gestützt von
Computersimulationen
und Erfahrung. Die Bauchentscheidung sieht oft ( obwohl sie
manchmal
richtig ist) anders aus. Und dafür bestraft werden?
Weil man zu wenig Zeit hatte „richtig“ zu entscheiden?
Nicht gerecht, wie ich finde.

Du weist doch überhaupt garnicht, wie die Rechtsprechung zur Notwehr vor Deutschen Gerichten aussieht und ob hier „ungerechte“ Urteile gefällt und Angegriffene benachteiligt werden.

Du denkst Dir einfach irgend etwas aus, ziehst eine bauchbestimmte Schlussfolgerung und bist darauf hin der Ansicht, das Notwehrrecht sei durch gesunden Menschenverstand nicht zu verstehen.

Sorry, aber für derartige Oberflächlichkeiten (hast Du denn Quellen, die Deine Angaben belegen durch Nennung von Urteilen, Aufsätze, anderen Daten, aus denen sich ergeben soll, dass das Notwehrrecht ungerechte Ergebniss mit sich bringe?) habe ich keine Zeit. Du kannst gerne der Auffassung sein, hier gäbe es eine ungerechte Rechtslage, überzeugend ist es jedenfalls für mich nicht (weder von der Argumentation, noch vom Ergebnis her).

Es gibt schließlich auch gute Gründe, weshalb ich keine Aussagen zu und Meinungen über das Ingeniuerwesen vertrete und mit „Bauchgefühl“ und „gesundem Menschenverstand“ argumentierte. Seltsamer Weise meinen aber viele trotz Fehlens grundlegender Kenntnisse, in der Rechtswissenschaft fundiert mit diskutieren zu können.

In dem Sinne, ich bin jetzt hier raus.
Dea

Hallo Diggi,

die Notwehrrechtsprechung in Deutschland ist ausgesprochen Verteidigungsfreundlich, d.h. bevor jemand wegen einer zur Notwehr angewandten Handlung(also „des mit Kanonen auf Spatzen Schießens“)verurteilt wird, muss einiges zusammenkommen. Die Notwehr ist ein recht komplexes Thema, wenn man versucht, sich tiefer mit der Materie zu beschäftigen, dann wird man als Anfänger überrascht sein, wie weit eigentlich die Notwehr und auch der Notstand (beides nicht nur aus dem StGB)zu fassen sind und was alles möglich ist. Es gibt zwar keinen Freibrief, aber doch eine erhebliche Toleranz, was die Erfoderlichkeit betrifft. Deswegen verstehe ich deine Argumentation in weiten Teilen nicht.
Im Übrigen werden nicht nur Notwehrhandlungen, sondern auch andere Rechtfertigungsgründe sehr häufig gerichtlich überprüft. So muss auch der Polizeibeamte nach der Anwendung unmittelbaren Zwangs oder anderer polizeilicher Mittel hinnehmen, dass seine Handlungen im Nachhinein gerichtlich überprüft werden (was ich durchaus ok finde).
Mit einem halbwegs vernünftigen Rechtsgefühl, also dem Gefühl, was Recht oder Unrecht ist, kommt man in Deutschland eigentlich ganz gut zurecht. Es wird von keinem „Otto Normalverbraucher“ verlangt, dass er in Extremsituationen immer absolut unanfechtbare Entscheidungen fällt. Und diesem Grundgedanken folgt auch das Strafrecht und bietet dem Verteidiger in Notwehrsituationen nicht nur Rechtfertigungs-, sondern auch Schuldausschließungsgründe.
Was es aber auf keinen Fall zulässt, ist die Ausnutzung der Notwehr, so nach dem Motto „… der hat mich angegriffen, jetzt zeige ich es ihm aber mal richtig…“.

Gruss

Iru

Wo ist das Probem? (Einladung und Angebot)
Ein juristischer Laie hat in einer Notwehrsituation nicht die Möglichkeit, einen Anwalt zu befragen. Stimmt. Die Frage ist nur: Wo ist das Problem?

Entgegen sich hartnäckig haltender Gerüchte ist unser Recht keineswegs absurd, sondern funktioniert ziemlich gut. Den Alltag können die Menschen bestreiten, ohne dass sie sich mit Paragrafen auskennen müssen. In den allermeisten Fällen stimmt die laienhafte Einschätzung mit der Rechtslage überein. Du tust viele, viele, viiiieeele Dinge, ohne vorher einen Anwalt zu befragen. Du schließt Verträge ab, nimmst Verfügungen vor, bringst Schuldverhältnisse durch Erfüllung zum Erlöschen, du achtest das Strafrecht, ohne es im Einzelnen zu kennen, du stellst Anträge bei Behörden und so weiter und so fort. Das Recht und auch die Rechtspraxis tragen der Tatsache Rechnung, dass nicht jeder ein Rechtsexperte sein kann.

Das Notwehrrecht ist hierfür ein hervorragendes Beispiel. Wer gegenwärtig angegriffen wird (und nur dann kommt Notwehr in Betracht), kann sich in aller Regel keine Gedanken um die Rechtslage machen, sie jedenfalls nicht gründlich studieren. Das gilt für Laien ebenso wie für Juristen. Aber: Dafür besteht auch überhaupt kein Bedürfnis. Du scheinst zu denken, dass, wer angegriffen wird, nachher mehr oder weniger viel Glück haben muss, dass die Justiz, die auf ihrem hohen Ross sitzt, die Verteidigung gutheißt. Mitnichten!

Wenn jemand angegriffen wird und seine Verteidigung dann nicht durch Notwehr (oder andere Rechtfertigungsgründe) gerechtfertigt wird (und auch nicht entschuldigt), dann liegt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit eine Verteidigungshandlung vor, bei der man schon vom Gefühl her sagen kann: Das war einfach nicht richtig. Diese Erkenntnis (es war nicht richtig, was ich getan habe) braucht keine umfassende anwaltliche Beratung als Quelle. Du kannst mir mit meinen bescheidenen Grundkenntnissen im Strafrecht so viele Fälle konstruieren, wie du möchtest; ich bin mir fast sicher, dass es kaum einen Fall geben wird, bei dem der Angegriffene, der sich verteidigt, am Ende strafbar, ohne dass ich dir den Grund dafür verständlich machen kann und ohne dass du sagst: Ja, da hat sich der Angegriffene wohl (auch) falsch verstanden. Das ist übrigens ein ernst gemeintes Angebot, du kannst mir hier gern mehrere Fälle schildern, ich werde dir die Rechtslage erklären, und du wirst dich sicher wundern, wie sehr sie mit der moralischen Wertung übereinstimmt und jedenfalls nicht zu Lasten des Angegriffenen (ggf. des Angreifers, aber darum geht es dir ja nicht) davon abweicht.

Wenn du mir das spontan nicht glaubst, dann vielleicht, weil dir die Kenntnisse des großen Ganzen fehlen (die fehlen übrigens auch den meisten Jurastudium, bis ihre Examensvorbereitung weitgehend abgeschlossen ist und sich der „Kreis schließt“). Du liest, was wir dir hier zur Notwehr schreiben, und du ziehst falsche Schlussfolgerungen daraus. Ganz einfach, weil dir die Zusammenhänge fehlen. Ein gutes Gesetz muss aber praxistauglich sein; dafür ist es weder erforderlich noch hinreichend, dass jeder das Gesetz versteht. Wichtig ist in dem Kontext, um den es hier geht, dass die Rechtfertigungsgründe wie Notwehr und die Entschuldigungsgründe wie z.B. Notwehrexzes und Erlaubnistatbestandsirrtum in der Praxis funktionieren und zu richtigen Ergebnissen führen.

Noch mal zu dem, was du schreibst:

„Ein juristischer Laie hat in einer Notwehrsituation ( und zwar einem
Angriff auf Gesundheit oder Leben des Angegriffenen, nicht unbedingt
Hab und Gut ) i.a. nicht die Möglichkeit einen Anwalt zu befragen oder
ein Lehrbuch zu lesen und zu verstehen, daher wählt er ein
verfügbares und seiner Meinung das geeignetste (im Sinne von Erfolg
zu haben) sowie der Situation angepassteste (macht dieser Superlativ
Sinn?) Mittel an um seine Unversehrtheit zu gewähren.“

Wenn der juristische Laie so vorgeht, dann wird er in aller Regel auch richtig und gerechtfertigt und damit rechtmäßig handeln. Wenn er am Ende strafbar ist, dann muss er es schon arg übertrieben haben. Handelte er vielleicht nicht in Verteidigungsabsicht? Hat er unnötig jemanden getötet, obwohl er ihn problemlos einfach hätte niederschlagen können? Vieles andere führt nicht zur Strafbarkeit, z.B. die Überschreitung der Notwehr aus Schrecken oder Furcht oder die fälschliche Annahme, eine Notwehrsituation liege vor. Beides führt nicht zur Rechtfertigung durch Notwehr, aber aus anderen Gründen trotzdem zur Straflosigkeit (=das große Ganze).

„aber bei manchen Fällen stößt mein gesunder (:smile:)
Menschenverstand an seine Grenzen.“

Auch hier möchte ich dich einladen, diese Fälle hier im Brett zu posten. Dafür ist es da! Und ich bin sicher, dass man dir in den meisten Fällen wird erklären können, was warum wie ist. Dafür ist aber natürlich auch erforderlich, dass du bereit bist, das zu verstehen, was man dir erklärt. Es ist für Juristen sehr anstrengend (und mitunter demotivierend), wenn, was auch hier öfter passiert, Leute kommen und einfach alles besser wissen und auf Meinungen beharren, als sei Juristerei etwas, das Juristen auch nicht besser können als alle anderen. Solche Tendenzen waren auch in diesem Thread erkennbar, wobei ich nicht speziell dich meine. Du siehst ja an cmd.deas Reaktion, dass man das nicht ewig aushält :wink:

Levay

3 „Gefällt mir“

Hallo Levay,

da habe ich ja was ausgelöst mit meiner Ursprungsfrage. Und vielen herzlichen Dank für die ausführliche Diskussion.

Aus der Lektüre des ganzen Artikelbaums wird mir nun klarer, weshalb das Notwehrrecht hier so häufig aufgegriffen wird: Es ist a) recht komplex und b) kommt es in Situationen zum Einsatz, bei denen in der Regel Augenblicksentscheidungen in Extremsituationen getroffen werden, über die dann später ein Richter im gemütlichen Amtszimmer erkennt, ob die Entscheidung angemessen war oder nicht. Und das scheint wohl bei vielen Unbehagen auszulösen. (Wie z.B. in dem Münchner Fall bei dem ein Richter darüber befindet, ob die Reaktion eines Menschen in (Todes-)angst angemessen war oder auch bei dem deutschen Bundeswahrsoldaten, der in Afghanistan ein heranbrausendes Auto zusammengeschossen hat.

Mein konstruierter Fall scheint mir ein gutes Beispiel zu sein: Jemand erwacht völlig verschlafen durch lautes Gegröle und stellt dann fest, dass irgendwelche Idioten den lieb gewonnen Garten verwüsten und den (vielleicht am nächsten Tag dringend benötigten) Kinderanhänger beschädigen. Dass das natürlich nie die Tötung eines Menschen rechtfertigt (und auch nicht die Inkaufnahme des Todes), ist doch jedem verständig denkendem Menschen sofort klar. Ich könnte aber als juristischer Laie sehr gut verstehen, wenn jemand aus Empörung heraus nach dem nächst besten Gegenstand greift und ihn vom Balkon schmeißt. Und da ist es für mein Rechtsempfinden schon ganz schön krass, wenn man anschließend für Jahre einwandert.

Natürlich ließe sich der geschilderte Fall beliebig variieren und hier ändert sich dann auch mein Rechtsempfinden:

a) Die Frau sieht, was in ihrem Garten abspielt, geht zurück in die Wohnung, besorgt sich dort ihr Jagdgewehr und erschießt die Täter => Hier würde ich dann auch sagen, das ging zu weit.
b) Die Frau flitzt in die Garage, setzt sich in ihren Geländewagen und überfährt die Täter => dito

Aber im geschilderten Ausgangsfall würde ich schlicht sagen, dass die Frau aus gerechtem Zorn heraus (gibt es denn Begriff im deutschen Recht eigentlich?) zu einer Reaktion gegriffen hat, die objektiv über’s Ziel hinausschoss, ihr aber subjektiv zuzugestehen ist. Insofern habe ich ganz schön geschluckt, als ich in Deinen Ausführungen las, dass hier mit langen Haftstrafen zu rechnen ist, auch deshalb, weil ich mich in vergleichbaren Situationen durchaus selbst in der Situation sehen würde, aus gerechtem Zorn etwas zu tun, dass ich bei verständiger Würdigung natürlich nicht tun würde.

Auf jeden Fall vielen Dank für die umfassenden Ausführungen und beste Grüße,

Matt

Aus der Lektüre des ganzen Artikelbaums wird mir nun klarer,
weshalb das Notwehrrecht hier so häufig aufgegriffen wird

Der Hauptgrund dafür ist nach meiner Beobachtung, dass so viele Irrtümer kusieren. Alle paar Wochen stellt hier jemand eine Notwehrfrage. Meistens kann sie mit einem Posting kurz und bündig beantwortet werden. Oft bin ich derjenige, der das tut. Und dann kommt fast immer noch jemand, der was ganz anderes schreibt, meistens falsch, und in vielen Fällen wird dann entweder behauptet, dass bei der Notwehr die Verhältnismäßigkeit eine Rolle spiele (was - so, wie es gemeint ist - nicht stimmt) oder dass Eigentum und/oder Ehre nicht notwehrfähig seien. Dann kommen Juristen und erklären, dass das nicht stimmt, und sehr häufig glaubt der, der das Gegenteil gehauptet hat, dies dann nicht, und es entsteht eine Diskussion zwischen Juristen und juristischen Laien um Fragen, die rechtswissenschaftlich ganz eindeutig sind.

Es
ist a) recht komplex

Wie ja überhaupt die Juristerei.

und b) kommt es in Situationen zum
Einsatz, bei denen in der Regel Augenblicksentscheidungen in
Extremsituationen getroffen werden, über die dann später ein
Richter im gemütlichen Amtszimmer erkennt, ob die Entscheidung
angemessen war oder nicht.

Schön formuliert! „Entscheiden“ ist nämlich falsch, „erkennen“ ist richtig. ("…für Recht erkannt…") Das ist nicht nur ein sprachlicher, sondern auch ein inhaltlicher Unterschied, auf den ich fast nie hinweise, um nicht zu pedantisch zu sein.

Und das scheint wohl bei vielen
Unbehagen auszulösen.

Ja, was man ja auch verstehen kann. Allerdings bedeutet dieses Unbehagen nicht, dass das nicht gut und richtig so ist. Ob Amtszimmer nun immer gemütlich sind, stehe mal dahin; ich kenne Gerichtssäle, die nicht sehr gemütlich sind, ebenso Richterbüros.

Wenn das kritisiert wird, was du hier ansprichst, dann klingt es für mich meistens so, als müsse doch jemand, der angegriffen wird, einfach alles tun dürfen, also ohne Rücksicht auf Verluste jedwede Art von Gegenangriff führen. Das kann aber nicht richtig sein! Es muss also Einschränkungen geben, und darüber muss eine unabhängige Stelle - Staatsanwaltschaft und ggf. ein Gericht - entscheiden. Außerdem muss man sich klar machen: Das Notwehrrecht geht sehr, sehr weit.

(Wie z.B. in dem Münchner Fall bei dem
ein Richter

Mehrere Richter. Es sind diverse Richter beteiligt.

darüber befindet, ob die Reaktion eines Menschen
in (Todes-)angst angemessen war oder auch bei dem deutschen
Bundeswahrsoldaten, der in Afghanistan ein heranbrausendes
Auto zusammengeschossen hat.

Nur - wie soll die Alternative aussehen? Wer soll denn darüber befinden? Jeder für sich?

Mein konstruierter Fall scheint mir ein gutes Beispiel zu
sein: Jemand erwacht völlig verschlafen durch lautes Gegröle
und stellt dann fest, dass irgendwelche Idioten den lieb
gewonnen Garten verwüsten und den (vielleicht am nächsten Tag
dringend benötigten) Kinderanhänger beschädigen. Dass das
natürlich nie die Tötung eines Menschen rechtfertigt (und auch
nicht die Inkaufnahme des Todes), ist doch jedem verständig
denkendem Menschen sofort klar. Ich könnte aber als
juristischer Laie sehr gut verstehen, wenn jemand aus Empörung
heraus nach dem nächst besten Gegenstand greift und ihn vom
Balkon schmeißt. Und da ist es für mein Rechtsempfinden schon
ganz schön krass, wenn man anschließend für Jahre einwandert.

Für mich nicht. Denn „einwandern“ muss man ja nur, wenn man 1. einen objektiven Tatbestand erfüllt, 2. einen subjektiven, dabei 3. rechtswidrig gehandelt und 4. schuldhaft. Trifft auch nur eines davon nicht zu, bleibt man straffrei. WENN nun aber die Tat z.B. fahrlässig war und nicht durch Notwehr gerechtfertigt, wieso um alles in der Welt sollte man dafür dann nicht bestraft werden? Andere werden auch bestraft, wenn sie fahrlässig töten (übrigens: oft mit Geldstrafe, das mit den mehreren Jahren Bau ist also recht hypothetisch). Und wenn man sogar bedingt vorsätzlich gehandelt hat, also einen Totschlag begangen hat, wieso sollte man dafür nicht bestraft werden?

Aber im geschilderten Ausgangsfall würde ich schlicht sagen,
dass die Frau aus gerechtem Zorn heraus (gibt es denn Begriff
im deutschen Recht eigentlich?) zu einer Reaktion gegriffen
hat, die objektiv über’s Ziel hinausschoss, ihr aber subjektiv
zuzugestehen ist.

Das Problem an deinem Fall ist, dass man nicht beurteilen kann, ob sie vorsätzlich oder fahrlässig den Tod verursacht hat (oder nichts von beidem). Bei (auch nur bedingtem) Vorsatz kann ich mir nicht vorstellen, dass du bei deiner Ansicht bleiben würdest. Bei Fahrlässigkeit eben nicht. Und wenn es keines von beiden war, ja, dann wird sie ja auch nicht bestraft.

Insofern habe ich ganz schön geschluckt, als
ich in Deinen Ausführungen las, dass hier mit langen
Haftstrafen zu rechnen ist, auch deshalb, weil ich mich in
vergleichbaren Situationen durchaus selbst in der Situation
sehen würde, aus gerechtem Zorn etwas zu tun, dass ich bei
verständiger Würdigung natürlich nicht tun würde.

Nein, dass damit zu rechnen ist, habe ich so nicht gemeint. Allenfalls bei vorsätzlicher Tötung, und selbst da ist das nicht sicher. Ich muss betonen, dass dein Fall zu knapp geschildert war, als dass man ihn vernünftig beurteilen könnte. Aber alles, was dich schlucken lässt, wird im Recht berücksichtigt. Für jedes Argument, das vernünftigerweise gegen eine Verurteilung spricht, gibt es auch eine rechtliche Handhabe. „Gerechter Zor“ für diesen harmlosen Vorwurf und die Reaktion einer vorsätzlichen Tötung - das gibt es aber nicht, und das hat auch mit Vernunft nichts zu tun.

Levay

2 „Gefällt mir“

Ok, dann nehme ich deine Einladung dankend an und denke mir
3 Fälle aus.

Fall 1 , der eigentlich keiner ist.
Der schon angesprochene Student, aber in anderem Kontext, damit
mein Problem erkennbar wird.
Und zwar im Vergleich zu dem, was vor einigen Monaten in München
passiert ist. Im Nachhinein kann man sagen, dass selbst der Einsatz
einer Panzerfaust gerechtfertigt gewesen wäre, allerdings hätte man
bei rechtzeitigem Einsatz einer solchen Waffe natürlich gesagt, es
wäre nicht erforderlich gewesen. Also dass man erst hinterher sagen
kann ob nun ein gewisses Mittel gerechtfertigt war oder nicht.
Natürlich kann man jetzt nicht bei jeder kleinen Schlägerei zur
Panzerfaust greifen, aber manchmal ist es ja so dass man eben zu spät
merkt dass sein gewähltes Mittel den Angriff nicht unterbunden hat.

Und dies bringt mich zu Fall zwei.
A wird von B zusammengeschlagen, kann sich nicht gegen ihn verteidigen
und wird ernsthaft verletzt. Daraufhin legt sich A irgendeine Waffe
zu (Messer, Schlagstock, irgendwas). Einige Zeit später wird
A wieder von B angegriffen, diesmal verteidigt sich A mit ebendieser
Waffe , weil er aufgrund seiner Erfahrung weiß dass er ohne Waffe nicht gegen B ankommt. B wird schwer verletzt.
Ist hier die Erforderlichkeit gegeben? Für sich alleine betrachtet
sicherlich nicht, aber im Zusammenhang mit dem früheren Angriff?

Fall drei.
Ein Ehepaar läuft auf der Strasse, die Frau wird von jemanden
körperlich belästigt. Der Mann schlägt den „Angreifer“ mit
einem Schlag k.o. .
Nach dem was ich hier gelesen habe ist dies keine Notwehr, denn
das mildeste Mittel wäre es gewesen, den Angreifer wegzuschupsen.
Hätte der Angreifer daraufhin den Mann angegriffen, so wäre der
Schlag gerechtfertigt gewesen, oder irre ich ?

Und nochwas zum Studentenfall: Er wurde ja wegen Totschlags
verurteilt. Wie konnte das Gericht dies beweisen?
Ich meine für einen Totschlag braucht es ja den Vorsatz einen
Menschen zu töten. Er hätte nun doch einfach sagen können,
er wollte ihm in den Arm stechen, dann wäre der Vorsatz zu
Töten doch vom Tisch, oder? Nicht jeder Angriff mit einem Messer
läuft doch gleich als Totschlag? Oder liegt es schlicht daran, dass
er dann nicht Hilfe gerufen hat?

Gruss

Fall 1

Ich habe deine Argumentation bzw. deinen Fall nicht ganz verstanden. Mein Anliegen ist es, dir darzulegen, dass man (in der Regel) keine Erkundigungen einholen muss, um sich rechtlich richtig zu verhalten - das gilt auch (und zwar immer) in Notwehrsituationen. Die Feststellung, dass Gerichte das im Nachhinein beurteilen, steht dazu nicht im Widerspruch.

Vielleicht meinst du, dass die Gerichte die Erforderlichkeit der Verteidigerhandlung erst später und mit breiterem Wissen beurteilen. Das trifft zu - für die gerichtliche Beurteilung ist aber die Perspektive desjenigen, der sich verteidigt hat, zum Zeitpunkt seiner Notwehrhandlung der Maßstaß. Ex ante, wie Juristen so schön sagen. Ich habe den Fall aus München nicht ganz im Kopf, aber wenn ich mich nicht täusche, sagen die Gerichte, dass der Angeklagte nicht unbedingt gleich in den Hals hätte stechen müssen. Das kann man doch mit guten Gründen so sehen, wenn ein Stich etwa ins Bein gleich wirksam gewesen wäre. Darum sehe ich hier keinen Widerspruch zwischen der Gerechtigkeit und dem Recht.

Und bevor du nun sagst, man müsse ja auch die Ausnahmesituation des Angeklagten berücksichtigen, in welcher dieser sich befunden hat: richtig! Aber das tun die Gerichte ja auch. Sie schlägt sich ganz sicher im Strafmaß nieder. Für eine Entschuldigung nach § 33 StGB hat es aber offenbar in diesem konkreten Fall nicht gereicht.

Da der Fall nicht ausgedacht ist, ist er schwer zu beurteilen; ich kenne nicht alle Umstände.

Dein zweiter Fall:

A wird von B zusammengeschlagen, kann sich nicht gegen ihn
verteidigen
und wird ernsthaft verletzt. Daraufhin legt sich A irgendeine
Waffe
zu (Messer, Schlagstock, irgendwas). Einige Zeit später wird
A wieder von B angegriffen, diesmal verteidigt sich A mit
ebendieser
Waffe , weil er aufgrund seiner Erfahrung weiß dass er ohne
Waffe nicht gegen B ankommt. B wird schwer verletzt.
Ist hier die Erforderlichkeit gegeben? Für sich alleine
betrachtet
sicherlich nicht, aber im Zusammenhang mit dem früheren
Angriff?

Du trägst in diesem Sachverhalt zumindest nichts vor, was an der Erforderlichkeit zweifeln lässt. So gesehen spricht hier hinsichtlich der schweren Verletzung alles für eine Rechtfertigung. Denkbar wäre allerdings, dass die Waffe illegal war, dass A sie also nicht hätte mit sich führen dürfen. Das ändert nichts an der Rechtfertigung der Körperverletzung, kann aber zur Strafbarkeit nach Waffenrecht führen.

Fall drei.
Ein Ehepaar läuft auf der Strasse, die Frau wird von jemanden
körperlich belästigt. Der Mann schlägt den „Angreifer“ mit
einem Schlag k.o. .
Nach dem was ich hier gelesen habe ist dies keine Notwehr,
denn
das mildeste Mittel wäre es gewesen, den Angreifer
wegzuschupsen.

Nein, das ist falsch. Derjenige, der die Verteidigung ausführt, muss das relativ mildeste Mittel wählen, den Angriff SICHER zu beenden. Davon kann bei einem bloßen Wegschubsen nicht die Rede sein.

Hätte der Angreifer daraufhin den Mann angegriffen, so wäre
der
Schlag gerechtfertigt gewesen, oder irre ich ?

Ja, du irrst :wink:

Und nochwas zum Studentenfall: Er wurde ja wegen Totschlags
verurteilt. Wie konnte das Gericht dies beweisen?
Ich meine für einen Totschlag braucht es ja den Vorsatz einen
Menschen zu töten. Er hätte nun doch einfach sagen können,
er wollte ihm in den Arm stechen, dann wäre der Vorsatz zu
Töten doch vom Tisch, oder? Nicht jeder Angriff mit einem
Messer
läuft doch gleich als Totschlag? Oder liegt es schlicht daran,
dass
er dann nicht Hilfe gerufen hat?

Ich kenne die Urteilsgründe nicht, aber bei einem Stich in den Hals spricht alles für vollendeten oder versuchten Totschlag, ja. Vorsatz meint, dass der Angeklagte wusste und wollte, was er tat, und er musste auch den tatbestandlichen Erfolg (=Tod eines anderen Menschen) „wissen und wollen“.

Wissen meint aber nur: ernstlich für möglich halten

Wollen meint nur: diese Möglichkeit billigend in Kauf nehmen

Ich kann dir nicht sagen, wie die Beweisführung ausgesehen hat. Grundsätzlich gilt aber: Wer einem anderen ein Messer in den Hals rammt, weiß, dass der andere daran sterben könnte. Das ist daraus zu schließen, dass es so offensichtlich ist. Und wenn er es dann trotzdem tut, dann hat er es wohl billigend in Kauf genommen.

Levay

1 „Gefällt mir“

Hi Levay,
danke schonmal.
Ersteres verstehe ich jetzt.

Zu jenem:

Der eben erwähnte Grundsatz geht ja nun wirklich extrem weit, und in manchen Fällen eben doch zu weit. Das Gesetz verlangt, dass eine Notwehrhandlung „geboten“ ist. Wenn nun der Angreifer schuldunfähig ist oder vermindert schuldfähig, dann kann man vom Angegriffenen eben verlangen, dass er es sich etwas mäßig. Typisches Beispiel auch:

Angriffe von Kindern.

hätte ich noch eine Frage:
Wenn der Angreifer also nüchtern ist darf man sich dagegen wehren um seinen Besitz zu schützen da er ja auch damit rechnen muss daß jemand seinen Besitz verteidigt.

Wenn er offensichtlich nicht ganz Herr seiner Sinne ist muss ich den Schaden an meinem Eigentum hinnehmen weil in dem Moment die Gesundheit des angeschickerten Angreifers schützenswerter ist als der Kinderwagen?

Wenn der selbe Betrunkene mich jetzt selbst körperlich angreift kann es mir aber eigentlich egal sein ob er blau ist oder nicht?

Bei einem Kind daß z.B. mit einer Machete in der Hand auf mich zurennt muss ich da auch Rücksicht nehmen?

Gruß
Nick

Auch wenn ich jetzt nicht Levay heiße, versuche ich jetzt mal, aus der Sicht des Normalbürgers zu schreiben, damit es vielleicht glaubhafter ist :stuck_out_tongue:

So wie ich es sehe (was nicht korrekt sein MUSS), geht es bei dem Zustand des Angreifers darum, dass man darauf entsprechend anders reagiert (nein, ich sage nichts von Verhältnis :smiley:)
Wenn mich ein Betrunkener angreift, dann reicht vielleicht das Stellen eines Beines oder das Umdrehen des Armes, damit derjenige, der ja in seiner Wahrnehmung und Leistung eingeschränkt ist, seinen Angriff auf mich nicht weiter fortführen kann.
Ihn dann mit einem Backstein umzuhauen, wenn man ihn auch einfach umschubsen kann, wäre in diesem Fall nicht in Ordnung.

Bei dem Kind sehe ich das so:
Wenn das Kind in der Lage ist (oder zu sein scheint), dich mit der Waffe tatsächlich ernsthaft zu schädigen, hast du das Mittel zu wählen, mit dem du den Angriff am sinnvollsten und endgültig abwehren kannst…
Wenns nicht anders geht, haust ihm auf die Nuss, aber einem 4 Jährigen muss man nicht den Schädel einschlagen, um ihm so eine Waffe wegzunehmen …
Bei einem 20jährigen müsste man ja davon ausgehen, dass er mit der Waffe töten kann…
Ein Kind -in der Regel- nicht…

Darum soll man aufpassen, dass man nicht die erforderliche Maßnahme zu hoch ansetzt.

Klingt das gut?

Levay? :stuck_out_tongue: