Nur Krieg an einer Front ..... und dann ... ?

Wissenschaft Geschichte
#1

Hallo

demletzt hatte ich eine Diskussion mit meinem Opa über den 2.Weltkrieg. Er war damals Soldat an der Westfront ( wurde aber erst Ende 1944 eingezogen als 19 Jähriger ).

Es ging um den Kampf an beiden Fronten. Er ist der Meinung das man die Russen hätte schlagen können wenn man NUR die Ostfront gehabt hätte und man alles was nicht benötigt wurde im Westen dort einsetzen können.

Wie seht ihr das ? Hätte man eine reine Ostfront auf Dauer halten können ? Oder die Russen am Ende sogar besiegen ? Wenn man wirklich hätte von ausgehen können das im Westen nix passiert und man nur ein paar Garnisionen dort hätte stationieren können.

Gruss

#2

Hallo

Hallo auch

Es ging um den Kampf an beiden Fronten. Er ist der Meinung das
man die Russen hätte schlagen können wenn man NUR die Ostfront
gehabt hätte und man alles was nicht benötigt wurde im Westen
dort einsetzen können.

Ja, er wäre sicherlich anderes Verlaufen. Wahrscheinlich auch besser. Bsp. Wäre der Flankenschutz bei Stalingrad durch Deutsche Einheiten geschehen, hätte es einen anderen Ausgang haben können.

Wie seht ihr das ? Hätte man eine reine Ostfront auf Dauer
halten können ? Oder die Russen am Ende sogar besiegen ? Wenn
man wirklich hätte von ausgehen können das im Westen nix
passiert und man nur ein paar Garnisionen dort hätte
stationieren können.

Hätte man den Krieg bereits 1939 ernst genommen, so wie die Briten es getan haben, und nicht erst 1943, hätte es auch einen Ausgang haben können mit einem zwei Fronten Krieg.

MfG

Gruss

#3

Es ging um den Kampf an beiden Fronten. Er ist der Meinung das
man die Russen hätte schlagen können wenn man NUR die Ostfront
gehabt hätte und man alles was nicht benötigt wurde im Westen
dort einsetzen können.

Unwahrscheinlich bis unmöglich, denn als die 6. Armee in Stalingrad kapituliert hat gab es noch keine Westfront.
Anfang 1943 hat die 6. Armee kapituliert, Mitte 1943 starteten die Alliierten mit der Operation Husky den Italienfeldzug und erst Mitte 1944 landeten die Alliierten in der Normandie.
Soll heißen: An sich gab es Anfang 1943 keine Truppen, die zur Verstärkung der Ostfront zur Verfügung gestanden hätten, während die russische Rüstung gerade erst richtig in Schwung gekommen waren und massenhaft russische Truppen aus Sibirien an die Front geführt wurden.

Es fehlte auf Deutscher Seite Ende 1942 aber tatsächlich noch nicht an Soldaten, sondern an materiellem Nachschub, Betriebsstoff und Winterkampfausrüstung, und -Erfahrung (Wäre all das vorhanden gewesen hätten die Russen sicherlich nicht in die Gegenoffensive gehen können und der deutsche Vormarsch wäre kaum zu stoppen gewesen). Mit dem Untergang der 6. Armee war dann aber auch personell die damalige Belastungsgrenze überschritten.

Nach Stalingrad konnte an allen Fronten nur noch der Mangel verwaltet werden, ein Sieg war danach unmöglich geworden, da die Nachhaltigkeit des Nachschubs und damit der Schlagkraft nicht mehr existent war. Direkter Beweis dafür war das Unternehmen Zitadelle, welches noch Mitte 1943 erfolglos abgebrochen werden musste. Ab diesem Moment wurde keine größere Gegenoffensive mehr erfolgreich durchgeführt - es ging an allen Fronten nur noch Rückwärts.

Gruß Andreas

#4

Naja, ganz so einfach ist das nicht. Für „Wintergewitter“ - der Gegenoffensive von Manstein zum Entsatz der 6. Armee - wurde meines Wissens die 6.PzDiv nach Stalingrad aus Frankreich verlegt. Da standen also schon ein paar Divisionen rum, wenn auch nicht so viele wie in 1944.

Nur…bereits 1942 wirkte sich der Kräftemangel im Osten aus. Die Wehrmacht war - im Vergleich zu 1941 - nur noch in einem relativ begrenzten Raum zur Offensive fähig, nämlich im Süden. Und auch da kam man nicht mehr im Blitzkriegstempo vorran.

Ich habe mal gelesen, dass das Ostheer bereits 1941 20 % seiner Sollstärke verloren hat. Solche Verluste waren nicht verkraftbar, insbesondere nicht bei den Dienstgraden.

Ich komme zum selben Ergebnis aber mit einer etwas anderen Begründung. Auch 1942 standen schon nicht unbeachtliche Truppenteile in Frankreich. Die wären aber gleichwohl beim Ausmaß der Ostfront nur ein Tropfen auf dem heissen Stein gewesen. M. W. kämpfte 80 % der Wehrmacht im Osten und haben gewaltig die Hucke vollbekommen. Die fehlenden 20 % hätten bei der materiellen Übermacht der roten Armee das Ende allenfalls ein paar Monate verzögert.

#5

Hallo

Hätte man den Krieg bereits 1939 ernst genommen, so wie die
Briten es getan haben, und nicht erst 1943, hätte es auch
einen Ausgang haben können mit einem zwei Fronten Krieg.

Die Briten haben schon in den 30igern ihre Flotte mächtig aufgerüstet und die Amis auch. Im Verseiller Vertrag steht nämlich drin, dass auch die Siegermächte nach Ds Abrüstung auf dasselbe Niveau abzurüsten hatten,aber nix passierte.Der Krieg gegen Russland war eigentlich gar nicht geplant, aber D steckte 41 in einer strategischen Rohstofffalle.Die Russen konnten jederzeit die Verladehäfen für Erz, Nickel und Holz in der Ostsee sperren und im Südwesten standen sie 180km vor den Ölfeldern von Ploesti. D war damit jederzeit erpressbar.

Ich empfehle mal folgende Bücher zu lesen:

Schulze-Rhonhof - 1939 Der Krieg der viele Väter hatte

Ernst Topitsch - Stalins Krieg

Hamilton Fish - Der zerbrochene Mythos (FDR Roosvelt)

dessen New Deal auch nichts gebracht hat und er 1940 immer noch 10MIo Arbeitslose hatte,die er mit der Hochrüstung und dem Krieg abbauen konnte, dass was man A.H immer vorhält.FDR hat sofort nach Amtsantritt zum Krieg in Europa gegen D geblasen, ohne diese Rückendeckung hätten sich die Briten nicht reingehängt und erst Recht nicht die Polen, die hätten die Friedensvorschläge zur Lösung des Korridorproblems angenommen. Die Briten haben erst 45 gemerkt,was sie für Mist gebaut haben und sich von die Amis ihr Empire zerstören lassen haben und der Bolschewismus ihnen ganz schön nah auf die Pelle gerückt ist. Das Stalin nicht an der Downing Street Number 10 anklopfen konnte, haben sie nur D zu verdanken.

LG
Manni3

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#6

Naja, ganz so einfach ist das nicht. Für „Wintergewitter“ -
der Gegenoffensive von Manstein zum Entsatz der 6. Armee -
wurde meines Wissens die 6.PzDiv nach Stalingrad aus
Frankreich verlegt. Da standen also schon ein paar Divisionen
rum, wenn auch nicht so viele wie in 1944.

„Ein paar Divisionen“, sind in diesem Kontext aber keine relevante Größenordnung. Ab drei, vier Armeen oder einer Heeresgruppe könnte man anfangen realistische Szenarien zu entwickeln.

Ich habe mal gelesen, dass das Ostheer bereits 1941 20 %
seiner Sollstärke verloren hat. Solche Verluste waren nicht
verkraftbar, insbesondere nicht bei den Dienstgraden.

20% sind aber tatsächlich nicht viel, wenn man sich vor Augen hält welche militärischen Ziele erreicht wurden und welche gegnerischen Verluste dem gegenüber standen

Aber an sich eine akademische Diskussion ohne Nährwert.

Gruß Andreas

#7

Naja, ganz so einfach ist das nicht. Für „Wintergewitter“ -
der Gegenoffensive von Manstein zum Entsatz der 6. Armee -
wurde meines Wissens die 6.PzDiv nach Stalingrad aus
Frankreich verlegt. Da standen also schon ein paar Divisionen
rum, wenn auch nicht so viele wie in 1944.

an die 30

Ich habe mal gelesen, dass das Ostheer bereits 1941 20 %
seiner Sollstärke verloren hat. Solche Verluste waren nicht
verkraftbar, insbesondere nicht bei den Dienstgraden.

bis Ende 41 150.000 Tote und ca 600.000 Verwundete und Vermisste

Ich komme zum selben Ergebnis aber mit einer etwas anderen
Begründung. Auch 1942 standen schon nicht unbeachtliche
Truppenteile in Frankreich. Die wären aber gleichwohl beim
Ausmaß der Ostfront nur ein Tropfen auf dem heissen Stein
gewesen. M. W. kämpfte 80 % der Wehrmacht im Osten und haben
gewaltig die Hucke vollbekommen. Die fehlenden 20 % hätten bei
der materiellen Übermacht der roten Armee das Ende allenfalls
ein paar Monate verzögert.

Bei den entscheidenden Schlachten fehlte immerdas „letzte Bataillion“ das war vor Moskau so, bei Stalingrad und im Kaukasus ao und eigentlich überall.
Das die Wehrmacht in diesen Jahren die „Hucke“ vollbekam ist relativ zu sehen, man gucke sich die Verluste der Russen nur an.Ich hab grad ein Buch über die „Tiger“ gelesen, was die abgeräumt haben war schon phenomenal, nur leider gabs zu wenige davon

LG
Manni3

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#8

Hallo,

durchaus nicht auszuschließen.
Manstein schreibt ja in „Verlorene Siege“ immer wieder vom „zu wenig und zu spät“, und das es beim „zu wenig“ gar nicht immer um eine Heeresgruppe mehr ging, sondern manchmal nur um ein Bataillon.

Das Hauptproblem dürfte natürlich nicht das eine Bataillon zu wenig gewesen sein, sondern der eine Führer zu viel, mit seinen fehlerhaften Einmischungen in Details der Kriegführung.

Gruß,
Markus

#9

Hallo,
mir ist bei Deiner Frage unklar was du mit einer Front nur im Osten meinst.
Wenn damit gemeint ist, dass es keinen Feldzug im Westen gegeben hätte, also der Krieg von Anfang an vollkommen anders verlaufen wäre, dann ließe sich alles mögliche vermuten.
Dann hätte z. B. der Ostfeldzug die eintscheidenden Wochen früher begonnen und für den Vorstoß auf Moskau wäre zum einen mit mehr Kräfte verfügbar gewesen und auch mehr Zeit. Ein Zusammenbruch der Sowjetunion wäre dann m.E. sehr wahrscheinlich gewesen.

Allerdings ist diese Annahme völlig ohne Substanz. Die Westalliierten hatten schließlich Deutschland den Krieg schon erklärt und hätten diese kaum in Ruhe erst mal Russland abräumen lassen. Die Option Krieg nur im Osten hat nach 39 nie bestanden.

Wenn du mit dieser „Front nur im Osten“ allerdings nur das Ausbleiben der Invasion in Frankreich meintest, dann muss man sicher feststellen, dass der Krieg mitte 44 schon klar verloren war. Selbst das Ausbleiben der Invasion in Italien 43 hätte langfristig wohl keine Rettung mehr bedeutet.
Allein der massive Luftkrieg schwächte die deutsche Rüstung massiv, auch wenn wunderbarerweise noch bis 44 die Produktion in vielen Bereichen gesteigert wurde, erreichte sie doch praktisch nirgendwo einen ausreichenden Umfang.

Die Deutschen hätten die besetzten Gebiete auch nie drastisch entblößen können um erheblich mehr Truppen nach Osten zu schicken. Mindestens um die Gebiete zu „befrieden“, aber auch weil sie ja eine Invasion nie hätten ausschließen können. Sie hätten ja von deiner Vorgabe, dass es keine gibt nichts gewusst :wink:.

Auch wenn deutsche Strategen ihre Niederlagen oft als knapp einstuften, ist das m. E. nicht realistisch, denn in diesen Betrachtungen wird immer nur das kleine bisschen gesehen, dass zum eigenen „Glück“ bei dem tatsächlichen Verlauf gefehlt hätte, dass der Gegner bei entsprechend anderen Lagen auch jeweils anders agiert hätte bleibt dabei weitgehend unberücksichtigt.

Gruß
Werner

#10

Hallo,

…nur leider gabs zu wenige davon

Solche Aussagen verursachen bei mir immer eine Art Schizophrenie.
Als Deutscher wünscht man sich den eigenen Vorfahren natürlich keine heftigen Niederlagen und ich hätte meine Großväter auch gerne kennengelernt. Bei Berichten über verlorene Schlachten kommt auch bei mir immer Gefühl einer Niederlage auf.
Auf der anderen Seite kämpften die deutschen Soldaten damals für eine so schlechte Sache und ermöglichten mit jedem Sieg soviel Unrecht und Leid, dass ich die Aussage dann doch schweren Herzens umdrehen muss.
Es gab leider so gute Tigerpanzer. Jeder weniger wäre besser gewesen.

Gruß
Werner

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#11

die Friedensvorschläge zur Lösung des Korridorproblems

???
Friedensvorschläge ???

Leute gibt’s…

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#12

Hallo

Es ging um den Kampf an beiden Fronten. Er ist der Meinung das
man die Russen hätte schlagen können wenn man NUR die Ostfront
gehabt hätte und man alles was nicht benötigt wurde im Westen
dort einsetzen können.

Zu dem damaligen Zeitpunkt gab es einen X-Frontenkrieg herbeigeführt durch Hitler. Auch wenn es nur ein ZweiFrontenKrieg gewesen wäre, Dieppe, die Besetzung von Vichy-Frankreich, und auch die Nadelstiche von SAS, SBS und wie die Vereine alle hiessen, erlaubten absolut keine Entblössung der westlichen Front. Auch der Bau des Atlantikwalls, auch der Bau der Sonderbauten in Frankreich erforderte gewaltige militärische Anstrengungen.

Wie seht ihr das ? Hätte man eine reine Ostfront auf Dauer
halten können ? Oder die Russen am Ende sogar besiegen ? Wenn
man wirklich hätte von ausgehen können das im Westen nix
passiert und man nur ein paar Garnisionen dort hätte
stationieren können.

Hätte Hitler nicht Polen angreifen lassen, hätte es keine Westfront, wäre am 22.06.1941 die Wehrmacht schön zu Hause geblieben, dann hätte es keinen „Zwei“-, bzw. Mehrfrontenkrieg gegeben.
Zu dem Zeitpunkt gab es ja schon mehrere Kriegsschaupläte.
Gruss
Rainer

#13

Leute gibt’s…

Meinst Du Leute die Wissen was sie posten?

#14

Niemals hätte Hitler Russland besiegen können…niemals, dass ist einfach unmöglich, alleine wie rieeeeesssig das Land ist, daran sind schon andere gescheitert…wie will man, wenn solche extreme Bedingungen im Winter herrschen, die „Truppen“ gescheit versorgen…Da funkt. die sog. Blitzkriege nicht.
Mit dem Überfall auf Polen, ging der WK 2 ja in die Startposition. Also Hitler hätte von Anfang an seine Außenpolitik anders halten sollen, jedoch ist es fraglich (meiner Meinung nach nein) ob er Russland hätte besiegen können.

Andererseits bin ich froh drüber, dass er es nicht gemacht hat.

Grüße

Immortal

#15

Hallo Thomas N

mal bischen Nachhilfe geb:wink:
nicht alles glauben, was man in 64 Jahren uns immer wieder einzutrichtern versucht. Wir sind die Bösen und die anderen die Guten.

Der israelische Botschafter Asher Ben Nathan, in den 60ern bei uns, zu der Frage zum 6 Tage Krieg: Sie sind doch jetzt der Agressor?? Antwort: Entscheidend ist, was den 1.Schüssen vorrausgangen ist.

Polnischer Beitrag zum Frieden:

  1. Im Jahre 1933 versuchte Polen einen Präventivkrieg gegen das Reich mit Unterstützung Frankreichs in Gang zu bringen.
  2. Im Jahre 1936 bemühte sich Josef Beck in Paris und London um einen Krieg gegen Deutschland.
  3. Polen erzwingt im Sommer 1939 mit Hilfe terroristischer Gewaltakte
    gemäß der damaligen Provokationsstrategie - den Krieg mit Deutschland.

alles nachweislich

WORTLAUT DER DEUTSCHEN VORSCHLÄGE ZUR BEREINIGUNG DER KORRIDORFRAGE

„Die Freie Stadt Danzig kehrt auf Grund ihres rein deutschen Charakters
sowie des einmütigen Willens ihrer Bevölkerung sofort in das Deutsche
Reich zurück. Das Gebiet des sogenannten Korridors, das von der Ostsee
bis zu der Linie Marienwerder-Graudenz-Kulm-Bromberg (diese Städte
einschließlich) und dann etwas westlich nach Schönlacke reicht, wird
über seine Zugehörigkeit zu Deutschland oder Polen selbst entscheiden.
Um nach erfolgter Abstimmung - ganz gleich, wie diese ausgehen möge -
die Sicherheit des freien Verkehrs Deutschlands mit seiner Provinz
Danzig-Ostpreußen und Polen seine Verbindung mit dem Meere zu
garantieren, wird, falls das Abstimmungsgebiet an Polen fällt,
Deutschland seine exterritoriale Verkehrszone, etwa in Richtung von
Bütow-Danzig bzw. Dirschau, gegeben zur Anlage einer Reichsautobahn
sowie einer vier-gleisigen Eisenbahnlinie. Die Breite dieser Zone wird
auf einen Kilometer festgesetzt und ist deutsches Hoheitsgebiet. Fällt
die Abstimmung zugunsten Deutschland aus, erhält Polen zum freien und
uneingeschränkten Verkehr nach seinem Hafen Gdingen die gleichen Rechte
einer ebenso exterritorialen Straßen- bzw. Bahnverbindung, wie sie
Deutschland zustehen würde. Im Falle des Zurückfallens des Korridors an
das Deutsche Reich erklärt sich dieses bereit, einen
Bevölkerungs-austausch mit Polen in dem Ausmaß vorzunehmen, als der
Korridor hierfür geeignet ist.“

ebenfalls nachweislich

passt natürlich schlecht in das, was man uns seit 64 Jahren eintrichtert.Im übrigen hat der polnische Botschafter nach dem englischen Blankoscheck im März 39 die erste Kriegsdrohung gegen D ausgesprochen. In den AA Akten zum Nürnberger Prozess hat man die wohlweislich rausgestrichen.

Besorg dir mal das Buch

Manni3

im übrigen solltest du dir mal Polens aggresive Expansionspolitik von 1920-1939 ansehen

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#16

Mein Lieber…

20 % ist gewaltig !!! Das bezieht sich auf das gesamte Ostheer…das heißt, eine erhebliche Anzahl von Divisionen war bereits aufgerieben! Die Verluste waren m. W. nicht mehr vollständig auszugleichen

Die Amerikaner waren verzweifelt über die Verluste ihrer Bomber, weil die Quote 1943 so um die 12 % lag!!!

#17

Na…

ob eine Tigerkompanie irgendwo mal 30 T 34 ohne eigene Verluste abgeschossen hat, ist für den Verlauf des Krieges vollkommen unerheblich gewesen.

Deswegen waren die „besten Panzer“ des WW 2 auch der T 34 und der Sherman, weil die einfach in der Herstellung, Wartung waren, eine grosse Reichweite hatten und billig in der Herstellung waren.

Aus Erzählungen habe ich gehört, dass manche deutsche Panzerkommandeure über den Panther fluchten, weil der technisch anfällig, relativ langsam und eine sehr begrenzte Reichweite von 80 - 100 km hatte. Dann mußte wieder aufgetankt werden. Die zogen aus operativen Gründen den P IV vor, weil der zuverlässiger und eine größere Reichweite hatte.

#18

Hallo

  1. Im Jahre 1933 versuchte Polen einen Präventivkrieg gegen
    das Reich mit Unterstützung Frankreichs in Gang zu bringen.
  2. Im Jahre 1936 bemühte sich Josef Beck in Paris und London
    um einen Krieg gegen Deutschland.
  3. Polen erzwingt im Sommer 1939 mit Hilfe terroristischer
    Gewaltakte
    gemäß der damaligen Provokationsstrategie - den Krieg mit
    Deutschland.

alles nachweislich

Quelle?

WORTLAUT DER DEUTSCHEN VORSCHLÄGE ZUR BEREINIGUNG DER
KORRIDORFRAGE

„Die Freie …
…Korridor hierfür geeignet ist.“

ebenfalls nachweislich

Quelle?

Besorg dir mal das Buch

Welches?

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#19

Bücherliste - nicht unkommentiert!
Servus, Ratz:smile:

Besorg dir mal das Buch

Welches?

Er meint wohl die Bücher dieser Autoren, zumindest führt er sie in der „Bücherliste“ in seinem obenstehenden Beitrag.

http://de.wikipedia.org/wiki/Gerd_Sch…
http://de.wikipedia.org/wiki/Hamilton…
http://de.wikipedia.org/wiki/Ernst_Topitsch

Alle Drei haben „höchst bemerkenswerte Wendungen“ (um es mal beschönigend auszudrücken) in ihrer Biographie!!

Lieben Gruß, jenny

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#20

Hallo

demletzt hatte ich eine Diskussion mit meinem Opa über den
2.Weltkrieg. Er war damals Soldat an der Westfront ( wurde
aber erst Ende 1944 eingezogen als 19 Jähriger ).

Es ging um den Kampf an beiden Fronten. Er ist der Meinung das
man die Russen hätte schlagen können wenn man NUR die Ostfront
gehabt hätte und man alles was nicht benötigt wurde im Westen
dort einsetzen können.

Wie seht ihr das ? Hätte man eine reine Ostfront auf Dauer
halten können ? Oder die Russen am Ende sogar besiegen ? Wenn
man wirklich hätte von ausgehen können das im Westen nix
passiert und man nur ein paar Garnisionen dort hätte
stationieren können.

Schwere Frage. Wäre das Balkan-Abenteuer nicht gewesen, hätte der Einmarsch früher und mit noch stärkeren Kräfen und Material erfolgen können. Moskau wäre gefallen - aber wäre dann der Krieg aus gewesen? Wahrscheinlich nicht, hier hat schon Napoleon geirrt. Die Sowjetregieung wäre wohl nach Sibirien umgezogen, die Front noch länger und tiefer, dabei wäe auch die Untertützung der Alliierten intesiver geworden. Einen Winterkrieg hätten die Deutschen Soldaten in ihren Sommeruniformen und nicht kältetauglichen Panzern eh nicht durchgestanden. Nachdem sich auch die Wehrmacht mit ihren Anhängseln SS usw. wie die Säue benommen haben, war ein Überlaufen der Bevölkerung (Revolution) ebenso sehr unwahrscheinlich.Ich glaube, der Krieg gegen die Sowjetunion wäre nur noch härter und länger gewesen, aber im Endeffekt doch nicht zu gewinnen.

WOLFGANG D.