O.Kuß - G. Ratzinger

Hallo,
drei Fragen auf einen Streich, der Einfachheit halber, obwohl sie nichts miteinander zu tun haben:

  1. Zu den heutigen Meldungen zu Rom und Zölibat fiel mir wieder ein, gelesen zu haben, dass sich Ratzinger als Konzilstheologe für die Abschaffung (?) des Zölibats ausgesprochen habe. Kann jemand Wortlaut und Ort dieser Äußerung mitteilen?
  2. Der Theologieprofessor (Dogmatiker?) O. Kuß trat am Ende aus der Kirche aus. Nannte er die Gründe? Kennt sie wer?
  3. Warum verstummte und schwieg Thomas von Aquin schließlich?
    Besten Dank und schöne Grüße!
    H.

T.v.A. - Nachfrage
Hallo hannes,

  1. Warum verstummte und schwieg Thomas von Aquin schließlich?

Weil er schliesslich starb? Spass bei Seite… kannst Du die Frage etwas präzisieren, dann helf ich Dir gerne… aber so hab ich keine Ahnung, wo ich anfangen soll…

Gruss
Y.-

Ja Hallo!

  1. Warum verstummte und schwieg Thomas von Aquin schließlich?

Weil er schliesslich starb?

Aber nein, eben nicht! Ich hab mal gelesen, dass er lange vorher nicht mehr lehrte.
Es können ja auch gesundheitliche Probleme gewesen sein.
Aber in einem Gespräch neulich über den Professor Kuß erwähnte ich das Schweigen des Aquinus als mögliche Parallele zu Kußens Kirchenaustritt. Doch Genaueres wusste da auch niemand.
(Waren aber kluge Köpfe, das.)
Schöne Grüße und besten Dank für Deine - immer schätzenswerte -Hilfsbereitschaft!
H.

Hallo,

  1. Zu den heutigen Meldungen zu Rom und Zölibat fiel mir
    wieder ein, gelesen zu haben, dass sich Ratzinger als
    Konzilstheologe für die Abschaffung (?) des Zölibats
    ausgesprochen habe. Kann jemand Wortlaut und Ort dieser
    Äußerung mitteilen?

Wenn, hat er als Konzilstheologe (= Berater von Frings) höchstens ein Gutachten geschrieben. Mir selbst wäre das neu, vor allem, da Paul VI. dann ja jegliche weitere Diskussionen unterbunden hat.

  1. Der Theologieprofessor (Dogmatiker?) O. Kuß trat am Ende
    aus der Kirche aus. Nannte er die Gründe? Kennt sie wer?

Hast Du hier vielleicht etwas mehr Informationen? Ich kenne nur einen katholischen Theologen solchen Namens, nämlich Otto Kuss, Neutestamentler und Patrologe, der aber sicherlich nicht aus der Kirche ausgetreten ist.
http://www.bautz.de/bbkl/k/kuss.shtml

  1. Warum verstummte und schwieg Thomas von Aquin schließlich?

Er stabr auf dem WEg zum Konzil von Lyon 1274, wohin er als päpstlicher Berater reiste. Seine Summa ist unvollendet, weil er eben starb.

Grüße,
Taju

Hallo Hannes,

  1. Warum verstummte und schwieg Thomas von Aquin schließlich?

Weil er schliesslich starb?

Aber nein, eben nicht! Ich hab mal gelesen, dass er lange
vorher nicht mehr lehrte.

Hmm… wäre schön, wenn Du noch wüsstest, woher Du das hast, scheint aber nicht der Fall zu sein, oder?

Du darfst Dir die Lehr- und Schreibtätigkeit eines mittelalterlichen Theologen nicht ganz so statisch vorstellen oder gar mit dem heutigen Universitätsbetrieb vergleichen.
Nehmen wir die Universität von Paris als Beispiel: im 13. Jahrhundert gab es einen Lehrstuhl für Theologie, der abwechselnd von verschiedenen Theologen besetzt war. Die Regel war, dass man für eine gewisse Zeit berufen wurde und danach zu seinem Orden oder seinen inerkirchlichen Funktionen zurückkehrte.
Thomas studierte in Neapel und trat im gleichen Jahr in den relativ jungen Dominikanerorden ein. Er geht nach Paris und wird Schüler unter Albertus Magnus, dem er nach Köln folgt. 1252 wird er nach Paris gerufen, wo er dann die Sentenzen kommentiert (Pflichtkommentar zur Erlangung des Magisters in Tehologie). 1259 kehrt er nach Italien zurück, lehrt in Rom etc. und wird aussergewöhnlicherweise noch einmal nach Paris gerufen. (Über das Warum und das Wie ist sich die Forschung ziemlich uneins. Meine eigene Interpretation wird dann bald mal in Buchform zu lesen sein :wink:)
1272 schliesslich wird er nach Neapel berufen, wo er beauftragt war, das Grundstudium der Dominikaner (für das Grundstudium waren die Orden selbst zuständig) aufzubauen und zu definieren. In dieser Zeit schrieb er auch am dritten Teil der Summa Theologiae und ein paar Bibelkommentare, bis er dann auf einer Landstrasse zwischen Orvieto und Lyon von einer Lungenentzündung geschwächt zusammenbricht und ein paar Tage später stirbt.
Du siehst also, von schweigen kann man nicht wirklich reden, er schrieb und lehrte noch und predigte auch noch rege in dieser letzten Phase (gemäss den Datierungen der nicht edierten Predigten von P. Bataillon).

Aber in einem Gespräch neulich über den Professor Kuß erwähnte
ich das Schweigen des Aquinus als mögliche Parallele zu Kußens
Kirchenaustritt.

Du meinst sowas wie einen stillen Protest? Wogegen denn? Gegen die Gegner in Paris? Da war er ja schon weg… Auch wenn ich Professor Kuss’ Geschichte nicht kenne, kann ich diese Möglichkeit relativ sicher ausschliessen.

Liebe Grüsse
Y.-

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Hallo Hannes und Yseult,

Hmm… wäre schön, wenn Du noch wüsstest, woher Du das hast,
scheint aber nicht der Fall zu sein, oder?

aus der Erinnerung meine ich, dass die Geschichte bei Weischedel (Hintertreppe) steht und sie scheint auch tatsächlich wahr zu sein, denn mir ist sie im Studium auch öfter begegnet (vielleicht steht sie auch bei Ueberweg/Heimsoeth). Nach diesem Bericht soll Thomas die Feder einige Monate vor seinem Tod aus der Hand gelegt haben mit der Bemerkung, alles was er geschrieben habe, erschiene ihm nunmehr wie Stroh (oder so ähnlich). Von einigen wird dies als spirituell-mystisches Erlebnis des Thomas gedeutet, der sich am Ende seines Lebens von der Wissenschaft abgewandt haben soll. Quellen habe ich im Moment leider nicht greifbar, aber ich kann gerne nochmal nachsehen.

Gruß

Bona

Hi Bona,

aus der Erinnerung meine ich, dass die Geschichte bei
Weischedel (Hintertreppe) steht…

Geh ich dann mal nachschauen…

und sie scheint auch
tatsächlich wahr zu sein, denn mir ist sie im Studium auch
öfter begegnet (vielleicht steht sie auch bei
Ueberweg/Heimsoeth).

Nur gut, dass dann bald mal endlich die neue Version vom Ueberweg rauskommt…

Nach diesem Bericht soll Thomas die Feder
einige Monate vor seinem Tod aus der Hand gelegt haben mit der
Bemerkung, alles was er geschrieben habe, erschiene ihm
nunmehr wie Stroh (oder so ähnlich). Von einigen wird dies als
spirituell-mystisches Erlebnis des Thomas gedeutet, der sich
am Ende seines Lebens von der Wissenschaft abgewandt haben
soll.

Nun, es gibt mehrere solcher Episoden, bei jedem mittelalterlichen Denker. Vor allem bei jenen, die später auch noch heiliggesprochen wurden und gehört in die sogenannte Hagiographie und Legendenbildung einer Person (Cf. die Legende des Heiligen Hyacinthe, der in der ersten Version die Vistula auf seinem Skapulier als Boot überquerte um vor den Tartaren zu flüchten. Einige Versionen später waren dann er, 24 Mitbrüder, eine Marienstatue und die Monstranz mit auf dem Skapulier-Boot…).
Fakt ist, es gibt keine (textuellen) Beweise dafür und da ich mich als Historikerin nur auf solche Beweise stützen kann, ist es für mich und meine Interpretationen, seine Texte und Theorien letztlich nicht wirklich massgeblich.

Wenn Du noch genaueres findest, freu ich mich. Aber nicht zuviel Zeit investieren, gell? :wink:

Liebe Grüsse
Y.-

Quelle
Hallo Yseult,

ich habe eine Stelle gefunden, wo die Geschichte beschrieben wird: in der Kröner-Ausgabe der „Summe der Theologie“ im ersten Band, S. XLV.
Dort heißt es:

„Rainald fragte ihn, warum er sein großes Werk, er meinte die Summe, im Stiche lasse. Thomas sagte: ‚Ich kann nicht mehr‘, und überließ sich schweigender Betrachtung. Der Bruder drang in ihn, die Feder wieder aufzunehmen; aber die Summe blieb unvollendet. ‚Rainand, ich kann nicht mehr: denn alles, was ich geschrieben habe, kommt mir vor wie Spreu.‘ Dieses ‚omnia quae scripi vedentur mihi paleae‘ ist die wahre Summe seiner Schauung der Wahrheit.“

Leider ist auch hier kein Beleg angegeben, was möglicherweise für Legendenbildung spricht.

Gruß

Bona

Thomas von Aquin
Hallo,
von Thomas wird berichtet, er sei von einer Frühmesse am Nikolaustag nach Hause gegangen und es sei ihm dabei aufgegangen, dass er das Geheimnis Gottes mit menschlichen Worten überhaupt nicht beschreiben könne. Damit war sein gesamtes Wirken als Theologe in seinen Augen wertlos geworden. Um neu anzufangen, fühlte er sich zu alt, und weiterzumachen wie bisher hätte er wohl als heuchlerisch empfunden. So schwieg er.
viele Grüße
Bernd

Hallo Yseult,

bitte entschuldige, dass ich nochmal schreibe, ohne deine mögliche Antwort abzuwarten, aber mich interessiert die Sache, ob es sich nun um Legende handelt oder nicht, selbst.

Kurt Flasch schreibt (allerdings auch wieder ohne Beleg, aber immerhin mit der Formulierung „definitiv“) in „Das philosophische Denken im Mittelalter“ (Hervorhebung von mir):
„Der Kommentar … (wurde) in Neapel geschrieben, wo Thomas seit 1272 ein neues Ordensstudium aufbaute und wo er am 6. Dezember 1273 definitiv zu schreiben aufhörte, körperlich erschöpft und in einer seelischen Depression, die anhielt bis zu seinem Tod am 7. März 1274.“

Interessant ist natürlich auch die entgegengesetzte Bewertung der Vorkommnisse hier, finde ich.

Gruß

Bona

kleine Nachfrage - off topic
Hi Y,

bis er dann
auf einer Landstrasse zwischen Orvieto und Lyon von einer
Lungenentzündung geschwächt zusammenbricht und ein paar Tage
später stirbt.

(Hervorhebung von mir)

Orvieto liegt in Italien und Lyon in Frankreich … Bin nur drüber gestolpert - irrst Du Dich da vielleicht?

Einen schönen Tach Dir

Anja

Kleine Antwort - off topic
Hallo Anja,

Orvieto liegt in Italien und Lyon in Frankreich … Bin nur
drüber gestolpert - irrst Du Dich da vielleicht?

Ich kann mich natürlich immer irren, aber nicht in diesem Fall. Thomas war in Italien und musste ans Konzil in Lyon. Landstrasse darum, weil Ordensbrüder in dieser Zeit meist zu Fuss unterwegs waren…

Liebe Grüsse
Y.-

Die Urquellen und deren Gewichtung
Hallo Bona,

Quelle für diese und andere Episoden der Vita Thomae (wie die Geschichte mit dem Holzscheit, dem Brotkorb, dem Banquet beim König etc.) sind die Ystoria sancti Thome de Aquino de Guillaume de Tocco (1323), C. Le Brun-Gouanvic (ed.), Studies and Texts, 127: Pontifical Institute of Medieval Studies, Toronto, 1996 und das Liber de inquisitione super vita et conversatione et miraculis fratris Thomae de Aquino, M. H. Laurent(ed.), Fontes vitae S. Thomae Aquinatis notis historicis et criticis illustrati, 4: Revue Tomiste, Saint Maximin [Var], 1931) n. 85 p. 386-389.

Auszüge finden sich hier:
http://www.corpusthomisticum.org/lgtocc18.html

Man sollte hierbei nicht vergessen: Es handelt sich um eine Quelle (es gibt weitere, cf. http://www.corpusthomisticum.org/ilcatope.html ), die als eine Art Untersuchungsbericht für den Kanonisierungsprozess von Thomas von Aquin verfasst wurden und vor allem dazu dienten die Heiligkeit des Aquinaten herauszustreichen. In der Ystoria beispielsweise - wo ich nun kurz nachschauen konnte - werden gerade vor dieser Episode zwei Situationen einer mystischen Erfahrung unter Zeugen beschrieben (komplett mit Levitation und der Stimme Gottes).
Wie gesagt, es sind interessante Details, die allerdings auf Dokumenten beruhen, die a) ein klares Ziel verfolgen und b) auf Augenzeugenberichte von Mitbrüdern von Thomas zurückgehen, also auch wieder historisch nicht überprüfbar sind.

Kurt Flasch schreibt (allerdings auch wieder ohne Beleg, aber :immerhin mit der Formulierung „definitiv“) in „Das philosophische :smiley:enken im Mittelalter“ (Hervorhebung von mir):
„Der Kommentar … (wurde) in Neapel geschrieben, wo Thomas seit 1272 :ein neues Ordensstudium aufbaute und wo er am 6. Dezember 1273 :definitiv zu schreiben aufhörte, körperlich erschöpft und in einer :seelischen Depression, die anhielt bis zu seinem Tod am 7. März :1274.“

Nun, also, dass Flasch immer eine Note „definitiver“ schreibt, als belegbar ist, ist kein Geheimnis. Und ich schreibe das nicht nur, weil ich zu 80% anderer Meinung bin als Flasch.
DIe Historiographie ist nunmal keine exakte Wissenscahft und in der Sekundärliteratur werden schnell mal nicht-existente Manuscripte erfunden, uralte (nicht auffindbare) Dokumente als Belege bemüht und immer weiter zitiert oder Oppositionen konstruiert, für die es keine historischen Belege gibt. Die einzige Möglichkeit da durchzusteigen ist die philosophische Methode: alles anzweifeln, bis man es nicht selbst gefunden hat und immer die Frage nach der Schreibermotivation stellen. Und dann passiert Dir plötzlich, dass Du ein fehlendes Puzzlestück findest, welches das ganze Bild - das über 150 Jahre lang aufgebaut wurde - komplett auseinanderreisst… Welcome to my world.

Noch ein Wort zu Flasch: er hat die Bochumer Schule begründet. Solide Texteditionen, rein rationelle Betrachtung der philosophischen Thesen etc. Da ist es klar, dass er eine solche mystische Verklärung in den Quellen rausfiltert. Er war es ja auch, der die Umkehrszene bei Augustinus als „psychologische Rechtfertigung“ abschmetterte.
Es kommt immer auf die Gewichtung an, nicht wahr? :wink:)

Liebe Grüsse
Y.-

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Hallo Yseult,

Quelle
http://www.corpusthomisticum.org/lgtocc18.html

danke, das wusste ich noch nicht.

nicht vergessen

Völlig richtig, danke für die Klarstellung.

Flasch

Ok, die Legende scheint aber eben doch von einer recht großen Anzahl Theologen, die nicht unbedingt historisch interessiert sind, verbreitet zu werden. Mir liegt ja auch nicht daran, diese Legende zu verteidigen, sondern darüber mehr zu erfahren (und dem hast du ja nun nachgeholfen).

Gruß

Bona

ähm …

Landstrasse darum, weil Ordensbrüder in dieser
Zeit meist zu Fuss unterwegs waren…

… und weil Auto- und Eisenbahnen damals sowieso
ziemlich rar waren.

Rolf

Landstrasse darum, weil Ordensbrüder in dieser
Zeit meist zu Fuss unterwegs waren…

… und weil Auto- und Eisenbahnen damals sowieso
ziemlich rar waren.

LOL… saugut. Ich meinte aber „zu Fuss“ im Gegensatz zu „zu Pferd“ oder „zu Maultier“ etc.

Y.-

Hallo!

Wenn, hat er als Konzilstheologe (= Berater von Frings)
höchstens ein Gutachten geschrieben. Mir selbst wäre das neu,
vor allem, da Paul VI. dann ja jegliche weitere Diskussionen
unterbunden hat.

Wenn ich mich recht erinnere, was ja meistens der Fall ist, dann stand das im Zusammenhang mit der Papstwahl in der FAZ.

  1. Der Theologieprofessor (Dogmatiker?) O. Kuß trat am Ende
    aus der Kirche aus.

Ich kenne
nur einen katholischen Theologen solchen Namens, nämlich Otto
Kuss, Neutestamentler

den Paulus-Exegeten, ja, den meine ich.

, der aber sicherlich nicht
aus der Kirche ausgetreten ist.

Doch, wie mir jemand mitgeteilt hat, der bei ihm studiert hat.

http://www.bautz.de/bbkl/k/kuss.shtml

  1. Warum verstummte und schwieg Thomas von Aquin schließlich?

Er stabr auf dem WEg zum Konzil von Lyon 1274, wohin er als
päpstlicher Berater reiste. Seine Summa ist unvollendet, weil
er eben starb.

Nein, weil er schwieg.
Schöne Grüße, und vielleicht lässt sich das mit dem Kuss dochnoch klären?
H.

Meine eigene Interpretation wird dann bald
mal in Buchform zu lesen sein :wink:)

Hallo,
darauf freu ich mich!
Krieg ich s zu wissen, wenn s so weit ist?

Du meinst sowas wie einen stillen Protest?

Nein. Ich meine ein Schweigen aus einer neuen, umwerfenden Erkenntnis heraus:
Falls ein einen Gott gibt [man verzeihe mir diese Lästerung auf dem Religionsbrett], dann hat er es in der Welt gut und klug eingerichtet, dass man Manches in jungen Jahren nicht weiß, und wenn man es gesagt bekommt, dann versteht man es nicht.
Beste Grüße!
H.

Hallo,

Wenn, hat er als Konzilstheologe (= Berater von Frings)
höchstens ein Gutachten geschrieben. Mir selbst wäre das neu,
vor allem, da Paul VI. dann ja jegliche weitere Diskussionen
unterbunden hat.

Wenn ich mich recht erinnere, was ja meistens der Fall ist,
dann stand das im Zusammenhang mit der Papstwahl in der FAZ.

Allgemein wird ja über Ratzinger immer gesagt, er sei, besonders zur Zeit des Vaticanum II, ein progressiver Theologe gewesen und habe seinen Konservatismus erst in Folge eines 68er SChocks entwickelt.
Sicher weiß ich von Ratzinger nur, dass er für die Diakonenweihe verheirateter Männer war, was zu der damaligen Zeit ziemlich modern war.
Jetzt bin ich selbst zwar keine Ratzinger-Forscherin und Kennerin aller seiner Werke, immerhin aber kann ich keinen riesigen Unterschied sehen zwischen seiner Dissertation und seinen heutigen Äußerungen, was seine grundsätzliche Forderung nach einer kohärenten Lehre und Ethik der rk Kirche angeht. In der Liturgie ist er sicherlich nicht sehr begeistert von den Auswirkungen des Vaticanum II - hier würde ich am meisten einen starken Unterschied sehen.

Ich kenne
nur einen katholischen Theologen solchen Namens, nämlich Otto
Kuss, Neutestamentler

den Paulus-Exegeten, ja, den meine ich.

, der aber sicherlich nicht
aus der Kirche ausgetreten ist.

Doch, wie mir jemand mitgeteilt hat, der bei ihm studiert hat.

Mh, wir müssten wohl beide unsere „Quellen“ hinterfragen.
Zumindest aber hat Josef Hainz, ebenfalls Theologieprofessor und Priester (wie Kuss) zu Kuss’ 100. Geburtstag eine Festschrift herausgegeben, die wiederum mit Unterstützung des Regensburger Bischofs gedruckt wurde. Irgendetwas also passt nicht.

Seine Summa ist unvollendet, weil er eben starb.

Nein, weil er schwieg.

Da gibt es ja jetzt weiter unten eine fachkundigere Diskussion…

PS: Allerdings gibt es einen berühmten Paulusexegetenb, der aus der rk Kirche ausgetreten ist (jedenfalls haben das alle gedacht). Er hat dann so getan, als ob er ev wäre, jetzt aber weiß er, dass er nie ausgetreten ist…
Der heißt aber Berger:wink:

PS: Allerdings gibt es einen berühmten Paulusexegetenb, der
aus der rk Kirche ausgetreten ist (jedenfalls haben das alle
gedacht). Er hat dann so getan, als ob er ev wäre, jetzt aber
weiß er, dass er nie ausgetreten ist…
Der heißt aber Berger:wink:

Hallo, ja,
ich bin FAZ-Leser. und weil die Kontroverse in der FAZ ausgetragen wurde, konnte ich das verfolgen. Das/den meinte ich aber nicht.
Ob man das von mir behauptete Skandalon als kirchliches summum secretum (i. e. top secret) behandelt hat?
H.