Ökumene

[Sch_rer_Beat]

Hi,

Entschuldigung, wenn ich mich einmische. Ich frage mich nur,
woher die Christen diese negative Einstellung dem menschlichen
Leben gegenüber haben. Jeder Mensch soll sündig sein, da wird
von Erbsünde gesprochen (ein Mensch soll also schon gesündigt
haben, obwohl er noch ein Baby ist), und so weiter.

Damit meint man, das man die Sünde mitvererbt bekommt, wie wenn du eine Erbkrankheit bekommst. Dann hast du ja auch nicht gesündigt und trägst trotzdem die Krankheit.

Menschen

lügen nun mal, aber ist das eine Sünde? Ist das immer so
schlimm? Für Christen schon.

Ist vieleicht nicht immer schlimm, aber jeder von uns hat schon mehrfach gelogen, wo er genau wusste, dass dies nicht rechtens ist, oder?

Zum Wahrheitsgedanken kann ich nur sagen, dass sich die Leute
(Philosophen, Psychologen etc) darüber streiten, was Wahrheit
denn wirklich ist. Da können dann die religiös behafteten
Leute gleich ganz nett mitdiskutieren

Stimmt, sie streiten sich. Wir können uns auch schtreiten ob Deine NACHBARIN SCHWANGER IST ODER NICHT, aber tatsache ist, dass sie entweder schwanger ist, oder dann eben nicht. smile

Der letzte Satz allerdings ist für mich der Gipfel der
Scheinheiligkeit:

Wieso? Sagte nur, das das Selbstentscheidungsrecht göttlich gewollt ist.
Ist wie in der Liebe. Der andere muss selber den Anderen lieben wollen. Anders geht es ja nicht, kannst niemanden zwingen, jemanden zu lieben.

Sonst hätte der NMensch ja das göttlioche Selbstentscheidungsrecht nicht, smile

Einerseits reden Christen von Selbstentscheidungsrecht,
andererseits versuchen sie bei jeder Gelegenheit, einem dieses
Recht abzusprechen.

Denke dass es einige Christen gibt, die das tun. Das ist aber nicht richtig.

Wenn ich so an Selbsttötung (wenn man

unheilbar krank ist) oder Verhütung denke, dann graust es mir
vor den verschiedenen religiösen Ressentiments, mit denen
diese Themen behaftet sind.

Wie gesagt, Entscheid liegt bei Dir. Man kann dem anderen höchstens die Folgen aufzeigen, denn Entscheid aber nicht abnehmen.

Schöne Grüsse,

Beat

[Herb]

Hi,

Sünde ist meines wissens nach die Folge/Beurteilung einer Tat. Das ist keine Erbkrankheit. Demnach ist es regelrecht menschenverachtend von einer Erbsünde zu reden. Der Vergleich mit einer Erbkrankheit entlarvt schon gewisse Machtmechanismen einer Religion, die für mich extrem abstossend wirken. Diese negative Sicht auf das menschliche Leben ist einfach unerhört. Noch schlimmer ist nur, dass sich viele Menschen das auch noch einreden lassen.

Ich kann mich nicht mit Dir streiten, ob die Nachbarin nun schwanger ist oder nicht. Das ist mir nämlich gleichgültig. Wenn ich es wissen will, dann frage ich sie einfach. Das hat aber nix mit irgendeiner Wahrheit zu tun. Religiöse Wahrheit (oder das, was Theologen darunter verstehen) und physikalische Wahrheit kann man nicht vergleichen.

Die Liebe ist ein Gefühl, bei dem rationale Entscheidungen schwer werden. Du kannst jemanden lieben, auch wenn Du das nicht willst, um Dein Beispiel mal umzudrehen. Das hat aber mit der Einflussnahme der Christen (ich pauschaliere hier absichtlich) in meine Selbstentscheidungsfähigkeit nichts zu tun. Letztendlich prägen/beeinflussen Christen zum Beispiel die Gesetzgebung nach ihrem Willen und beschränken damit meinen Entscheidungsrahmen. Andere Religionen sind da nicht besser.

Gruss,

Herb

[Sch_rer_Beat]

Hi,

Sünde ist meines wissens nach die Folge/Beurteilung einer Tat.
Das ist keine Erbkrankheit. Demnach ist es regelrecht
menschenverachtend von einer Erbsünde zu reden.

Da verstehe ich Dich gut. Ist aber nur eine Definitionsfrage was das ist was Du hast, wenn Du zB mit einer Missbildung auf die Welt kommst. Du hast es einfach, avber kannst nichts dafür, es ist nicht Deine Sünde dass Du es hast, aber Du hast es.

Der Vergleich

mit einer Erbkrankheit entlarvt schon gewisse Machtmechanismen
einer Religion, die für mich extrem abstossend wirken. Diese
negative Sicht auf das menschliche Leben ist einfach unerhört.
Noch schlimmer ist nur, dass sich viele Menschen das auch noch
einreden lassen.

Das menschliche eben ist positiv. Aber das der Mensch viele negative Sachen in sich trägt, ist ja auch nicht abzustreiten. Nicht umsonst sagen viele Menschen, es gibt kein so schlechtes Tier wie der Mensch. Tiere jagen und töten zB um zu Essen. Mencshen führen Kriege, morden etc aus vielen anderen Gründen. Zu sagen der Mensch ist nur gut, ist deshalb meines Erachtens unerhört.

Ich kann mich nicht mit Dir streiten, ob die Nachbarin nun
schwanger ist oder nicht. Das ist mir nämlich gleichgültig.
Wenn ich es wissen will, dann frage ich sie einfach. Das hat
aber nix mit irgendeiner Wahrheit zu tun. Religiöse Wahrheit
(oder das, was Theologen darunter verstehen) und physikalische
Wahrheit kann man nicht vergleichen.

Stimmt, das Beispiel sollte nur zeigen, dass man verschiedene Ansichten haben kann, aber es EINE Wahrheit gibt.

Die Liebe ist ein Gefühl, bei dem rationale Entscheidungen
schwer werden. Du kannst jemanden lieben, auch wenn Du das
nicht willst, um Dein Beispiel mal umzudrehen. Das hat aber
mit der Einflussnahme der Christen (ich pauschaliere hier
absichtlich) in meine Selbstentscheidungsfähigkeit nichts zu
tun.

Stimmt, wollte nur aufzeigen, dass man niemanden zum Glaunben zwingen kann, wie auch nicht jemanden zu lieben.

Letztendlich prägen/beeinflussen Christen zum Beispiel

die Gesetzgebung nach ihrem Willen und beschränken damit
meinen Entscheidungsrahmen. Andere Religionen sind da nicht
besser.

Stimmt, Gesetzte sind auf einer moralischen Grundlage gestellt. Die Alternative ist keine Gesetze, das würde heissen, der stärkere bekommt einfach recht. Das finde ich nicht gut, Du?
Wenn Gesetze also auf einer moralischen Grundlage abgestellt sind, ist die Frage nach welcher? Welche würdest Du den Vorschlagen? Und was ist an der christlichen so schlecht?

Gruss,

Beat

[Herb]

Hi Beat,

ich habe „es“ nicht. Mir kann keiner was von einer vererbten Sünde andichten. Das ist ein Religionsschema, dem ich mich nicht unterwerfen lasse. Wenn gläubige Menschen sich auf diese Art und Weise gerne selber „niedermachen“, dann sollen sie das, aber bitte nur für sich selbst. Ich verbitte es mir, von anderen einer Sünde beschuldigt zu werden. Diese „Erbsünde“ ist ein Klasse Argument, um Menschen in die Defensive zu bringen und ihnen ein schlechtes Gewissen einzureden.

Ein Neugeborenes ist für mich per Definition „nur gut“. Was daraus wird entscheidet die weitere Entwicklung.

Es gibt eben nicht EINE Wahrheit, da drehst Du mein Argument um. Du kannst die verschiedenen Wahrheiten nicht veralgemeinern und zusammen schmeissen. Das Funktioniert nicht, sonst drehen wir uns im Kreis.

Mir wäre es lieber, wenn man statt einer christlich/religiös geprägten Moral eine neutrale Ethik als Inspiration zur Gesetzgebung verwenden würde.

Der Mensch lässt sich viel zu leicht manipulieren, und Religionen eignen sich nun einmal prächtig dazu, andere Menschen zu unterdrücken.

Gruss,

Herb

[Sch_rer_Beat]

Hallo Herb

ich habe „es“ nicht.

Es ist doch Grundsätzlich möglich dass du eine Erbkrankheit hättest, oder?

Mir kann keiner was von einer vererbten

Sünde andichten.

Du hättest als kleines Kind also nie schlechte Gedanken, nie Sachen gemacht, von denen Du wusstest, dass Du sie nicht machen solltest?

Das ist ein Religionsschema, dem ich mich

nicht unterwerfen lasse.

Eine Erbkrankheit wäre kein Religionschema

Wenn gläubige Menschen sich auf diese

Art und Weise gerne selber „niedermachen“, dann sollen sie
das, aber bitte nur für sich selbst.

Oh, mache niemanden nieder, wenn er eine Erbkrankheit hat.

Ich verbitte es mir, von

anderen einer Sünde beschuldigt zu werden. Diese „Erbsünde“
ist ein Klasse Argument, um Menschen in die Defensive zu
bringen und ihnen ein schlechtes Gewissen einzureden.

Siehe oben, so wie man jemand, der seit Geburt nicht laufen kann ein schlechtes gewissen einreden soll und in die Defensive drängen, so gilt dies auch für die Erbsünde. Da ist ja das Wort „vererbt“ drinn und was man vererbt bekommen hat, kann man ja nichts dafür, oder?

Ein Neugeborenes ist für mich per Definition „nur gut“. Was
daraus wird entscheidet die weitere Entwicklung.

Hast Du Kinder? Wenn ja, solltest Du gemerkt haben, dass das Böse insbesoondere das Egoistische schon in ihm ist. Du musst ihm das lügen nicht lernen, es macht es von alleine. Eifersucht, das ist mein, ich zuerst, etc, all das macht es und hat es in sich, egal in welcher Umgebung es sich entwickelt. Da stimmen heutzutage sogar fast alle Wissenschaftler zu.

Es gibt eben nicht EINE Wahrheit, da drehst Du mein Argument
um.

Das ist klar Deine Meinung, ich bin mir sicher das es eine gibt. So wie wir eine Frau anschauen können und einer sagst sie ist nicht schwanger und der andere sage sie ist schwanger, so können nicht beide Recht haben, es gibt nur eine Wahrheit.

Du kannst die verschiedenen Wahrheiten nicht

veralgemeinern und zusammen schmeissen.

Schmeisse sie nicht zusammen

Mir wäre es lieber, wenn man statt einer christlich/religiös
geprägten Moral eine neutrale Ethik als Inspiration zur
Gesetzgebung verwenden würde.

OK, sind aber leeere Worte. Sag mir ein paar Beispiele, wo die neutrale Ethik von der christlichen Abweichen würde.

Der Mensch lässt sich viel zu leicht manipulieren, und
Religionen eignen sich nun einmal prächtig dazu, andere
Menschen zu unterdrücken.

Oh, da stimme ich Dir voll zu.
Ich rede deshalb eigentlich vom christlichen Glauben, nicht von einer Religion, sei es eine christliche oder eine andere.
Ausserdem ist es wie mit dem Geld, es eignet sich sehr dazu, Menschen zu unterdrücken, aber auch Menschen zu helfen. Was mit dem Geld auf der Welt eher gemacht wird überlasse ich Dir.

Gruss,

Beat

[Carlos_W]

Hallo Beat,

Zeugen Jehovas machen das Seelenheil vom Beitritt zu Ihrer
Religion abhängig (entsprechend haben sie auch die Bibel
verändert), Christen von der Beziehung zu Jesus Christus,
Ihrer Herzenshaltung.
Zeugen Jehovas wird eingeimpft, dass sie erst richtige
Gotteskinder sind, wenn sie möglichst viele menschen in Ihre
Gemeinschhaft bringen. Entsprechend müssen Sie eine
vorgeschriebene Zeit pro Woche von Tür zu Tür gehen. Also mit
anderen Worten, das Seeelenheil erarbeiten, was nicht
christlich ist.

Du schreibst hier etwas, das schlicht unwahr ist. Die Missionierung oder die Verbreitung der guten Botschaft spielt, vergleichbar dem Christentum des ersten Jahrhunderts eine zentrale Rolle. Es gibt aber keine Missionierungspflicht und erst recht keine vorgeschriebene Zeit.

Eine eigene Bibelübersetzung gibt es erst seit den 60er Jahren. Die Lehren und Glaubensvorstellungen der Z.J. wurden maßgeblich aber schon vorher auf Basis der üblichen Übersetzungen definiert.

Kann es sein sein, dass dein Urteil, dass J.Z. keine Christen sind, eher auf Ablehnung und Falschdarstellung beruht, als auf ehrliche Beurteilung von Fakten.

Gruß
Carlos

[Sch_rer_Beat]

Hallo Beat,

Zeugen Jehovas machen das Seelenheil vom Beitritt zu Ihrer
Religion abhängig (entsprechend haben sie auch die Bibel
verändert), Christen von der Beziehung zu Jesus Christus,
Ihrer Herzenshaltung.
Zeugen Jehovas wird eingeimpft, dass sie erst richtige
Gotteskinder sind, wenn sie möglichst viele menschen in Ihre
Gemeinschhaft bringen. Entsprechend müssen Sie eine
vorgeschriebene Zeit pro Woche von Tür zu Tür gehen. Also mit
anderen Worten, das Seeelenheil erarbeiten, was nicht
christlich ist.

Du schreibst hier etwas, das schlicht unwahr ist. Die
Missionierung oder die Verbreitung der guten Botschaft spielt,
vergleichbar dem Christentum des ersten Jahrhunderts eine
zentrale Rolle. Es gibt aber keine
Missionierungspflicht und erst recht keine vorgeschriebene
Zeit.

Gemäss zwei ehemaligen Mitglieder der Zeugen Johovas habe ich diese Information.
Kann nicht ausschliessen, dass dies ein Auswuchs bei diesen Mitgliedergruppen waren. Bist Du mit Deiner Aussage sicher? Welche infoquellen hast Du?

Eine eigene Bibelübersetzung gibt es erst seit den 60er
Jahren. Die Lehren und Glaubensvorstellungen der Z.J. wurden
maßgeblich aber schon vorher auf Basis der üblichen
Übersetzungen definiert.

Es gibt tausendjährige Schrifftrollen am toten Meer. Wenn man diese Übersetzt, dann steht nirgends, dass man Mitglied bei irgendeiner Religionsgemeinschaft sein muss, um das Seelenheil zu haben. Auch im Kontext der Bibel nicht. Aus dieser geht klar als wesentlichst die Beziehung zu Jesus Christus hervor.

Kann es sein sein, dass dein Urteil, dass J.Z. keine Christen
sind, eher auf Ablehnung und Falschdarstellung beruht, als auf
ehrliche Beurteilung von Fakten.

Meine ehrlichgemeinte Beurteilung beruht auf Fakten und Gesprächen die ich habe. Wenn meine Fakten nicht richtig oder unvollständig sind, dann bin ich frioh, wenn du mir bessere liefern könntest.

Gruß

Beat

[Carlos_W]

Hallo Beat,

Gemäss zwei ehemaligen Mitglieder der Zeugen Johovas habe ich
diese Information.
Kann nicht ausschliessen, dass dies ein Auswuchs bei diesen
Mitgliedergruppen waren. Bist Du mit Deiner Aussage sicher?
Welche infoquellen hast Du?

Ich bin selber ein Zeuge Jehovas (siehe Visitenkarte).
Ich kenne Zeugen Jehovas persönlich, die nicht im Predigtdienst aktiv sind. Sie werden nicht raus geworfen oder genötigt.

Untätigkeit gilt aber als eine Schwäche im Glauben. Die Verbreitung des Glaubens ist ein essentieller Teil des Christentums. Und das weisst du!

Es gibt tausendjährige Schrifftrollen am toten Meer. Wenn man
diese Übersetzt, dann steht nirgends, dass man Mitglied bei
irgendeiner Religionsgemeinschaft sein muss, um das Seelenheil
zu haben. Auch im Kontext der Bibel nicht. Aus dieser geht
klar als wesentlichst die Beziehung zu Jesus Christus hervor.

Bei den Juden war die Religionsgemeinschaft klar definiert. Drei mal im Jahr versammelte sich das gesammte Volk bei der Stiftshütte und später in Jerusalem. Es gab eine große Zahl an Vorschriften durch die sich die Juden von anderen Völkern distanzierten und sie durften keine enge Bindung mit anderen Völkern eingehen.
Menschen aus anderen Völkern durften sich dem Judentum anschließen (Proselyten). Das Judentum war nicht nur eine Volksgemeinschaft, sondern vor allem eine Religionsgemeinschaft.

Beim Christentum spielt die Gemeinschaft in den Christenversammlungen eine sehr wichtige Rolle. (Matthäus 16:18, Hebräer 10:24-25).
Die Briefe im neuen Testament wurden an Versammlungen, bzw. Gemeinden geschrieben. Im Anfang der Offenbarung richtet sich Jesus auch an Gemeinden, nicht an einzelne Christen.
Das Christentum ist eine Religion die auf der Gemeinschaft basiert nicht auf Einzelkämpfer. Selbst die Missionare des ersten Jahrhundert (der Bekannteste ist Paulus) waren nach Möglichkeit paarweise unterwegs.

Meine ehrlichgemeinte Beurteilung beruht auf Fakten und
Gesprächen die ich habe. Wenn meine Fakten nicht richtig oder
unvollständig sind, dann bin ich froh, wenn du mir bessere
liefern könntest.

Das will ich gerne. Zum Grundverständnis der Z.J. solltest du wissen, dass sie sich sehr eng an die Bibel halten und alle späteren Lehren und Traditionen der Kirchen ablehnen. Daraus entstehen deutliche Diskrepanzen zu anderen christlichen Glaubensgemeinschaften.

Z.J. glauben beispielsweise nicht an die unsterbliche Seele (kommt aus der griechischen Philosophie). Sie lehnen die Dreieinigkeit ab (wurde erst in den nachfolgenden Jahrhunderten definiert. Usw.
Zusammen mit den für viele Menschen nervigen Predigtdienst macht sie dies bei Angehörigen anderer christlicher Konfessionen unbeliebt.

Zu behaupten, dass sie keine Christen sind (dies hört man gelegentlich), ist aber absurd, wenn man bedenkt, dass sie sich eng an das Beispiel der ersten Christenversammlungen und den Lehren Jesu Christi orientieren.

Gruß
Carlos

[Sch_rer_Beat]

Hallo Carlos,

Ich bin selber ein Zeuge Jehovas (siehe Visitenkarte).
Ich kenne Zeugen Jehovas persönlich, die nicht im
Predigtdienst aktiv sind. Sie werden nicht raus geworfen oder
genötigt.

Und wird das nicht von Ihnen erwartet, oder zumindest etwas anderes?
Wieso sind meine Infos da anders? Habt Ihr verschiedene grupierungen?

Untätigkeit gilt aber als eine Schwäche im Glauben. Die
Verbreitung des Glaubens ist ein essentieller Teil des
Christentums. Und das weisst du!

Tätigkeit ohne Herzenshaltung ist ebenso eine Schwäche. Das mit dem wichtigen teil stimme ich dir völlig zu, ist aber nicht heilsentscheidend!

Es gibt tausendjährige Schrifftrollen am toten Meer. Wenn man
diese Übersetzt, dann steht nirgends, dass man Mitglied bei
irgendeiner Religionsgemeinschaft sein muss, um das Seelenheil
zu haben. Auch im Kontext der Bibel nicht. Aus dieser geht
klar als wesentlichst die Beziehung zu Jesus Christus hervor.

Bei den Juden war die Religionsgemeinschaft klar definiert.
Drei mal im Jahr versammelte sich das gesammte Volk bei der
Stiftshütte und später in Jerusalem. Es gab eine große Zahl an
Vorschriften durch die sich die Juden von anderen Völkern
distanzierten und sie durften keine enge Bindung mit anderen
Völkern eingehen.
Menschen aus anderen Völkern durften sich dem Judentum
anschließen (Proselyten). Das Judentum war nicht nur eine
Volksgemeinschaft, sondern vor allem eine
Religionsgemeinschaft.

Beim Christentum spielt die Gemeinschaft in den
Christenversammlungen eine sehr wichtige Rolle. (Matthäus
16:18, Hebräer 10:24-25).
Die Briefe im neuen Testament wurden an Versammlungen, bzw.
Gemeinden geschrieben. Im Anfang der Offenbarung richtet sich
Jesus auch an Gemeinden, nicht an einzelne Christen.
Das Christentum ist eine Religion die auf der Gemeinschaft
basiert nicht auf Einzelkämpfer. Selbst die Missionare des
ersten Jahrhundert (der Bekannteste ist Paulus) waren nach
Möglichkeit paarweise unterwegs.

Stimme Dir völlig zu

Meine ehrlichgemeinte Beurteilung beruht auf Fakten und
Gesprächen die ich habe. Wenn meine Fakten nicht richtig oder
unvollständig sind, dann bin ich froh, wenn du mir bessere
liefern könntest.

Das will ich gerne. Zum Grundverständnis der Z.J. solltest du
wissen, dass sie sich sehr eng an die Bibel halten und alle
späteren Lehren und Traditionen der Kirchen ablehnen. Daraus
entstehen deutliche Diskrepanzen zu anderen christlichen
Glaubensgemeinschaften.

Macht die Gemeinde für Urchristentum auch inkl den meisten der pfingstlichen Bewegungen

Z.J. glauben beispielsweise nicht an die unsterbliche Seele
(kommt aus der griechischen Philosophie).

Oh das sagt Jesus aber klar

Sie lehnen die

Dreieinigkeit ab (wurde erst in den nachfolgenden
Jahrhunderten definiert. Usw.

Oh, wer mich sieht sieht den Vater und es ist gut das ich gehe, ich werde Euch einen Anderen Gleichen (heiliger Geist) schicken.
Wurde also nicht erst später definiert. Ein vatikanisches Konzil definierte einen Streiot entsprechend später, war aber schon unter Urchristen so.

Zusammen mit den für viele Menschen nervigen Predigtdienst
macht sie dies bei Angehörigen anderer christlicher
Konfessionen unbeliebt.

Oh, denke, dass die meisten (inkl ich) Eure gottesdienste nicht kennen. Das Ihr unbeliebt seit, weiss ich nicht, wäre aber kein schlechtes zeichen smile.

Zu behaupten, dass sie keine Christen sind (dies hört man
gelegentlich), ist aber absurd, wenn man bedenkt, dass sie
sich eng an das Beispiel der ersten Christenversammlungen und
den Lehren Jesu Christi orientieren.

Was ist den Jesus für Euch?

Gruß

Beat

[Carlos_W]

Hallo Beat,

Ich kenne Zeugen Jehovas persönlich, die nicht im
Predigtdienst aktiv sind. Sie werden nicht raus geworfen oder
genötigt.

Und wird das nicht von Ihnen erwartet, oder zumindest etwas
anderes?

Was ein Mensch für Gott macht oder machen kann, ist ganz allein seine persönliche Entscheidung und Beurteilung. Welches recht sollte ein anderer Mensch dazu haben.

Habt Ihr verschiedene Gruppierungen?

Es gibt keine Unterschiedlichen Gruppierungen und es gelten weltweit die gleichen Maßstäbe. (Neulich habe ich einen 5-Minuten-Vortrag gehalten, warum Polygamie heute für einen Christen nicht mehr erlaubt ist. Ist im afrikanischen oder südamerikanischen Raum doch etwas aktueller.)

Wieso sind meine Infos da anders?

Wie lauten denn deine Infos genau?

Untätigkeit gilt aber als eine Schwäche im Glauben. Die
Verbreitung des Glaubens ist ein essentieller Teil des
Christentums. Und das weisst du!

Tätigkeit ohne Herzenshaltung ist ebenso eine Schwäche. Das
mit dem wichtigen teil stimme ich dir völlig zu, ist aber
nicht heilsentscheidend!

Stimmt! 1.Korinther 13:1-3

Z.J. glauben beispielsweise nicht an die unsterbliche Seele
(kommt aus der griechischen Philosophie).

Oh das sagt Jesus aber klar

Wo?

Oh, wer mich sieht sieht den Vater und es ist gut das ich
gehe, ich werde Euch einen Anderen Gleichen (heiliger Geist)
schicken.

8 Philippus sprach zu ihm: „Herr, zeige uns den Vater, und es genügt uns.“
9 Jesus sprach zu ihm: "So lange Zeit bin ich bei euch gewesen, und dennoch hast du mich nicht kennengelernt, Philippus? Wer mich gesehen hat, hat [auch] den Vater gesehen. Wie kommt es, daß du sagst: ,Zeige uns den Vater.’? 10 Glaubst du nicht, daß ich in Gemeinschaft bin mit dem Vater und der Vater in Gemeinschaft ist mit mir? Die Dinge, die ich zu euch spreche, rede ich nicht aus mir selbst; sondern der Vater, der in Gemeinschaft mit mir bleibt, tut seine Werke.

Es gibt einige Bibelstellen, die von den Verfechtern der Dreieinigekit angeführt werden. Aber wenn man alle Aussagen betrachtet, insbesondere im Kontext, lässt sich eine Dreieinigkeit nicht stützen.
Wenn das ein Thema für dich ist, können wir einen neuen Thread aufmachen.

Wurde also nicht erst später definiert. Ein vatikanisches
Konzil definierte einen Streiot entsprechend später, war aber
schon unter Urchristen so.

Mag sein, aber zumindestens zur Zeit der Apostel war dies kein Streitpunkt, sonst wäre er dort erwähnt und geklärt worden, wie z.B. die Steitpunkte über die Beschneidung oder Wiederauferstehung.

Das Ihr unbeliebt seit, weiss ich nicht, wäre
aber kein schlechtes zeichen smile.

Wie liebenswürdig.

Was ist den Jesus für Euch?

Der einziggezeugte Sohn Gottes. Der Erste seiner Schöpfung. Bei der restlichen Schöpfung war Jesus dabei. Er ist aus Liebe zu uns Mensch geworden und gestorben. Der Vater hat Ihn wieder zum Leben erweckt.

Gruß
Carlos

[Sch_rer_Beat]

Hallo Beat,

Ich kenne Zeugen Jehovas persönlich, die nicht im
Predigtdienst aktiv sind. Sie werden nicht raus geworfen oder
genötigt.

Und wird das nicht von Ihnen erwartet, oder zumindest etwas
anderes?

Was ein Mensch für Gott macht oder machen kann, ist ganz
allein seine persönliche Entscheidung und Beurteilung. Welches
recht sollte ein anderer Mensch dazu haben.

Da stimme ich Dir zu. Frage war, was erwartet wird.

Habt Ihr verschiedene Gruppierungen?

Es gibt keine Unterschiedlichen Gruppierungen und es gelten
weltweit die gleichen Maßstäbe. (Neulich habe ich einen
5-Minuten-Vortrag gehalten, warum Polygamie heute für einen
Christen nicht mehr erlaubt ist. Ist im afrikanischen oder
südamerikanischen Raum doch etwas aktueller.)

Welceh Massstäbe sind es denn?

Wieso sind meine Infos da anders?

Wie lauten denn deine Infos genau?

1. Gewisse Zeiteinsatz für Tür zu Tür und so wird von vielen erwartet und mit dem Heil verknüpft. Dazu wird jeweils nur die Redezeit gezählt.
2. Bibel soll so ergänzt sein, dass man Z.J sein muss (sofern Ihr z.J. seid) um Seelenheil zu haben

Stimmt! 1.Korinther 13:1-3

oh muss nachlesen

Z.J. glauben beispielsweise nicht an die unsterbliche Seele
(kommt aus der griechischen Philosophie).

Oh das sagt Jesus aber klar

Wo?

Aussagen Jesus in der bibel (Steklle müste ich sonst suchen)

• Einige von Euch werden den Tod nicht mehr schmecken.
• Bei meinem Vater hat es viele Zimmer… (für die Gläubigen gemeint)

Oh, wer mich sieht sieht den Vater und es ist gut das ich
gehe, ich werde Euch einen Anderen Gleichen (heiliger Geist)
schicken.

8 Philippus sprach zu ihm: „Herr, zeige uns den Vater, und es
genügt uns.“
9 Jesus sprach zu ihm: "So lange Zeit bin ich bei euch
gewesen, und dennoch hast du mich nicht kennengelernt,
Philippus? Wer mich gesehen hat, hat [auch] den Vater gesehen.
Wie kommt es, daß du sagst: ,Zeige uns den Vater.’? 10 Glaubst
du nicht, daß ich in Gemeinschaft bin mit dem Vater und der
Vater in Gemeinschaft ist mit mir? Die Dinge, die ich zu euch
spreche, rede ich nicht aus mir selbst; sondern der Vater, der
in Gemeinschaft mit mir bleibt, tut seine Werke.

Eben, Jesus und edr Vater sind alle Gott
ich werde Euch einen Anderen Gleichen (heiliger Geist) schicken. Zeigt, dass der Heilige GEIST WIE jESUS IST, also sind alle drei göttlich

Es gibt einige Bibelstellen, die von den Verfechtern der
Dreieinigekit angeführt werden. Aber wenn man alle Aussagen
betrachtet, insbesondere im Kontext, lässt sich eine
Dreieinigkeit nicht stützen.

Da bin ich klar andere Meinung

Wenn das ein Thema für dich ist, können wir einen neuen Thread
aufmachen.

OK wieso nicht?

Wurde also nicht erst später definiert. Ein vatikanisches
Konzil definierte einen Streiot entsprechend später, war aber
schon unter Urchristen so.

Mag sein, aber zumindestens zur Zeit der Apostel war dies kein
Streitpunkt, sonst wäre er dort erwähnt und geklärt worden,
wie z.B. die Steitpunkte über die Beschneidung oder
Wiederauferstehung.

Stimmt, da es dann eben klar war, dass Jesus, der Herr und auch Gott ist.
Du sollst niemenden dienen ausser Deinem Gott. Wenn Jesus der herr ist, dann muss er ja auch Gott sein, sonst wäre dies ein widerspruch

Das Ihr unbeliebt seit, weiss ich nicht, wäre
aber kein schlechtes zeichen smile.

Wie liebenswürdig.

smile, „ihr seid nicht von dieser welt“, also deshalb die echten Christen oft auf Widerstand stossen.

Was ist den Jesus für Euch?

Der einziggezeugte Sohn Gottes. Der Erste seiner Schöpfung.
Bei der restlichen Schöpfung war Jesus dabei. Er ist aus Liebe
zu uns Mensch geworden und gestorben. Der Vater hat Ihn wieder
zum Leben erweckt.

uND DANN WAS PASSIERTE MIT IHM?

Gruß

BEAT

[Carlos_W]

Hallo Beat,

Da stimme ich Dir zu. Frage war, was erwartet wird.

Von wem und in welcher Beziehung?

Es gibt keine Unterschiedlichen Gruppierungen und es gelten
weltweit die gleichen Maßstäbe. …

Welche Massstäbe sind es denn?

Exakt die Maßstäbe, die in der Bibel definiert werden.
Beispielsweise Matthäus 22:34
Und einer von ihnen, ein Gesetzeskundiger, stellte ihn auf die Probe mit der Frage: 36 „Lehrer, welches ist das größte Gebot im GESETZ?“ 37 Er sprach zu ihm: " ,Du sollst Jehova, deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner ganzen Seele und mit deinem ganzen Sinn.’ 38 Dies ist das größte und erste Gebot. 39 Das zweite, ihm gleiche, ist dieses: ,Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.’ 40 An diesen zwei Geboten hängt das ganze GESETZ und die PROPHETEN.

1. Gewisse Zeiteinsatz für Tür zu Tür und so wird von vielen
   erwartet und mit dem Heil verknüpft. Dazu wird jeweils nur die
   Redezeit gezählt.

Die Gesamtzeit des Predigtdienstes wird erfasst und steht in Statistiken zur Verfügung. Dies umfasst viele Arten von Verkündigung; Straßendienst informelle Verkündigung, Briefe schreiben, usw…
Wenn ein Z.J. nicht jeden Monat 1 Stunde Predigtdienst berichtet, taucht er nicht als aktiver Verkündiger in der Statistik auf.

Ich stelle mir gerade vor, wie das gehen soll die reine Redezeit zu zählen, so mit einer Stoppuhr in der Tasche. Autsch.

2. Bibel soll so ergänzt sein, dass man Z.J sein muss (sofern
   Ihr z.J. seid) um Seelenheil zu haben

Das würde so funktionieren, dass man in die Bibel ein einzigartiges Merkmal reinfälschen muss, das keine andere christliche Gruppierung hat. Z.B. Wenn ihr meine Jünger sein wollt, müsst ihr rote Pappnasen tragen. Dann könnte man behaupten, dass man allein die wahren Christen sind, weil die anderen keine roten Pappnasen tragen.

Alle ihre Lehren können Z.J. mit einer gängigen Bibelübersetzung begründet werden. Ein Beispiel:
Ist es einem Christen erlaubt sich scheiden zu lassen?
Die Katholiken sagen Nein.
Die Evangelischen sagen Ja.
Und was sagt Jesus Christus? Matthäus 19:9
Ich sage euch, daß, wer immer sich von seiner Frau scheiden läßt, ausgenommen aufgrund von Hurerei, und eine andere heiratet, Ehebruch begeht.
Das heißt, dass eine Scheidung nur möglich ist, wenn der Ehepartner einen Ehebruch oder Vergleichbares begannen hat.

Aussagen Jesus in der bibel (Steklle müste ich sonst suchen)

• Einige von Euch werden den Tod nicht mehr schmecken.

Johannes 8:52

• Bei meinem Vater hat es viele Zimmer… (für die Gläubigen
  gemeint)

Johannes 14:2

Die Jünger sind nach ihrem Tod mit einem geistigen Leib auferweckt worden um mit Jesus als Könige und Prister zu dienen. Der Apostel Paulus geht in 1.Korinther 15 darauf ein. Ist aber ein schwerer Stoff
Die unsterbliche Seele ist eine spätere Erfindung.
Hesekiel 18:4 …Die Seele, die sündigt - sie selbst wird sterben.
…

Eben, Jesus und edr Vater sind alle Gott

Ich hatte extra den Vers mit Kontext eingefügt um zu seigen, dass dies nicht klar daraus hervorgeht. Hätten die Jünger den Vater gesehen, wären sie gestorben, denn kein Mensch kann Gott sehen und leben (2.Moses 33:20). Jesus zeigt hier, dass er seinen Vater in vollkommener Weise wiederspiegelt und mit mit Ihn ungeteilter Meinung ist. Nach der gleichen Logik könnte man gemäß Johannes 8:52 sagen dass die Christen teil einer Vieleinigkeit sind.

Johannes 8:52
An jenem Tag werdet ihr erkennen, daß ich in Gemeinschaft bin mit meinem Vater und ihr in Gemeinschaft seid mit mir und ich in Gemeinschaft bin mit euch.

ich werde Euch einen Anderen Gleichen (heiliger Geist)
schicken. Zeigt, dass der Heilige GEIST WIE jESUS IST, also
sind alle drei göttlich

Johannes 14:15
16 und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen anderen Helfer geben, damit er für immer bei euch sei: 17 den Geist der Wahrheit,
Da steht aber nichts von einem „Gleichen“.

Du sollst niemenden dienen ausser Deinem Gott. Wenn Jesus der
herr ist, dann muss er ja auch Gott sein, sonst wäre dies ein
widerspruch

Psalm 110:1
Der Ausspruch Jehovas an meinen Herrn ist:
"Setze dich zu meiner Rechten,
Bis ich deine Feinde als Schemel für deine Füße hinlege.
Genau auf diesen Vers nimmt Jesus noch Bezug in Matthäus 22:42-46.
Lies die Texte am Besten noch in deiner favorisierten Übersetzung.

UND DANN WAS PASSIERTE MIT IHM?

Er hat das Königreich im Himmel auferichtet und Satan rausgeschmissen. Demnächst erichtet er sein Reich auch hier auf der Erde (Wiederkehr) um nach einer 1000 Jahr-Herrschaft die Erde wieder an seinen Vater zu übergeben. Siehe dazu die Offenbarung.

Gruß
Carlos

[Harald_Zauner]

Hallo Carlos,

Die Jünger sind nach ihrem Tod mit einem geistigen Leib
auferweckt worden um mit Jesus als Könige und Prister zu
dienen. Der Apostel Paulus geht in 1.Korinther 15 darauf ein.
Ist aber ein schwerer Stoff

meinst Du, dass die Auferstehung nach 1.Kor.15,52 bereits stattgefunden hat? Gibt es dafür eine biblische Aussage?

Ich stelle nur fest, dass Paulus „wir werden“ schreibt.
Und an Timotheus: „…die von der Wahrheit abgeirrt sind, indem sie sagen, dass die Auferstehung schon geschehen sei.“ (2.Tim.2,18)

Gruss Harald

[Carlos_W]

Hallo Harald

meinst Du, dass die Auferstehung nach 1.Kor.15,52 bereits
stattgefunden hat? Gibt es dafür eine biblische Aussage?

Ich stelle nur fest, dass Paulus „wir werden“ schreibt.
Und an Timotheus: „…die von der Wahrheit abgeirrt sind,
indem sie sagen, dass die Auferstehung schon geschehen sei.“
(2.Tim.2,18)

Das war nun eine schallende Ohrfeige. Du hast recht, die Auferstehung soll in der Zeit des Endes erfolgen und hat nocht nicht stattgefunden.

Gruß
Carlos

[Sch_rer_Beat]

Hallo Beat,

Da stimme ich Dir zu. Frage war, was erwartet wird.

Von wem und in welcher Beziehung?

Im Sinne ob es von den z.J erwartet wird, so etwas zu tun

Es gibt keine Unterschiedlichen Gruppierungen und es gelten
weltweit die gleichen Maßstäbe. …

Welche Massstäbe sind es denn?

Exakt die Maßstäbe, die in der Bibel definiert werden.
Beispielsweise Matthäus 22:34
Und einer von ihnen, ein Gesetzeskundiger, stellte ihn auf
die Probe mit der Frage: 36 „Lehrer, welches ist das größte
Gebot im GESETZ?“ 37 Er sprach zu ihm: " ,Du sollst Jehova,
deinen Gott, lieben mit deinem ganzen Herzen und mit deiner
ganzen Seele und mit deinem ganzen Sinn.’ 38 Dies ist das
größte und erste Gebot. 39 Das zweite, ihm gleiche, ist
dieses: ,Du sollst deinen Nächsten lieben wie dich selbst.’ 40
An diesen zwei Geboten hängt das ganze GESETZ und die
PROPHETEN.

Oh, da stimme ich eigentlich völlig zu. Aber es heisst: Jesus aber sprach zu ihm: „Du sollst lieben Gott, deinen Herrn, von ganzem Herzen, von ganzer Seele und von ganzem Gemüte.“
Wioeso heisst es bei Euch Jehova???

1. Gewisse Zeiteinsatz für Tür zu Tür und so wird von vielen
   erwartet und mit dem Heil verknüpft. Dazu wird jeweils nur die
   Redezeit gezählt.

Die Gesamtzeit des Predigtdienstes wird erfasst und steht in
Statistiken zur Verfügung. Dies umfasst viele Arten von
Verkündigung; Straßendienst informelle Verkündigung, Briefe
schreiben, usw…

Wenn ein Z.J. nicht jeden Monat 1 Stunde Predigtdienst
berichtet, taucht er nicht als aktiver Verkündiger in der
Statistik auf.

Und was ist der zweck dieser nicht biblischen Statistik?
Rangliste im Glauben? Druck? ???

2. Bibel soll so ergänzt sein, dass man Z.J sein muss (sofern
   Ihr z.J. seid) um Seelenheil zu haben

Das würde so funktionieren, dass man in die Bibel ein
einzigartiges Merkmal reinfälschen muss, das keine andere
christliche Gruppierung hat. Z.B. Wenn ihr meine Jünger sein
wollt, müsst ihr rote Pappnasen tragen. Dann könnte man
behaupten, dass man allein die wahren Christen sind, weil die
anderen keine roten Pappnasen tragen.

Siehe oben die Frage wieso es Jehovas bei Euch steht.

Alle ihre Lehren können Z.J. mit einer gängigen
Bibelübersetzung begründet werden. Ein Beispiel:
Ist es einem Christen erlaubt sich scheiden zu lassen?
Die Katholiken sagen Nein.
Die Evangelischen sagen Ja.

Nicht alle.

Und was sagt Jesus Christus? Matthäus 19:9
Ich sage euch, daß, wer immer sich von seiner Frau scheiden
läßt, ausgenommen aufgrund von Hurerei, und eine andere
heiratet, Ehebruch begeht.
Das heißt, dass eine Scheidung nur möglich ist, wenn der
Ehepartner einen Ehebruch oder Vergleichbares begannen hat.

nein, das heisst, das man Ehebruch macht, wenn man sich scheiden lässt und das das nicht gut, eine Sünde ist, wie anderes aber auch. Man soll nicht scheiden, mit anderen Worten, wie man nicht lügen soll, da stimme ich völlig zu.

Aussagen Jesus in der bibel (Steklle müste ich sonst suchen)

• Einige von Euch werden den Tod nicht mehr schmecken.

Johannes 8:52

• Bei meinem Vater hat es viele Zimmer… (für die Gläubigen
  gemeint)

Johannes 14:2

Die Jünger sind nach ihrem Tod mit einem geistigen Leib
auferweckt worden um mit Jesus als Könige und Prister zu
dienen. Der Apostel Paulus geht in 1.Korinther 15 darauf ein.
Ist aber ein schwerer Stoff

Sie sterben nicht, im Sinne bei weltlichen Tod gehen sie direkt in den Himmel, keine Auferstehung

Die unsterbliche Seele ist eine spätere Erfindung.
Hesekiel 18:4 …Die Seele, die sündigt - sie selbst
wird sterben.

Ja, und alle sünden die man vor Jesus bekennt, trägt er und sind gelöscht, so dass diese Seeele nicht stirbt, da Gerechtigekeit getan wurde.

…

Eben, Jesus und edr Vater sind alle Gott

Ich hatte extra den Vers mit Kontext eingefügt um zu seigen,
dass dies nicht klar daraus hervorgeht. Hätten die Jünger den
Vater gesehen, wären sie gestorben, denn kein Mensch kann Gott
sehen und leben (2.Moses 33:20).

Der der zu Moses sprach war der vater, den man nicht sehen kann, ohne zu sterben, Jesus schon. Mit Kontext bleibe ich deshalb bei meiner Aussage. Du?

ich werde Euch einen Anderen Gleichen (heiliger Geist)
schicken. Zeigt, dass der Heilige GEIST WIE jESUS IST, also
sind alle drei göttlich

Johannes 14:15
16 und ich will den Vater bitten, und er wird euch einen
anderen Helfer geben, damit er für immer bei euch sei: 17 den
Geist der Wahrheit,
Da steht aber nichts von einem „Gleichen“.

Stimmt, aber wenn Du den griechsischen Text nimmst und einen altgriechisch Kenner fragst, heisst es treffender übersetzt einen der identisch ist, der dem anderen völlig gleicht.

Du sollst niemenden dienen ausser Deinem Gott. Wenn Jesus der
herr ist, dann muss er ja auch Gott sein, sonst wäre dies ein
widerspruch

Psalm 110:1
Der Ausspruch Jehovas an meinen Herrn ist:
"Setze dich zu meiner Rechten,
Bis ich deine Feinde als Schemel für deine Füße hinlege.

Der HERR sprach zu meinem Herrn: „Setze dich zu meiner Rechten, bis ich deine Feinde zum Schemel deiner Füße lege.“ heisst es.

Genau auf diesen Vers nimmt Jesus noch Bezug in Matthäus
22:42-46.
Lies die Texte am Besten noch in deiner favorisierten
Übersetzung.

oK, da muss ich dir recht geben, dieses Argument hast Du mir aber nicht ganz widerlegt. Wieso ist Jesus der Herr von David, wenn man keinen anderen Herrn anerjkkennen soll als Gott? Da muss er ja Gott sein, oder?

UND DANN WAS PASSIERTE MIT IHM?

Er hat das Königreich im Himmel auferichtet und Satan
rausgeschmissen.

Satan war vorher schon draussen und hat sogar Jesus verführen versucht.
Demnächst erichtet er sein Reich auch hier

Betet Ihr den auch zu Jesus?

gruss Beat

[Sch_rer_Beat]

Hallo Harald

meinst Du, dass die Auferstehung nach 1.Kor.15,52 bereits
stattgefunden hat? Gibt es dafür eine biblische Aussage?

Ich stelle nur fest, dass Paulus „wir werden“ schreibt.
Und an Timotheus: „…die von der Wahrheit abgeirrt sind,
indem sie sagen, dass die Auferstehung schon geschehen sei.“
(2.Tim.2,18)

Das war nun eine schallende Ohrfeige. Du hast recht, die
Auferstehung soll in der Zeit des Endes erfolgen und hat nocht
nicht stattgefunden.

Oh siehe Phillipus, der halb im Tode Jesus neben dem Vater im Himmel stehen sah, auf den er zuging. Mit anderen Worten, er ging direkt zu Gott nach dem irdischen Ende¨

Gruss
Beat

[Harald_Zauner]

Hallo Carlos

Das war nun eine schallende Ohrfeige. Du hast recht, die
Auferstehung soll in der Zeit des Endes erfolgen und hat nocht
nicht stattgefunden.

ist ja kein Beinbruch
dann sind wir uns ja wieder einig.

Gruss Harald