ökumenisches Abendmahl

[Anonym]

Hallo, alle miteinander!

Seit den ersten Berichten über den ökumenischen Kirchentag in Berlin beschäftigt mich die Frage, was eigentlich gegen ein gemeinsames Abendmahl von Angehörigen verschiedener christlicher Konfessionen spricht …

Ist nicht das Abendmahl (in verschiedenen Gruppierungen wohl auch „Brotbrechen“ genannt) ein urchristliches konfessionsübergreifend durchgeführtes Ritual?

So wie Jesus es lt. Lukas 22, 19.20 gestiftet hat, und wie Paulus es in 1.Kor.11, 23-29 ausführt, ist (so dachte ich zumindest bisher) nur wichtig, dass ich es in der richtigen inneren Einstellung genieße. Würdig, wie Paulus sagt, und in der vollkommenen Annahme des Opfers Christi.

Vielleicht können mir ja die „Voll-Theologen“ unter Euch einen Hinweis darauf geben, was nach gültiger christlicher Lehrmeinung gegen ein ökumenisches Abendmahl spricht.
Was ich nicht will, ist, dass jeder, der sich dazu berufen fühlt, Schmutzkübel über den/die Führer der einen u./o. anderen Konfession ausleert …

Auf die Antworten bin ich gespannt. Und ich bedanke mich im Voraus dafür!

Herzlich liebe Grüße
Fr.-Chr.

[Andreas_Gorsler]

apostolische Reihe
Hallo Franz,

katholische und orthodoxe Kirche haben ein Priesterverständnis, das von den protestantischen Kirchen erheblich abweicht. Kurz: Priester (der Begriff existiert bei den Protestanten deshalb auch nicht) sind nur, die sich über eine Reihe von Priester- und Bischofsweihen bis zu einem Apostel herleiten können. Und nur diese Berufenen können bestimmte Sakramente spenden, insbesondere die Wandlung von Brot/Wein zu Fleisch/Blut Christi vollziehen.

Ein protestantischer Pastor kann das nach katholisch/orthodoxer Auffassung gar nicht.

Viele Grüße,
Andreas

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[Peter_Gerloff]

Hallo Franz-Christian,

dass ich hier meistens katholische Positionen vertrete, dabei meistens ökumenisch offen zu reden versuche - und meistens zu akademisch formuliere, ist bekannt, gell?

Ich glaube, alle Christen sind sich einig, dass die Einladung Jesu in das Reich der göttlichen Liebe allen Menschen gilt, ohne Ausnahme, und zwar zuerst den Randständigen und Ausgeschlossenen. Alle Christen sind sich aber auch einig, dass diese Einladung nur von ihm, Jesus, ausgehen kann, und nicht von irgendeinem Menschen oder einer Menschengruppe (was nicht bedeutet, dass Gottes Reich nicht in jeder frohen Feier aufleuchten kann).

Ich denke, genau hier liegt das Problem. Woran ist zu erkennen, dass Jesus der Einladende ist, d.h. Gott selbst? Genügt es, dass seine Worte (speziell die Abendmahlsworte) wiederholt werden? Darf das jeder tun, oder nur Amtsträger(innen)? Welche Rolle spielt die Taufe für die Teilnahme?

Das sind Fragen, um deren Beantwortung keine Konfession herumkommt. Auch Lutheraner z.B. bestehen darauf, dass das Abendmahl (von Ausnahmefällen abgesehen) von ordinierten Amtsträger(inne)n geleitet werden muss, und dass nur Getaufte kommunizieren dürfen. D.h. die Grenzenlosigkeit der Einladung Jesu ist auch hier eingeschränkt, damit sie in ihrer Besonderheit erkennbar bleibt (und das gilt, soweit ich weiß, für alle christlichen Gemeindeordnungen).

Für katholische Christen ist das „Amt“ (ministerium = Dienst) eben darum so wichtig, weil es das Zeichen ist, dass Kirche, Eucharistie, Gegenwart Christi und Einheit in ihm (was für uns alles fast dasselbe ist) nicht machbar, sondern nur empfangbar sind.

Davon abgesehen frage ich alle nichtkatholischen Christen hier im Forum: Wie wichtig ist euch eigentlich in eurer eigenen Glaubenspraxis das Mahl des Herrn? Wenn das, was für katholische Christen allsonntäglich Mitte und Quelle des Glaubens ist, bei euch auf der Prioritätenliste ziemlich weit unten steht (außer in ökumenischen Kontexten), warum könnt ihr den Katholiken dieses „Hobby“ nicht ganz ruhig überlassen?

Gruß,
Peter

[Anonym]

Hallo, Andreas!

Nun frage ich mich allerdings, wie dann eine echte Ökumene jemals realisiert werden kann? Nur in der Form, dass alle zum Katholizismus übertreten?
Das hieße doch, dass die Ökumene die Vollendung der Inquisition wäre!

Also, irgendwie tue ich mich schwer damit … - Aber ich verstehe jetzt, warum das gemeinsame Abendmahl von Rom untersagt wurde.

Herzliche Grüße

Fr.-Chr.

[Fritz_Schmid_690230]

Hallo Andreas,
stimmt das wirklich ?

Kurz: Priester (der Begriff existiert bei
den Protestanten deshalb auch nicht) sind nur, die sich über
eine Reihe von Priester- und Bischofsweihen bis zu einem
Apostel herleiten können.

habe irgend wann mal gelesen, dass diese „Reihe“ nur noch bei ortodox kath.Priestern eindeutig zutrifft.

danke für Auskunft

Gruss
Fritz
a.d.Uw.

[Wasserstein_297e2e]

Hallo

katholische und orthodoxe Kirche haben ein
Priesterverständnis, das von den protestantischen Kirchen
erheblich abweicht. Kurz: Priester (der Begriff existiert bei
den Protestanten deshalb auch nicht) sind nur, die sich über
eine Reihe von Priester- und Bischofsweihen bis zu einem
Apostel herleiten können. Und nur diese Berufenen können
bestimmte Sakramente spenden, insbesondere die Wandlung von
Brot/Wein zu Fleisch/Blut Christi vollziehen.

Ein protestantischer Pastor kann das nach
katholisch/orthodoxer Auffassung gar nicht.

Aber warum darf dann ein katholischer Priester dann nicht das Abendmahl für Protestanten geben ? Er wäre doch dann der einzige, der das darf. Und die „abtrünnigen“ Schäfchen zumindest in diesem zentralen Punkt wieder unter dem Dach der katholischen Kirche zu haben, wäre doch gut für den Glauben. An den gleichen Gott glauben doch ohnehin beide Konfessionen.

Gruß Andreas

[barbara_08d089]

Hallo Peter,

für reformierte (nicht lutherische) Protestanten gilt: Das Abendmahl ist ein Symbol der Gemeinschaft mit Gott, eine Erinnerung, ein Gedenken, an das, was geschah (letztes Abendmahl etc.).

Die katholische Lehre geht hingegen davon aus, dass Jesus wirklich leiblich anwesend ist (Luther ist hiervon wenig weit weg von gewesen)- ich sag jetzt mal polemisch: „Herbeirrufen können Jesus dann eben nur die Auserwählten - sprcih die geweihten Priester“ . Ich hatte das schon mit einigen meiner katholischen Freunden diskutiert - interessanterweise kannten selbst eingefleischte Kirchgänger diesen Unterschied nicht - und fanden die Unterschiede deshalb auch eher akademisch. Was wohl den meisten so geht.

Für mich persönlich heißt das: Kein katholische Mahl, weil ich mit dem entsprechenden Dogma nichts anfangen kann, es in Teilen ablehne (Pristerstatus), aber ein herzliches Willkommen an alle anderen, bei einem protestantischen Mahl teilzunehmen (und das müssen dann in meinen Augen auch nicht unbedingt Getaufte sein). Aber das ist meine persönliche undogmatische Meinung dazu:smile:.

Beste Grüße,

Barbara

[barbara_08d089]

PS. zu deiner Frage:smile:
Hallo Peter nochmal,

Davon abgesehen frage ich alle nichtkatholischen Christen hier
im Forum: Wie wichtig ist euch eigentlich in eurer eigenen
Glaubenspraxis das Mahl des Herrn? Wenn das, was für
katholische Christen allsonntäglich Mitte und Quelle des
Glaubens ist, bei euch auf der Prioritätenliste ziemlich weit
unten steht (außer in ökumenischen Kontexten), warum könnt ihr
den Katholiken dieses „Hobby“ nicht ganz ruhig überlassen?

meiner Erfahrung nach geht es hier keineswegs um einen frommen protestantischen Wunsch allein, sondern darum, dass gelebte Ökumene für viele an eine schmerzliche Mauer stößt. Und das gilt für Katholiken und Protestanten.

Liebe Grüße,

barbara

[Anonym]

Hallo, Peter!

dass ich hier meistens katholische Positionen vertrete, dabei
meistens ökumenisch offen zu reden versuche - und meistens zu
akademisch formuliere, ist bekannt, gell?

Ich kenne Dich (bzw. Deine Beiträge) jetzt schon mehr als 2 Jahre. Und ich schätze Deine ökumenisch offenen und akademisch klaren Formulierungen. Aber nun zu Deiner Frage:

Davon abgesehen frage ich alle nichtkatholischen Christen hier
im Forum: Wie wichtig ist euch eigentlich in eurer eigenen
Glaubenspraxis das Mahl des Herrn? Wenn das, was für
katholische Christen allsonntäglich Mitte und Quelle des
Glaubens ist, bei euch auf der Prioritätenliste ziemlich weit
unten steht (außer in ökumenischen Kontexten), warum könnt ihr
den Katholiken dieses „Hobby“ nicht ganz ruhig überlassen?

Ich kann natürlich nicht für alle (nichtkatholischen) christlichen Glaubensgemeinschaften sprechen, obwohl ich aus vielen Gesprächen zu wissen glaube, dass das heilige Abendmahl überall gleich hoch eingeschätzt wird.

In meiner Glaubensgemeinschaft ist das Abendmahl, die Gemeinschaft mit Christus und eine Kraftquelle für den Glaubensweg, der Höhepunkt des sonntäglichen Gottesdienst. Dem Abendmahl voraus geht die Predigt (quasi zur Standort- und Richtungsbestimmung) und die Sündenvergebung.
Und grundsätzlich sollte am Abendmahl nur teilnehmen, wer (für den Moment) wirklich reinen Herzens ist, damit man nicht Gefahr läuft das Mahl unwürdig zu geniessen. - Von einem „Hobby“ (na, na, na, Peter!!!) kann da wirklich keine Rede sein.
Und selbstverständlich wird Das Abendmahl (Brot und Wein in Form einer geweihten Hostie) ausschließlich von geweihten Priestern und immer im Auftrag eines apostolischen Amtes gereicht.

Für mich stellt sich daher die Frage, ob der Unterschied nicht eher in der Auffassung über die Berechtigung der Priesterweihe liegt? Dass nach meiner Meinung auch bei der „Rechtmäßigkeit“ der katholischen Priesterweihe Zweifel angebracht sind, habe ich unten beim Thema „Selig? Heilig?“ schon zum Ausdruck gebracht. Wo also liegt dann der wesentliche Unterschied zwischen einem katholischen und einem evangelischen Bischof (um beim ökumenischen Kirchentag und damit beim Thema zu bleiben)?

Herzliche Grüße
Fr.-Chr.

[Peter_Gerloff]

Mauer
Hallo Barbara,

dass gelebte Ökumene für viele an eine schmerzliche Mauer stößt

ist vielleicht etwas hart ausgedrückt, man könnte ja auch von einem Zaun oder einer Hecke reden Aber gehört diese Art von Schmerz nicht zu jedem erwachsenen Leben und Austausch? Wenn innerchristlich alle Unterschiede beseitigt würden, wäre das doch eine Verarmung, nicht wahr? Und das „typisch Katholische“ ist nun einmal die Eucharistie, das „Allerheiligste“. Ist es nicht einleuchtend, dass man das nicht ohne weiteres teilen will mit anderen, für die es eben nicht das Allerheiligste ist?

Gruß,
Peter

[Peter_Gerloff]

Hallo Franz-Christian!

ich schätze Deine ökumenisch offenen und akademisch
klaren Formulierungen.

Danke! *freu*

Ich kann natürlich nicht für alle (nichtkatholischen)
christlichen Glaubensgemeinschaften sprechen, obwohl ich aus
vielen Gesprächen zu wissen glaube, dass das heilige Abendmahl
überall gleich hoch eingeschätzt wird.

Aus meinem Studium, aus vielen Gesprächen und Gottesdiensterfahrungen habe ich aber einen anderen Eindruck! Jedenfalls ist die Praxis sehr unterschiedlich - so unterschiedlich, dass es schon rein äußerlich schwierig wäre, das gemeinsam zu tun. Und alles Äußerliche sagt ja auch etwas aus.

In meiner Glaubensgemeinschaft

Welche ist das? Was du da beschreibst, klingt ja sehr „katholisch“

Für mich stellt sich daher die Frage, ob der Unterschied nicht
eher in der Auffassung über die Berechtigung der Priesterweihe
liegt?

Ja, eben das ist ja der Punkt, an dem der Dialog derzeit stagniert. Die meisten evangelischen Christen sehen hier gar kein Problem. Aber für Katholiken geht es darum, dass das allerheiligste, was Christus uns anvertraut hat: nicht nur Worte, sondern er selbst, unterschieden und erkennbar bleibt.

Gruß,
Peter

[barbara_08d089]

Hallo Peter,

mich persönlich darfst du das nicht fragen, weil ich das respektiere bzw. aus weiter unten genannten Gründen das auch gar nicht „mitmachen will“ (obwohl ich immer mal wieder gerne katholische Gottesdienste besuche, ich bleibe dann eben auf meinem Platz beim Abendmahl. Ich würde - btw auch nie katholisch heiraten und auch nicht ökumenisch, wie es heute praktiziert wird ( muss ich aber auch nicht, da mein Verlobter auch evangelisch ist )). Aber Fakt ist nunmal, dass es im Kirchenvolk auf beiden Seiten eine sehr lebendige, schon sehr selbstverständlich gelebte Ökumene gibt - und diese Menschen hier eben eine Mauer sehen, die keiner mehr versteht. Das ist ja der Punkt.

einem Zaun oder einer Hecke reden

Nein, Hecke und Zaun sind nicht so unüberwindlich.

Aber gehört diese Art

von Schmerz nicht zu jedem erwachsenen Leben und Austausch?

Schmerz ist immer dabei? Eine sehr katholische Sicht ! Nein, ernsthaft, sicher gehört Schmerz zum Leben: Abschiedsschmerz, Tod, usw. Aber es gibt eben Trennungen, die als natürlich und zum Leben gehörig empfunden werden und andere nicht. Hier wird dann Schmerz als unnötig empfunden. Was vielleicht auch ein Vermittlungsproblem ist. Wie gesagt: kaum ein Christ kennt die theologischen Unterschiede, deshalb wird das auch nicht verstanden. Und ich vermute (das sind meine Erfahrungen mit Gesprächen mit Christen, denen man die Unterschiede erklärt), dass heutzutage die meisten auch mit dem, was hinter der evangelischen Praxis steht, eher leben können, weil es in eine säkulare Welt besser reinpasst. Ich meine das in keine Richtung wertend, es ist einfach so, dass mit der Transsubstantiationslehre ne Menge Leute so ihre Verständnis- und Glaubensproblemchen haben:smile:.

Wenn innerchristlich alle Unterschiede beseitigt würden, wäre
das doch eine Verarmung, nicht wahr?

Das sehe ich genau wie du. Deshalb bin ich da die falsche Ansprechpartnerin für dich, ich muss nicht überzeugt werden:smile:.

Und das "typisch

Katholische" ist nun einmal die Eucharistie, das
„Allerheiligste“. Ist es nicht einleuchtend, dass man das
nicht ohne weiteres teilen will mit anderen, für die es eben
nicht das Allerheiligste ist?

In die Herzen kannst du doch nicht schauen! Sonst dürften daran auch viele Katholiken nicht teilnehmen. Aber das ist dann vielleicht wieder die protestantische Sicht des Menschen und die Sache mit dem „Gewissen“.

Wichtig war mir auch nur zu sagen, dass das Bedürfnis ja auch beiden Seiten da ist - und das auch informell praktiziert wird (machen wir uns nix vor, hier geht’s ja mal wieder darum, das offizielle Gesicht zu waren).

Viele Grüße,

Barbara

[barbara_08d089]

Offtopic Zölibat
Hallo Peter,

ich habe gerade deine Webseite besucht - und finde es ungemein spannend, dass man vom Zölibat befreit werden kann. Für wieviele Priester trifft das zu? Gibt es da Zahlen? Seit wann wird das erlaubt? Und ist das der erste Schritt Richtung Aufhebung des Zölibats?

neugierige Grüße,

barbara

[Andreas_Gorsler]

Hallo Barbara,

vorweg: die Priesterehelosigkeit ist m.E. eine der UNwesentlichsten Fragen der Ökomene. Orthodoxe Popen müssen z.B. verheiratet sein.

Weil sich aber die kath. Kirche aus pragmatischen Gründen für diesen Weg entschieden hat (vor vergleichsweise wenigen Jahren), kann jeder Papst den Pflichtzölibat wieder aufheben.

Zahlen kenne ich nicht, aber Hauptbetroffene dürften ehemalige evangelische Pfarrer sein und die Popen (s.o.) der unierten Kirchen, mithin viele Hundert.

Andreas

ich habe gerade deine Webseite besucht - und finde es ungemein
spannend, dass man vom Zölibat befreit werden kann. Für
wieviele Priester trifft das zu? Gibt es da Zahlen? Seit wann
wird das erlaubt? Und ist das der erste Schritt Richtung
Aufhebung des Zölibats?

[Andreas_Gorsler]

M.W. ist das tatsächlich einer der „Vorwürfe“ der Orthodoxen an die Katholiken, dass diese eben nicht wirklich apostolisch seien. Der Anspruch besteht aber, denn es heißt ja im Glaubensbekenntnis „credo in unuam sanctam et apostolicam ecclesiam“.

Wahrscheinlich kann die kath. Kirche wegen der bewegten Geschichte mit Schismen etc. die Reihe nicht historisch korrekt belegen. Wer weiß genaueres?

Andreas

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[barbara_08d089]

Hallo Andreas,

ja, deshalb habe ich die Frage ja auch als „offtopic“ deklariert:smile:, weil sie für doe Ökumene nicht so wichtig ist. Ich find’s nur spannend, weil ich davon noch nie gehört hatte, nur katholische Priester kenne, die mehr oder minder offen eine Beziehung führen, bzw. einen, der tatsächlich raus ist aus dem „Beruf“…bei allen ist das natürlich eine sehr problamtische Geschichte, deshalb finde ich das so interessant, dass es ja offensichtlich doch geht. Vielleicht weiß Peter ja mehr und kann meine Fragen beantworten.

Viele Grüße,

Barbara

P.S. noch offtopicer: Was machen die idiotischen Dilletanten?)

[Vale_f7463d]

Vielleicht können mir ja die „Voll-Theologen“ unter Euch einen
Hinweis darauf geben, was nach gültiger christlicher
Lehrmeinung gegen ein ökumenisches Abendmahl spricht.

Hallo !

Die starre Haltung des Klüngels in Rom! Das wäre der Beginn des Abbaues vieler Planstellen innerhalb der Kirchen. Beider.

Und es wird niemals einen Zusammenschluß oder eine Verschmelzung beider Kirchen geben. Wenn es dazu kommen sollte, dann so, wie die BRD die DDR geschluckt hat. Soll sich kein Protestant einbilden, die katholische Kirche gibt irgend etwas auf.

Gruß max

[Andreas_Gorsler]

keine Chance
Ich glaube kaum, dass sich in naher Zukunft daran etwas ändern wird. Insbesondere für die von Dir geschilderten Fälle ist keine „Lücke“ in Sicht. Daran sind schon Mächtigere gescheitert.

Aber wie gesagt, außer für die Betroffenen spielt diese Frage auch keine Rolle.

Bis bald,
Andreas

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[Anonym]

Hallo, Peter!

In meiner Glaubensgemeinschaft

Welche ist das? Was du da beschreibst, klingt ja sehr
„katholisch“

Nö, nicht katholisch sondern neuapostolisch. Wenn auch nicht unbedingt „linientreu“ ), sonst wäre ich wohl auch nicht so ein „Ökumene-Fan“ …
Aber im Ernst: Wenn sie nach außen, z.B. durch die Lithurgie, auch eher wie eine der evangelischen Splitterkirchen wirkt, so ist die NAK aber wohl doch die dem Katholizismus am nächsten stehende christlische Glaubensgemeinschaft, vielleicht mal abgesehen von der anglikanischen Kirche … - Und dennoch hat sie sich so weit geöffnet, dass sie bei besonderen Anlässen auch „andersgläubige“ zu Teilnahme am hl. Abendmahl einlädt.

Gruß
Fr.-Chr.

[lohengrin]

Hallo

Aber warum darf dann ein katholischer Priester dann nicht das
Abendmahl für Protestanten geben ? Er wäre doch dann der
einzige, der das darf. Und die „abtrünnigen“ Schäfchen
zumindest in diesem zentralen Punkt wieder unter dem Dach der
katholischen Kirche zu haben, wäre doch gut für den Glauben.
An den gleichen Gott glauben doch ohnehin beide Konfessionen.

dazu müßte - nach Papstmeinung - der Protestant sich zuerst zum wahren (Eucharestie-)Gleuben bekennen. Der Unterschied ist ja der, daß die Hostie bei den Evangelen ein Symbol für Fleisch und Blut Christi, bei den Katholiken aber DAS TATSÄCHLICHE Fleisch und Blut Christi ist. Zwar ein ziemlicher Humbug, wenn man aber nicht dran glaubt, dann muß man sich auch nicht darüber aufregen, daß die Protestnten keine katholischen Obladen zu essen kriegen.

Gruß

L.