Ölspur in Baustelle - wer haftet für Schaden?

Hallo!

Nehmen wir folgendes an:
Hans Mustermann fährt mit seinem, einem im Rahmen des Möglichen und Legalen tiefergelegten, Autos durch eine Baustelle. Da gerade Kanalarbeiten vorgenommen werden, sind teilweise tiefe Absätze vorhanden (Strasse wird ca 1…2 m breit aufgeschnitten, dach Verlegearbeiten mit Kies/Splitt aufgefüllt; dabei entspteht zwangsläufig ein Absatz von der Bitumendecke der Strasse zum Füllmaterial). Als er einen solchen Absatz langsam u vorsichtig (wie immer) herabfährt, passiert es: er reisst sich die Ölwanne auf und das teure Nass ergiesst sich auf die Strasse. Als er im Rückspiegel bemerkt, dass er ne Spur hinter sich herzieht, wendet er u fährt auf seinen Hof. Parallel wird die Feuerwehr alarmiert u beseitigt die Ölspur.

Wer haftet nun für den Feuerwehreinsatz? Ggf der Bauunternehmer? Hans ist sich keiner Schuld bewusst, denn das Fahrzeug entspricht allen gültigen Vorschriften. Selbst bei vorsichtigster Fahrweise (wie stets bisher) war ein Aufsetzen an dieser Stelle nicht zu vermeiden.

Gruss

Mutschy

Hallo!

Hans Mustermann fährt mit seinem, einem im Rahmen des
Möglichen und Legalen tiefergelegten…

Wer haftet nun für den Feuerwehreinsatz? Ggf der
Bauunternehmer? Hans ist sich keiner Schuld bewusst…

Hans verringerte die Bodenfreiheit seines Autos, ist nun Verursacher einer Ölspur und sich keiner Schuld bewusst…
Was würde passieren, wenn sich Hans in sein vollgetanktes Auto setzt und über ein Hindernis von 800 mm Breite und einer Höhe von 110 mm fährt? Er fährt also nicht auf das Hindernis, sondern das Hindernis liegt mittig zwischen den Rädern. Sind mindestens 110 mm Bodenfreiheit unter der Ölwanne vorhanden?

Eine gesetzliche Regelung zur Bodenfreiheit gibt es m. W. in Deutschland nicht. So sieht man zuweilen Fahrzeuge, bei denen der Plastemüll rundherum haarscharf über der Straßenoberfläche schrabt und unter der Ölwanne auch nur wenig mehr Platz bleibt. Erlaubt hin oder her, alltagstauglich sieht anders aus. In Ermangelung gesetzlicher Regelungen wird es im Streitfall für Hans günstigstenfalls auf die Empfehlung im Merkblatt des TÜV hinaus laufen, wo mindestens 110 mm Bodenfreiheit des vollgetankten und mit dem Fahrer belasteten Fahrzeugs gefordert werden.

Gruß
Wolfgang

Hallo,

bei einem realen Fall würde sich vermutlich ein Richter mit der Haftungsfrage befassen müssen, da jeder den anderen für den Schaden verantwortlich machen würde.

Es ist doch so, dass die Straße in Originalzustand „eigentlich“ ausgereicht hätte, dem betreffenden Fahrzeug eine schadensfreie Fahrt zu gewährleisten. Nun ist es aber aufgrund der Baustelle nicht so. Meines Erachtens nach müsste der Bauunternehmer, der die Straße derart verändert hat, für den Schaden haften. Er hat in dem Fall eine Verkehrssicherungspflicht. Die Beweisbarkeit wäre dann aber wieder so eine Sache, ist wirklich nur der Bauunternehmer verantwortlich oder gab es doch eine (u. U. unterstellte) zu hohe Geschwindigkeit?

In diesem Zusammenhang eine kleine Anekdote:

Kurz nach der Vereinigung der beiden deutschen Staaten wurde höchstrichterlich entschieden, dass man bei Schäden am Auto aufgrund des Straßenzustandes (z.B. zu hoch stehendem Kanaldeckel) in den alten Bundesländern einen Anspruch gegen den Straßenbetreiber hätte; dies aber in den neuen Bundesländern nicht, da jedermann bekannt sein müsste, dass man mit solcherart Straßenzustand rechnen und die Fahrweise deshalb daran anpassen muss. Sprich: Im Westen wäre jemand haftbar zu machen, im Osten musste man selbst zahlen.

Gruss

Iru

Hallo

Es ist doch so, dass die Straße in Originalzustand
„eigentlich“ ausgereicht hätte, dem betreffenden Fahrzeug eine
schadensfreie Fahrt zu gewährleisten. Nun ist es aber aufgrund
der Baustelle nicht so. Meines Erachtens nach müsste der
Bauunternehmer, der die Straße derart verändert hat, für den
Schaden haften. Er hat in dem Fall eine
Verkehrssicherungspflicht.

Nicht, wenn er sich an die straßenverkehrsrechtliche Anordnung zur Beschilderung der Baustelle gehalten hat. Wenn er auch ansonsten nicht von dem mutmaßlich im überragenden öffentlichem Interesse liegenden und vom Straßenbaulastträger vorgegebenen Arbeitsauftrag abweicht, sehe ich keinerlei Delikt, und das wäre nun mal Voraussetzung für eine deliktische Haftung. Hier verwirklicht sich vielmehr und ganz typisch die Betriebsgefahr des Kraftfahrzeugführers, ganz besonders, wenn er die beschriebene peinliche Proletenschleuder mit atypisch geringer Bodenfreiheit steuert.

Ganz abgesehen davon: Im UP steht: „Strasse wird ca 1…2 m breit aufgeschnitten, dach Verlegearbeiten mit Kies/Splitt aufgefüllt; dabei entspteht zwangsläufig ein Absatz von der Bitumendecke der Strasse zum Füllmaterial“
Mithin war die Gefahr dem Verkehrsteilnehmer ohnehin bekannt. Er hat sie also erschwerend bewusst in Kauf genommen.

Gruß
smalbop

Korrektur Fragestellung - Haftung Feuerwehreinsatz
Mahlzeit!

Es ist doch so, dass die Straße in Originalzustand
„eigentlich“ ausgereicht hätte, dem betreffenden Fahrzeug eine
schadensfreie Fahrt zu gewährleisten. Nun ist es aber aufgrund
der Baustelle nicht so. Meines Erachtens nach müsste der
Bauunternehmer, der die Straße derart verändert hat, für den
Schaden haften. Er hat in dem Fall eine
Verkehrssicherungspflicht.

Wohl wahr. Die Beschilderung war unter aller Sau u die Strasse nur für Anlieger freigegeben. Hans is aber Anlieger u somit legal dort unterwegs gewesen.

Hier verwirklicht sich vielmehr und ganz
typisch die Betriebsgefahr des Kraftfahrzeugführers, ganz
besonders, wenn er die beschriebene peinliche
Proletenschleuder
mit atypisch geringer Bodenfreiheit steuert.

Diese „peinliche Proletenschleuder“ is ein E30 Cabrio mit BMW-Sportfahrwerk. Also vollkommen legal u selbst im Winter alltagstauglicher als manche hochbeinige Yuppie-Karre, die schon bei leichter Steigung in Verbindung mit 3 Schneeflocken nich mehr weiter kommt…

Ganz abgesehen davon: Im UP steht: „Strasse wird ca 1…2 m
breit aufgeschnitten, dach Verlegearbeiten mit Kies/Splitt
aufgefüllt; dabei entspteht zwangsläufig ein Absatz von der
Bitumendecke der Strasse zum Füllmaterial“

Der geschilderte Absatz entsteht IMMER, wenn solche „Öffnungen der Fahrbahndecke“ mit Kies/Splitt/Wasauchimmer verfüllt werden. Muss halt nur regelmässig nachgefüllt u anständig verdichtet werden ^^

Ich weiss im Übrigen nich, was an Schrittgeschwindigkeit zu schnell gewesen sein könnte, zumal es NICHT um die Ölwanne geht (wurde bereits getauscht u die Euros hierfür trägt Hans mit Fassung). Es geht bei der Haftungsfrage im UP (u jetz imer noch) übrigens einzig um die Kosten des Feuerwehrseinatzes, nichts anderes!

Mithin war die Gefahr dem Verkehrsteilnehmer ohnehin bekannt.
Er hat sie also erschwerend bewusst in Kauf genommen.

Was hat Hans für ne Wahl? Das war die einzige Strecke, um aus dem Dorf zu kommen u irgendwann muss er ja auch mal was zu essen kaufen :wink:

Gruß
smalbop

Gruss

Mutschy

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Guten Abend

Es ist doch so, dass die Straße in Originalzustand
„eigentlich“ ausgereicht hätte, dem betreffenden Fahrzeug eine
schadensfreie Fahrt zu gewährleisten. Nun ist es aber aufgrund
der Baustelle nicht so. Meines Erachtens nach müsste der
Bauunternehmer, der die Straße derart verändert hat, für den
Schaden haften. Er hat in dem Fall eine
Verkehrssicherungspflicht.

Wohl wahr. Die Beschilderung war unter aller Sau u die Strasse
nur für Anlieger freigegeben. Hans is aber Anlieger u somit
legal dort unterwegs gewesen.

Ob die Beschilderung unter aller Sau war, kann (und muss) das Ordnungsamt prüfen. Offenbar war sie ja aber soweit ausreichend, dass die ortskundigen Anlieger mit Schrittgeschwindigkeit durch die Gefahrenstelle fuhren. Ob der Fahrer legal oder illegal auf der Strecke unterwegs war, ist für die Beurteilung der Haftung ansonsten sch…egal.

Hier verwirklicht sich vielmehr und ganz
typisch die Betriebsgefahr des Kraftfahrzeugführers, ganz
besonders, wenn er die beschriebene peinliche
Proletenschleuder
mit atypisch geringer Bodenfreiheit steuert.

Diese „peinliche Proletenschleuder“ is ein E30 Cabrio mit
BMW-Sportfahrwerk.

Das sagt mir nichts (eine Feststellung, auf die ich ausdrücklichen Wert lege) und ist für die Beurteilung des Falls wohl auch ohne Belang.

Also vollkommen legal u selbst im Winter
alltagstauglicher als manche hochbeinige Yuppie-Karre, die
schon bei leichter Steigung in Verbindung mit 3 Schneeflocken
nich mehr weiter kommt…

Hier waren aber nicht drei Schneeflocken im Weg, sondern 3 cm Bodenwelle. Ob das daran im Schritttempo gescheiterte Auto alltagstauglicher ist, mag jeder für sich selbst beurteilen.

Ganz abgesehen davon: Im UP steht: „Strasse wird ca 1…2 m
breit aufgeschnitten, dach Verlegearbeiten mit Kies/Splitt
aufgefüllt; dabei entspteht zwangsläufig ein Absatz von der
Bitumendecke der Strasse zum Füllmaterial“

Der geschilderte Absatz entsteht IMMER, wenn solche „Öffnungen
der Fahrbahndecke“ mit Kies/Splitt/Wasauchimmer verfüllt
werden. Muss halt nur regelmässig nachgefüllt u anständig
verdichtet werden ^^

Das zu beurteilen übersteigt leider den Horizont des Nichtfachmanns, auch wenn zugegebenermaßen sehr viele Führerscheininhaber schon qua Verkehrsteilnahme irrig meinen, zur Beurteilung von Straßenbauarbeiten, Fahrbahntrassierungen, Ausbaustandards und Verkehrslenkungsmaßnahmen qualifiziert zu sein.

Ich weiss im Übrigen nich, was an Schrittgeschwindigkeit zu
schnell gewesen sein könnte, zumal es NICHT um die Ölwanne
geht (wurde bereits getauscht u die Euros hierfür trägt Hans
mit Fassung). Es geht bei der Haftungsfrage im UP (u jetz imer
noch) übrigens einzig um die Kosten des Feuerwehrseinatzes,
nichts anderes!

Diese Kosten teilen das Schicksal der Kosten für die Ölwanne.

Mithin war die Gefahr dem Verkehrsteilnehmer ohnehin bekannt.
Er hat sie also erschwerend bewusst in Kauf genommen.

Was hat Hans für ne Wahl? Das war die einzige Strecke, um aus
dem Dorf zu kommen u irgendwann muss er ja auch mal was zu
essen kaufen :wink:

Die einzige Straße, die aus dem Dorf führt, ist eine Anliegerstraße?! Nun ja, dann…
Jedenfalls ist es doch ganz einfach: Entweder wird die Fahrbahndecke nicht repariert, dann über kurz oder lang Schaden an Ölwanne. Oder die Straße wird eben repariert.

Und dass die „Anlieger“ mit einer Baustelle leben müssen, ist jedenfalls nicht das Verschulden des Bauunternehmers. Vielleicht kann die Gemeinde in Regress genommen werden.

Gruß
smalbop

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hi,
erst mal bezahlt der halter des pkw in folge der gefährdungshaftung den feuerwehreinsatz.
da wird man nicht drum rum kommen.nun kann ja der halter des pkw versuchen, den schaden vom baulastträger zurückzufordern.
das wird nicht klappen denn,

die verkehrssicherheit hat mit dem tieferlegen ( simulation eines voll beladenes fahrzeugs) gelitten §23 abs1.

viele halten für schrittgeschwindigkeit 20kmh . wer weiss, das sein fahrzeug so tief über den boden liegt, muss noch umsichtiger fahren, mit unter auch anhalten, wenn ein schaden an straße oder fahrzeug zu erwarten ist.schrittgeschwindigkeit liegt bei 4-7 kmh. wenn in diesem fall mit der ölwanne aufgesetzt wurde, hat einen verkehrsunfall erzeugt, und muss sofort anhalten und sich um die folgen vergewissern § 34 stvo. bei schrittgeschwindigkeit merkt man sofort, wenn aufgesetzt wurde. im zweifel gibt es dann sogenannte bemerkbahrkeitsgutachten, wenn behauptet wird, nichts mitbekommen zu haben.

hauptmannfuchs

Eine gesetzliche Regelung zur Bodenfreiheit gibt es m. W. in
Deutschland nicht.

120 mm mindestbodenfreiheit

hauptmann

Stilllegen
Hoffentlich kommt ein Richter zu dem Schluss, dass das Auto dem TÜV vorzuführen ist. Und der TÜV sagt dann: „Stilllegen!“
Solche Fahrzeuge kann man am Nürburgring brauchen, auf deutschen Straßen nicht.

Kann das Fahrzeug denn

  • eigentlich über einen Bordstein fahren?
  • über einen Stein auf der Straße?
  • oder einfach über eine Unebenheit?

Wenn 3cm schon zuviel sind, bleibt das Fahrzeug ja fast überall hängen.

Und dem Fahrer muss klar sein, dass man mit so einem „Fahrzeug“ nicht überall fahren kann. Genauso wie man mit einem normalen Auto (was diese übrigens nicht ist!) nicht über ein Feld fahren kann, mit dem Traktor aber schon.

Hallo,

Eine gesetzliche Regelung zur Bodenfreiheit gibt es m. W. in
Deutschland nicht.

120 mm mindestbodenfreiheit

steht wo genau?
Lies mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Bodenfreiheit
Gruß
loderunner

Tiefer gelegte Fahrzeuge, besetzt mit einem Fahrer, vollen Kraftstofftanks, müssen ein Hindernis von 800 mm Breite und einer Höhe von 110 mm mittig berührungslos überfahren können.
auszug aus der richtline…

ganau so ist es. wenn das kfz nun 110 mm hoch ist und das hindernis auch, was passiert dann???
genau sie berühren sich. also wird so geprüft, dass noch etwas sicherheit bleibt, denn es geht hier nicht um das kfz sondern um das hindernis mit 110 mm.

hauptmann

Tiefer gelegte Fahrzeuge, besetzt mit einem Fahrer, vollen
Kraftstofftanks, müssen ein Hindernis von 800 mm Breite und
einer Höhe von 110 mm mittig berührungslos überfahren können.
auszug aus der richtline…

Ja. Aber schau Dir mal das definierte Hindernis nochmal GENAU an. Ist sogar bei wiki abgebildet. Mittig ist nämlich der höchste Punkt der Erhebung, nicht der tiefste Punkt vom Fahrzeugboden.

ganau so ist es. wenn das kfz nun 110 mm hoch ist und das
hindernis auch, was passiert dann???

Dann fährt das kfz vermutlich nur im Kinderzimmer.

Anyway: Deine 120mm hast Du Dir schlicht ausgedacht. 110,000001mm würden schließlich auch reichen. Und nur darauf habe ich geantwortet.

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Tiefer gelegte Fahrzeuge, besetzt mit einem Fahrer, vollen
Kraftstofftanks, müssen ein Hindernis von 800 mm Breite und
einer Höhe von 110 mm mittig berührungslos überfahren können.
auszug aus der richtline…

Ja. Aber schau Dir mal das definierte Hindernis nochmal GENAU
an. Ist sogar bei wiki abgebildet. Mittig ist nämlich der
höchste Punkt der Erhebung, nicht der tiefste Punkt vom
Fahrzeugboden.

genau aus diesem punkt werden bei geländgängigen kfz die differenziale nach links oder rechts versetzt, um so mehr bodenfreiheit zu bekommen.
diese algemeine abbildung bei wiki u.ä. sind nur abstrakt .

ganau so ist es. wenn das kfz nun 110 mm hoch ist und das
hindernis auch, was passiert dann???

Dann fährt das kfz vermutlich nur im Kinderzimmer.

du weist was ich meine…

Anyway: Deine 120mm hast Du Dir schlicht ausgedacht.

nein so wird geprüft

110,000001mm würden schließlich auch reichen. Und nur darauf
habe ich geantwortet.

das würde bei bauteilen funktionieren, die auf solche toleranzen geschliffen sind.
in diesem beispiel sind es aber dynamische maße. das kfz ist einer ständigen bewegung ausgesetzt. deshalb m ü s s e n toleranzen eingerechnet werden.
zu beispiel brücken. wo vz 265 mit durchfahrtshöhe 4 m angegeben ist ( wir erinnern uns, alle fahrzeuge dürfen nicht höher sein ) , dann muss aufgrund von der vertikalen fahrdynamik 20 cm mehr sein.
also ist die brücke lichte höhe weniger als 4,20m.alles über 4,20 braucht nicht angezeigt sein.
wenn du nicht glaubst, dann fahre zur dekra oder tüv und lasse dir das erklären.
hauptmannfuchs

Ja. Aber schau Dir mal das definierte Hindernis nochmal GENAU
an. Ist sogar bei wiki abgebildet. Mittig ist nämlich der
höchste Punkt der Erhebung, nicht der tiefste Punkt vom
Fahrzeugboden.

genau aus diesem punkt werden bei geländgängigen kfz die
differenziale nach links oder rechts versetzt, um so mehr
bodenfreiheit zu bekommen.

Na, sieh mal einer an. Und was sagt Dir das?

diese algemeine abbildung bei wiki u.ä. sind nur abstrakt .

Nur, dass die EU genau die gleiche Definition verwendet: http://eur-lex.europa.eu/LexUriServ/LexUriServ.do?ur… (siehe Anhang II A Abschnitt 4.5.4 oder such einfach ein paarmal nach ‚Bodenfreiheit‘) Wird übrigens im Stand gemessen. Ohne Dynamik.

Anyway: Deine 120mm hast Du Dir schlicht ausgedacht.

nein so wird geprüft

Und?

110,000001mm würden schließlich auch reichen. Und nur darauf
habe ich geantwortet.

das würde bei bauteilen funktionieren, die auf solche
toleranzen geschliffen sind.

Das hat eine Grenze einer Norm prinzipiell so an sich.

in diesem beispiel sind es aber dynamische maße. das kfz ist
einer ständigen bewegung ausgesetzt. deshalb m ü s s e n
toleranzen eingerechnet werden.

Richtig. Aber wer genau sagt, dass das auf Seiten des Hindernisses der Fall sein muss?
Dass es sich hier um einen dynamischen Fall handelt, war ja grad das Problem. Andernfalls wäre ja vermutlich nicht sonderlich viel passiert.

Anyway: wo ist Deine Quelle für 120mm?
Gruß
loderunner

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Hallo,

Wird übrigens im Stand gemessen.
Ohne Dynamik.

In der im Wiki zitierten Empfehlung steht aber überfahren , wer im Stand mißt, legt das imo falsch aus. In der Praxis ist das aber allemal erheblich einfacher durchzuführen und bei völlig ebener „Idealstraße“ und geringer Geschwindigkeit dürfte der Unterschied zu vernachlässigen sein.

Cu Rene

Richtig. Aber wer genau sagt, dass das auf Seiten des
Hindernisses der Fall sein muss?

es steht geschrieben , das ein hindernis von 110 mm mittig überfahren werden muss.
da steht nicht, das ein kfz mit 110 mm ein hindernis überfahren muss.
hauptmann

Richtig. Aber wer genau sagt, dass das auf Seiten des
Hindernisses der Fall sein muss?

es steht geschrieben , das ein hindernis von 110 mm mittig
überfahren werden muss.

Ja. Aber nicht mit welcher Geschwindigkeit.

Deine Quelle fehlt immer noch.

Hallo,

In der im Wiki zitierten Empfehlung

Genau: Empfehlung.
Mir fehlt immer noch die Quelle für die angeblich vorgeschriebenen 120mm.
Gruß
loderunner (ianal)

gehe zu einer prüforganisation . die haben dann ihre prüfdurchführungsverordnung.

Hallo

Es geht bei der Haftungsfrage im UP (u jetz imer
noch) übrigens einzig um die Kosten des Feuerwehrseinatzes,
nichts anderes!

Diese Kosten teilen das Schicksal der Kosten für die Ölwanne.

Die Ölwanne ist aber doch Schaden am eigenen Fahrzeug, der Ölschaden dagegen Schaden an fremdem Eigentum (oder so ähnlich).

Heißt das nicht, Ölwanne zahlt Hans (nicht ich!) selber bzw. dessen Vollkaskoversicherung, den verursachten Umweltschaden und damit zusammenhängenden Feuerwehreinsatz dagegen zahlt die Haftpflichtversicherung?

Hans