ÖVP Innen- und Aussenpolitik

[Herbert_Weiner]

Hallo Freunde!
ÖVP-Obmann Schüssel hat heute bei der Pressestunde seine ‚Forderungen’ bekanntgegeben, bei deren Einhaltung eine ÖVP-Beteiligung an einer Regierung denkbar wäre.

Zwei davon möchte ich herausgreifen:

Österreich soll die Neutralität zu Gunsten einer ‚Friedenspartnerschaft‘ innerhalb der EU aufgeben. Eventuell: Natobeitritt
Mein Einwand: Österreich ist mit der Neutralität immer gut gefahren. Sie war sowohl für unser Land, als auch für andere Staaten. (Konferenzen zwischen Ost und West) vorteilhaft.
Gegeneinwand: Bei einem Krieg, so unwahrscheinlich er auch ist (hoffe ich doch) könnte unser Heer höchstens Liechtenstein stoppen.

Keine Grundsicherung bei Pensionen; Pensionen sollen Versicherungscharakter behalten.
Mein Einwand: Arbeitsuche wird bei unseren älteren Mitmenschen immer schwieriger. Ein Blick in unsere Zeitungen kann das bestätigen. Es kann schon passieren, daß ein paar Jahre fehlen. Auch bei Menschen, die 30 Jahre oder länger gearbeitet haben. Alle anderen Parteien haben Vorschläge über Grundsicherung im Alter gemacht, so unterschiedlich sie auch sein mögen.
Gegeneinwand: Wer soll das bezahlen? Wer hat Vorschläge?

Für mich sieht’s so aus, daß die ÖVP, die als einzige der Parteien beschlossen hat in Opposition zu gehen, mit einiger Wahrscheinlichkeit doch in der nächsten Regierung sitzen wird. Sie wird auf jeden Fall versuchen diese Forderungen durchzusetzen. Was ist Eure Meinung?

Servus
Euer Herbert

[Anonym]

Mein Einwand: Österreich ist mit der
Neutralität immer gut gefahren. Sie war
sowohl für unser Land, als auch für
andere Staaten. (Konferenzen zwischen Ost
und West) vorteilhaft.

Mein Gegenargument:
Österreich ist mit (eigentlich trotz) seiner Neutralität nur deswegen „gut gefahren“, weil wir immer die Nato im Rücken hatten. Hätte es die Nato nicht gegeben und hätten die Russen nicht gewußt, wie die Nato reagieren würde, hätte uns der Warschauer Pakt wahrscheinlich schon überrannt.
Schließlich weiß man ja heute, daß im russischen Militär zB 1968 Ideen herumgeschwirrt sind, wonach man die „Intervention“ in der CSSR auch gleich nützen sollte, um im selben Zug über Österreich Tito-Jugoslawien in die Zange zu nehmen und damit wieder auf Kurs zu bringen.
Um die Neutralität hätte sich im Fall des Falles keiner der beiden Blöcke einen Dreck geschert, schließlich ist gerade das Donaugebiet als Aufmarschgebiet bzw die Lage Österreichs als „Riegel“ zwischen D und Italien strategisch viel zu interessant.

Abgesehen davon, ist Österreich sowieso schon längst nicht mehr „neutral“ im eigentlichen Sinn des Wortes. Ein richtig neutraler Staat (wie die Schweiz) könnte nicht an der PfP teilnehmen, könnte nicht Mitglied von UNO oder EU sein, wäre nach Völkerrecht zur Haltung eines effizienten Heeres verpflichtet (sodaß man im Winter zB keine Nato-Hubschrauber als Hilfe anfordern müßte).

Und die Konferenzen machen in letzter Zeit sowieso einen großen Bogen um das „neutrale“ Österreich:
Dayton liegt im Nato-Staat USA, genauso wie der Friede von Oslo in Norwegen beschlossen wurde. Auch die OSZE trifft sich im Nato-Land Türkei…
Und auf den Klima als Vermittler ist die Welt wohl auch nicht angewiesen…

Sie wird auf jeden
Fall versuchen diese Forderungen
durchzusetzen. Was ist Eure Meinung?

Die ÖVP soll sich aus der Umklammerung der SPÖ lösen und mit der FPÖ koalieren. Nur so kann sie ihre Ziele sinnvoll umsetzen und gleichzeitig ihren Abwärtstrend dadurch beenden, indem sie die FPÖ durch eine Regierungsbeteiligung „entzaubert“.
Jaja, werft jetzt ruhig mit Beschimpfungen auf mich…

Gruß
P.

[Herbert_Weiner]

Servus

Mein Einwand: Österreich ist mit der
Neutralität immer gut gefahren. Sie war
sowohl für unser Land, als auch für
andere Staaten. (Konferenzen zwischen Ost
und West) vorteilhaft.

Mein Gegenargument:
Österreich ist mit (eigentlich trotz)
seiner Neutralität nur deswegen „gut
gefahren“, weil wir immer die Nato im
Rücken hatten. Hätte es die Nato nicht
gegeben und hätten die Russen nicht
gewußt, wie die Nato reagieren würde,
hätte uns der Warschauer Pakt
wahrscheinlich schon überrannt.

Das stimmt, die Pläne gab es wirklich. Aber, ich denke auf der anderen Seite war es dem Warschauer Pakt wichtig, daß es ein neutrales Land zwischen den beiden Blöcken gegeben hat. Immerhin war Ostösterreich das einzige von der Sowjetunion wieder freigegebene Gebiet. Im übrigen habe ich mal gehört, daß Deutschland eine ähnliche Chance gehabt hat. Deutschland hätte sich neben ein paar anderen Dingen verpflichten müssen, neutral zu bleiben. Wer weiß wie mehr darüber?

Schließlich weiß man ja heute, daß im
russischen Militär zB 1968 Ideen
herumgeschwirrt sind, wonach man die
„Intervention“ in der CSSR auch gleich
nützen sollte, um im selben Zug über
Österreich Tito-Jugoslawien in die Zange
zu nehmen und damit wieder auf Kurs zu
bringen.
Um die Neutralität hätte sich im Fall des
Falles keiner der beiden Blöcke einen
Dreck geschert, schließlich ist gerade
das Donaugebiet als Aufmarschgebiet bzw
die Lage Österreichs als „Riegel“
zwischen D und Italien strategisch viel
zu interessant.

Schon richtig, ich weiß natürlich, daß die Neutralität im Kriegsfall nicht viel wert gewesen wäre. Es geht aber auch um andere Dinge, z.B. Militäreinsätze. Kann es uns egal sein, wenn unsere Kinder in fremde Länder geschickt werden, um zu kämpfen und dort vielleicht sterben? Wer weiß welchen Weg die Nato in Zukunft geht. Natürlich wäre es dann nicht gerecht, bei einem Überfall die Nato zu Hilfe zu rufen. Hier bin ich, wie in so vielen Dingen, im Zwiespalt mit mir selber.

Abgesehen davon, ist Österreich sowieso
schon längst nicht mehr „neutral“ im
eigentlichen Sinn des Wortes. Ein richtig
neutraler Staat (wie die Schweiz) könnte
nicht an der PfP teilnehmen, könnte nicht
Mitglied von UNO oder EU sein, wäre nach
Völkerrecht zur Haltung eines effizienten
Heeres verpflichtet (sodaß man im Winter
zB keine Nato-Hubschrauber als Hilfe
anfordern müßte).

Stimmt natürlich, aber das sehe ich als Definitionssache. Ich finde, jeder Staat sollte das Recht haben, selbst zu bestimmen, wie ‚neutral‘ er ist.

Und die Konferenzen machen in letzter
Zeit sowieso einen großen Bogen um das
„neutrale“ Österreich:
Dayton liegt im Nato-Staat USA, genauso
wie der Friede von Oslo in Norwegen
beschlossen wurde. Auch die OSZE trifft
sich im Nato-Land Türkei…
Und auf den Klima als Vermittler ist die
Welt wohl auch nicht angewiesen…

Stattgegeben

Sie wird auf jeden
Fall versuchen diese Forderungen
durchzusetzen. Was ist Eure Meinung?

Die ÖVP soll sich aus der Umklammerung
der SPÖ lösen und mit der FPÖ koalieren.
Nur so kann sie ihre Ziele sinnvoll
umsetzen und gleichzeitig ihren
Abwärtstrend dadurch beenden, indem sie
die FPÖ durch eine Regierungsbeteiligung
„entzaubert“.

Glaub ich nicht. Ich denke, die ÖVP würde jene Wähler verlieren, die nicht mit dem Stil der FPÖ einverstanden sind. Und jene Wähler, denen die FPÖ sympathisch ist, haben sie ohnehin bei der letzten Wahl gewählt.
Aber wer weiß? Die FPÖ kann sich ja noch ändern. Und die ÖVP könnte dann jene Wähler zurückgewinnen, die gegen eine Koalition mit der SPÖ waren. Man sieht: Prophet bin ich keiner.

Auf jeden Fall glaube ich, daß für Österreich eine SP-VP Regierung das Beste ist. Vielleicht unter Einbeziehung der anderen Parteien. (Sofern die FPÖ auf Vernunftskurs geht). Das würde aber nur gehen, wenn den Parteien die Menschen wichtiger sind, als ihre eigene Befindlichkeiten. Optimist wird man ja noch sein dürfen?

Jaja, werft jetzt ruhig mit
Beschimpfungen auf mich…

Ich bestimmt nicht.
Beschimpfungen hats genug gegeben, denke ich. Wier sind ja nicht im Parlament

Servus
H.

Gruß
P.

[Harald_Zauner]

Servus

Die ÖVP soll sich aus der Umklammerung
der SPÖ lösen und mit der FPÖ koalieren.
Nur so kann sie ihre Ziele sinnvoll
umsetzen und gleichzeitig ihren
Abwärtstrend dadurch beenden, indem sie
die FPÖ durch eine Regierungsbeteiligung
„entzaubert“.

Glaub ich nicht. Ich denke, die ÖVP würde
jene Wähler verlieren, die nicht mit dem
Stil der FPÖ einverstanden sind. Und jene
Wähler, denen die FPÖ sympathisch ist,
haben sie ohnehin bei der letzten Wahl
gewählt.

Glaub ich doch.
Bleibt die FPÖ in Opposition, kann sie weiter auf die Regierungsparteien schimpfen und wahrscheinlich noch einmal zulegen.
Wielange sollte dieses Spiel gehen? Warten wir darauf, dass die FPÖ die absolute Mehrheit bekommt?
Bricht die SPÖ aber jetzt Neuwahlen vom Zaun, ist das erst recht Wasser auf den Mühlen Jörg Haiders!
Nur wenn sie in einer Koalition ihre Wahlversprechen umsetzen soll, wird sich herausstellen auf welch tönernen Füßen ihr Programm steht. Wie eben auch in Kärnten zu beobachten.

Auf jeden Fall glaube ich, daß für
Österreich eine SP-VP Regierung das Beste
ist. Vielleicht unter Einbeziehung der
anderen Parteien. (Sofern die FPÖ auf
Vernunftskurs geht). Das würde aber nur
gehen, wenn den Parteien die Menschen
wichtiger sind, als ihre eigene
Befindlichkeiten. Optimist wird man ja
noch sein dürfen?

Dein Optimismus in Ehren, aber das hatten wir doch in den letzten Jahren schon. Und was ist dabei herausgekommen??

Jaja, werft jetzt ruhig mit
Beschimpfungen auf mich…

Ich bestimmt nicht.
Beschimpfungen hats genug gegeben, denke
ich. Wier sind ja nicht im Parlament

Gott sei Dank !

Gruß Harald

[Anonym]

Hallo!

Aber, ich denke auf der anderen Seite war
es dem Warschauer Pakt wichtig, daß es
ein neutrales Land zwischen den beiden
Blöcken gegeben hat.

Ja, sicher. Eben deshalb, weil ein neutrales Gesamt-Österreich, das einen Keil zwischen den Natoländer BRD und Italien bildet, für die UdSSR strategisch wertvoller war als ein separates West-Österreich, das mit den USA verbündet ist (so wie die BRD).
Die Neutralität bzw Unabhängigkeit Österreichs war für die UdSSR somit nur das „geringere Übel“. (Zumal sich die Russen den Staatsvertrag ja teuer genug bezahlen haben lassen durch die Ausplünderung Ostösterreichs und jahrzehntelange Erdöllieferungen etc…)

Immerhin war
Ostösterreich das einzige von der
Sowjetunion wieder freigegebene Gebiet.
Im übrigen habe ich mal gehört, daß
Deutschland eine ähnliche Chance gehabt
hat. Deutschland hätte sich neben ein
paar anderen Dingen verpflichten müssen,
neutral zu bleiben. Wer weiß wie mehr
darüber?

Hmm… Soviel ich weiß, war Konrad Adenauer gegen einen solchen Deal, womit die Sache vom Tisch war. (Mehr kann ich auch nicht dazu sagen.)
In dieser Hinsicht wird man wohl die „Freigabe“ Österreichs auch als ein Lockangebot der UdSSR an die Deutschen, sich die Einheit mit Bündnislosigkeit zu erkaufen, zu sehen haben. (So ist es auch bei Hugo Portisch, Österreich II herausgekommen, wenn ich mich richtig erinnere.)

Schon richtig, ich weiß natürlich, daß
die Neutralität im Kriegsfall nicht viel
wert gewesen wäre. Es geht aber auch um
andere Dinge, z.B. Militäreinsätze. Kann
es uns egal sein, wenn unsere Kinder in
fremde Länder geschickt werden, um zu
kämpfen und dort vielleicht sterben?

Das sicher nicht.
Aber die Nato ist ein _Verteidigungs_bündnis, was bedeutet, daß der Bündnisfall nur dann eintritt, wenn ein Mitglied von einem Nicht-Nato-Staat angegriffen wird. (Auch der Kosovo-Einsatz wurde zwar von der Nato getragen, war aber kein Verteidigungsfall, weshalb die Teilnahme der einzelnen Staaten auf Freiwilligkeit beruhte. Griechenland hat sich ja zB vehement den Luftschlägen widersetzt.)
So „fremd“ werden die Länder somit wohl nicht sein, in denen es zu einem Einsatz (hoffentlich nie!) kommen würde. Es würde sich wohl - da Verteidigung - immer nur um den europäischen Raum handeln, wo aber im Falle des Falles auch ein neutrales Österreich bald in einen Konflikt mit hineingezogen werden könnte.
Natürlich bereitet mir in dieser Hinsicht die Türkei gewisses Kopfzerbrechen. Dieses Nato-Mitglied grenzt direkt an so gefährliche Staaten wie Syrien und den Irak, mit denen es (ua wegen der Wassernutzung) mehr oder weniger im Dauerstreit liegt.
Deshalb würde ich der Nato auch eine rein europäische Lösung (ohne USA, Kanada und va Türkei) vorziehen, insb im Rahmen der EU (WEU). Aber solange daraus nichts Konkretes zu erwarten ist, bleibt nur die Nato. Jedenfalls bin ich der Meinung, daß die Sicherheit Österreichs besser in einem kollektiven Verteidigungssystem angelegt ist als in der Neutralität.

Wer
weiß welchen Weg die Nato in Zukunft
geht.

Naja, seit Ende des Kalten Krieges versteht sich die Nato ja auch nicht mehr als reines Verteidigungssystem, sondern hat zB in London (1990 glaub ich) beschlossen, verstärktes Augenmerk auf den Ausbau der politischen Gewichtung der Nato zu legen. Ob die Zukunft der Nato tatsächlich so aussehen wird, wird sich natürlich erst weisen müssen, der Kosovo-Einsatz ist aber mE ein Indiz dafür.

Stimmt natürlich, aber das sehe ich als
Definitionssache. Ich finde, jeder Staat
sollte das Recht haben, selbst zu
bestimmen, wie ‚neutral‘ er ist.

Das stimmt.
Ich habe halt nur die Definition von Neutralität wiedergegeben, wie sie im Völkerrecht gebräuchlich ist, und wie sie auch in Österreich 1955 im Sinne einer „Neutralität nach dem Muster der Schweiz“ gebraucht wurde/wird.
In diesem Zusammenhang möchte ich nur anmerken, wie einfallsreich man in Österreich schon immer war, um sich den Begriff der „Neutralität“ zurechtzubiegen:
Als Österreich der UNO beigetreten ist, kam die Diskussion auf, ob denn ein (nach schweizer Muster) neutraler Staat überhaupt Mitglied in der UNO sein kann, da ja der Sicherheitsrat auch verbindliche Beschlüsse zu Kampfeinsätzen etc fassen kann, an die auch Österreich gebunden wäre. Damals hat man (= die Politik) sich gesagt, daß der SR im Ernstfall die Neutralität Ös akzeptieren werde und Ö deshalb nicht zu irgendwelchen „nicht-neutralen“ Aktivitäten verpflichten werde.
Als dann im Zuge des Golfkrieges auch Nato-Panzer und -Flugzeuge (in Befolgung des entsprechenden SR-Beschlusses zur Befreiung Kuwaits) auch durch Ö transportiert werden mußten, war die oben erwähnte „Ausrede“ natürlich widerlegt: Ö war durch den SR-Beschluß verpflichtet, die Nato durchzulassen. Deshalb hat man eine neue Ausrede erfunden und plötzlich festgestellt, daß Kampfeinsätze, die vom SR angeordnet werden, kein „Krieg“ sind und somit auch keiner Neutralitätspflicht widersprechen können.
Ich bin jedenfalls schon gespannt, bis wann diese neue Definition halten wird, und wie einfallsreich man bei der nächsten sein wird…

Glaub ich nicht. Ich denke, die ÖVP würde
jene Wähler verlieren, die nicht mit dem
Stil der FPÖ einverstanden sind. Und jene
Wähler, denen die FPÖ sympathisch ist,
haben sie ohnehin bei der letzten Wahl
gewählt.

Ich kann jetzt nur für mich sprechen, aber ich denke, ich bin nicht der einzige:
Ich habe bei den NR-Wahlen die ÖVP gewählt, um ihr die Chance zu geben, entweder die SPÖ zu überflügeln (ok, war unrealistisch ) oder zumindest in leitender Position mit der FPÖ koalieren zu können. Kurz gesagt: Ich wollte (will!) ganz einfach die SPÖ vom Kanzlersessel weg haben.
Wenn aber die ÖVP jetzt erst wieder als Juniorpartner mit der SPÖ zusammengeht und ich somit meine Befürchtungen bestätigt erhalte, wonach jede ÖVP-Stimme eine indirekte Stimme für die SPÖ ist, dann werde ich bei den nächsten Wahlen (in 4 Jahren oder früher) mit 100%iger Sicherheit zum ersten Mal bei einer NR-Wahl die FPÖ wählen.
Ich habe einfach die Nase voll von 30 Jahren SPÖ. Wenn es auf die für mich optimale Weise (=ÖVP) nicht geht, muß ich halt den suboptimalen Weg (=FPÖ) wählen.
(Grüne und LIF sind ja indiskutabel bzw irrelevant.)
So, das war das einzige, was ich dazu zu sagen habe. *g*

Ich bestimmt nicht.
Beschimpfungen hats genug gegeben, denke
ich. Wier sind ja nicht im Parlament

Schade eigentlich. Hier bekommt man ja kein Geld fürs Politisieren.

Ciao
Patrick

[Andreas_Gorsler]

Deutsche Neutralität

Aber, ich denke auf der anderen Seite war
es dem Warschauer Pakt wichtig, daß es
ein neutrales Land zwischen den beiden
Blöcken gegeben hat. Immerhin war
Ostösterreich das einzige von der
Sowjetunion wieder freigegebene Gebiet.
Im übrigen habe ich mal gehört, daß
Deutschland eine ähnliche Chance gehabt
hat. Deutschland hätte sich neben ein
paar anderen Dingen verpflichten müssen,
neutral zu bleiben. Wer weiß wie mehr
darüber?

In der Tat hatte Stalin vor seinem Tod versucht, auch Deutschland zu neutralisieren. Die Historiker neigen heute mehrheitlich Adenauers Auffassung zu, dass es sich um eine Finte handelte, um die Amerikaner aus Mitteleuropa hinauszu bekommen. Adenauer hatte halt eine klare Vorstellung: Freiheit (und dazu gehört auch Bündnisfreiheit) vor Einheit!

In fast anachronistischer Weise wurde Adenauers Vorstellung von der Wiedervereinigung 1990 Realität. Alle Bedingungen waren erfüllt: freie Wahlen in der DDR, Bündnisfreiheit für Gesamtdeutschland, Abzug der Sowjetarmee.

Andreas

[Herbert_Weiner]

Servus!

Ich stimme mit Dir in den meisten Punkten überein.

Hmm… Soviel ich weiß, war Konrad
Adenauer gegen einen solchen Deal, womit
die Sache vom Tisch war. (Mehr kann ich
auch nicht dazu sagen.)
In dieser Hinsicht wird man wohl die
„Freigabe“ Österreichs auch als ein
Lockangebot der UdSSR an die Deutschen,
sich die Einheit mit Bündnislosigkeit zu
erkaufen, zu sehen haben. (So ist es auch
bei Hugo Portisch, Österreich II
herausgekommen, wenn ich mich richtig
erinnere.)

Ja, daran erinnere ich mich auch. Ich frage mich, warum Deutschland das Angebot nicht angenommen hat. Was hätten sie zu verlieren gehabt? Oder hatte die damalige Regierung Deutschlands Angst gehabt, ganz von der UdSSR vereinnahmt zu werden?

Schon richtig, ich weiß natürlich, daß
die Neutralität im Kriegsfall nicht viel
wert gewesen wäre. Es geht aber auch um
andere Dinge, z.B. Militäreinsätze. Kann
es uns egal sein, wenn unsere Kinder in
fremde Länder geschickt werden, um zu
kämpfen und dort vielleicht sterben?

Das sicher nicht.
Aber die Nato ist ein
_Verteidigungs_bündnis, was
bedeutet, daß der Bündnisfall nur dann
eintritt, wenn ein Mitglied von einem
Nicht-Nato-Staat angegriffen wird.

Stimmt. Vielleicht war die Nato ein Garant für nunmehr 55 Jahre Friede in Europa. (Leider mit Ausnahme von Jugoslawien). Aber die Verhältnisse haben sich geändert. Da steht nicht mehr der Warschauer Pakt gegen die Nato. Jedoch die Nato hat sich nicht viel verändert. Ein paar Beschlüsse, aber sonst? Vielleicht wäre mir eine Nato, die nicht nur mit Ketten rasselt, sondern auch aktive Friedenspolitik betreibt lieber.

(Auch
der Kosovo-Einsatz wurde zwar von der
Nato getragen, war aber kein
Verteidigungsfall, weshalb die Teilnahme
der einzelnen Staaten auf Freiwilligkeit
beruhte. Griechenland hat sich ja zB
vehement den Luftschlägen widersetzt.)
So „fremd“ werden die Länder somit wohl
nicht sein, in denen es zu einem Einsatz
(hoffentlich nie!) kommen würde. Es würde
sich wohl - da Verteidigung - immer nur
um den europäischen Raum handeln, wo aber
im Falle des Falles auch ein neutrales
Österreich bald in einen Konflikt mit
hineingezogen werden könnte.
Natürlich bereitet mir in dieser Hinsicht
die Türkei gewisses Kopfzerbrechen.
Dieses Nato-Mitglied grenzt direkt an so
gefährliche Staaten wie Syrien und den
Irak, mit denen es (ua wegen der
Wassernutzung) mehr oder weniger im
Dauerstreit liegt.

Leider.
Man sieht, die Kriegsgefahr ist nicht so gering.

Deshalb würde ich der Nato auch eine rein
europäische Lösung (ohne USA, Kanada und
va Türkei) vorziehen, insb im Rahmen der
EU (WEU). Aber solange daraus nichts
Konkretes zu erwarten ist, bleibt nur die
Nato. Jedenfalls bin ich der Meinung, daß
die Sicherheit Österreichs besser in
einem kollektiven Verteidigungssystem
angelegt ist als in der Neutralität.

Ich muß zugeben, daß ich im Zwiespalt mit mir selber bin. Auf der einen Seite, bin ich beruhigt, daß es die Nato gibt, auf der anderen Seite beunruhigen mich solche Dinge. Könnte durch die Nato ein kleiner Konflikt zu einem Krieg werden? Leider habe ich vom Aufbau und den Gesetzen der Nato zu wenig Ahnung. Was, wenn ein Nato-Land einen ungerechtfertigten Krieg beginnt?

Wer
weiß welchen Weg die Nato in Zukunft
geht.

Naja, seit Ende des Kalten Krieges
versteht sich die Nato ja auch nicht mehr
als reines Verteidigungssystem, sondern
hat zB in London (1990 glaub ich)
beschlossen, verstärktes Augenmerk auf
den Ausbau der politischen Gewichtung der
Nato zu legen. Ob die Zukunft der Nato
tatsächlich so aussehen wird, wird sich
natürlich erst weisen müssen, der
Kosovo-Einsatz ist aber mE ein Indiz
dafür.

Naja, ich glaube, die Nato hat sich bis jetzt nicht viel verändert.

Stimmt natürlich, aber das sehe ich als
Definitionssache. Ich finde, jeder Staat
sollte das Recht haben, selbst zu
bestimmen, wie ‚neutral‘ er ist.

Das stimmt.
Ich habe halt nur die Definition von
Neutralität wiedergegeben, wie sie im
Völkerrecht gebräuchlich ist, und wie sie
auch in Österreich 1955 im Sinne einer
„Neutralität nach dem Muster der Schweiz“
gebraucht wurde/wird.
In diesem Zusammenhang möchte ich nur
anmerken, wie einfallsreich man in
Österreich schon immer war, um sich den
Begriff der „Neutralität“
zurechtzubiegen:

Wir sind doch rechte Schlitzohren

Als Österreich der UNO beigetreten ist,
kam die Diskussion auf, ob denn ein (nach
schweizer Muster) neutraler Staat
überhaupt Mitglied in der UNO sein kann,
da ja der Sicherheitsrat auch
verbindliche Beschlüsse zu Kampfeinsätzen
etc fassen kann, an die auch Österreich
gebunden wäre. Damals hat man (= die
Politik) sich gesagt, daß der SR im
Ernstfall die Neutralität Ös akzeptieren
werde und Ö deshalb nicht zu
irgendwelchen „nicht-neutralen“
Aktivitäten verpflichten werde.
Als dann im Zuge des Golfkrieges auch
Nato-Panzer und -Flugzeuge (in Befolgung
des entsprechenden SR-Beschlusses zur
Befreiung Kuwaits) auch durch Ö
transportiert werden mußten, war die oben
erwähnte „Ausrede“ natürlich widerlegt: Ö
war durch den SR-Beschluß verpflichtet,
die Nato durchzulassen. Deshalb hat man
eine neue Ausrede erfunden und plötzlich
festgestellt, daß Kampfeinsätze, die vom
SR angeordnet werden, kein „Krieg“ sind
und somit auch keiner Neutralitätspflicht
widersprechen können.
Ich bin jedenfalls schon gespannt, bis
wann diese neue Definition halten wird,
und wie einfallsreich man bei der
nächsten sein wird…

und alle anderen auch…

Na gut, bis dahin waren wir ja ziemlich einer Meinung.

Ich kann jetzt nur für mich sprechen,
aber ich denke, ich bin nicht der
einzige:
Ich habe bei den NR-Wahlen die ÖVP
gewählt, um ihr die Chance zu geben,
entweder die SPÖ zu überflügeln (ok, war
unrealistisch ) oder zumindest in
leitender Position mit der FPÖ koalieren
zu können. Kurz gesagt: Ich wollte
(will!) ganz einfach die SPÖ vom
Kanzlersessel weg haben.
Wenn aber die ÖVP jetzt erst wieder als
Juniorpartner mit der SPÖ zusammengeht
und ich somit meine Befürchtungen
bestätigt erhalte, wonach jede ÖVP-Stimme
eine indirekte Stimme für die SPÖ ist,
dann werde ich bei den nächsten Wahlen
(in 4 Jahren oder früher) mit 100%iger
Sicherheit zum ersten Mal bei einer
NR-Wahl die FPÖ wählen.
Ich habe einfach die Nase voll von 30
Jahren SPÖ. Wenn es auf die für mich
optimale Weise (=ÖVP) nicht geht, muß ich
halt den suboptimalen Weg (=FPÖ) wählen.
(Grüne und LIF sind ja indiskutabel bzw
irrelevant.)
So, das war das einzige, was ich dazu zu
sagen habe. *g*

Naja, ich habe die Erfahrung gemacht: Taktisch wählen funktioniert nicht. Bei den letzten Wahlen dachte ich, eine SP-VP Regierung mit einer starken (Nicht-FPÖ) Opposition wäre das geringere Übel.
Was tun?

OK, SPÖ wählen? Wäre dienlich, auch wenn ich mich über die SPÖ ziemlich geärgert habe. (Wenn auch, wahrscheinlich aus anderen Gründen, als Du.)

Nun, ÖVP wählen, damit sie nicht von der FPÖ überflügelt wird? Ja, aber was wenn die ÖVP nach den Wahlen mit der FPÖ zusammengeht?

Die FPÖ? Wäre dann eine starke Opposition, aber ich wollte ja eine starke Nicht-FPÖ-Opposition.

Die GRÜNEN? Gut, haben viele gemacht.

Und jetzt nicht lachen: Das LIF, damit die GRÜNEN nicht die einzige Oppositionspartei im Parlament außer der FPÖ sind. Hab ich gemacht. Na, Du lachst ja doch

Ich bestimmt nicht.
Beschimpfungen hats genug gegeben, denke
ich. Wier sind ja nicht im Parlament

Schade eigentlich. Hier bekommt man ja
kein Geld fürs Politisieren.

Oja, uns kostet das nur Onlinekosten

Ciao
Patrick

Servus
Herbert

[Herbert_Weiner]

Aber, ich denke auf der anderen Seite war
es dem Warschauer Pakt wichtig, daß es
ein neutrales Land zwischen den beiden
Blöcken gegeben hat. Immerhin war
Ostösterreich das einzige von der
Sowjetunion wieder freigegebene Gebiet.
Im übrigen habe ich mal gehört, daß
Deutschland eine ähnliche Chance gehabt
hat. Deutschland hätte sich neben ein
paar anderen Dingen verpflichten müssen,
neutral zu bleiben. Wer weiß wie mehr
darüber?

In der Tat hatte Stalin vor seinem Tod
versucht, auch Deutschland zu
neutralisieren. Die Historiker neigen
heute mehrheitlich Adenauers Auffassung
zu, dass es sich um eine Finte handelte,
um die Amerikaner aus Mitteleuropa
hinauszu bekommen.

Ich denke, das hat man in Österreich auch gedacht. Warum war sich Adenauer so sicher?

Adenauer hatte halt
eine klare Vorstellung: Freiheit (und
dazu gehört auch Bündnisfreiheit) vor
Einheit!

Na gut, was dann kam, hat ja niemand voraussehen können.

In fast anachronistischer Weise wurde
Adenauers Vorstellung von der
Wiedervereinigung 1990 Realität. Alle
Bedingungen waren erfüllt: freie Wahlen
in der DDR, Bündnisfreiheit für
Gesamtdeutschland, Abzug der Sowjetarmee.

Ich weiß über die damaligen Vorgänge zu wenig, aber wäre Stalins Angebot anzunehmen, nicht eine große Chance gewesen? Ich weiß schon, in die Zukunft kann niemand sehen, und im nachhinein ist man immer klüger…

Servus
Herbert

Andreas

[Herbert_Weiner]

Servus

Die ÖVP soll sich aus der Umklammerung
der SPÖ lösen und mit der FPÖ koalieren.
Nur so kann sie ihre Ziele sinnvoll
umsetzen und gleichzeitig ihren
Abwärtstrend dadurch beenden, indem sie
die FPÖ durch eine Regierungsbeteiligung
„entzaubert“.

Glaub ich nicht. Ich denke, die ÖVP würde
jene Wähler verlieren, die nicht mit dem
Stil der FPÖ einverstanden sind. Und jene
Wähler, denen die FPÖ sympathisch ist,
haben sie ohnehin bei der letzten Wahl
gewählt.

Glaub ich doch.
Bleibt die FPÖ in Opposition, kann sie
weiter auf die Regierungsparteien
schimpfen und wahrscheinlich noch einmal
zulegen.
Wielange sollte dieses Spiel gehen?
Warten wir darauf, dass die FPÖ die
absolute Mehrheit bekommt?
Bricht die SPÖ aber jetzt Neuwahlen vom
Zaun, ist das erst recht Wasser auf den
Mühlen Jörg Haiders!

Naja, wie man’s macht, macht man’s falsch.
Ich denke, wenn sich die SPÖ auf das Wohl der Arbeitnehmer, Arbeitslose und gegen Sozialabbau einsetzten würde, bräuchte sie sich um Stimmenverluste nicht zu sorgen. Seit Vranitzky scheint sie sich für eine Partei für Banken zu entwickeln. Ähnliches gilt für die ÖVP. Wenn sie sich wirlich um die Interessen ihrer Wähler kümmern würde… Statt dessen spielt sie taktische Spielchen.

Nur wenn sie in einer Koalition ihre
Wahlversprechen umsetzen soll, wird sich
herausstellen auf welch tönernen Füßen
ihr Programm steht. Wie eben auch in
Kärnten zu beobachten.

Wenn man wenigstens Bemühungen sehen würde…

Auf jeden Fall glaube ich, daß für
Österreich eine SP-VP Regierung das Beste
ist. Vielleicht unter Einbeziehung der
anderen Parteien. (Sofern die FPÖ auf
Vernunftskurs geht). Das würde aber nur
gehen, wenn den Parteien die Menschen
wichtiger sind, als ihre eigene
Befindlichkeiten. Optimist wird man ja
noch sein dürfen?

Dein Optimismus in Ehren, aber das hatten
wir doch in den letzten Jahren schon.

Naja, nicht so wirklich.

Und
was ist dabei herausgekommen??

Stimmt

Jaja, werft jetzt ruhig mit
Beschimpfungen auf mich…

Ich bestimmt nicht.
Beschimpfungen hats genug gegeben, denke
ich. Wier sind ja nicht im Parlament

Gott sei Dank !

Jou

Gruß Harald

Servus Herbert

[Anonym]

Servus!

Hi!

Ich stimme mit Dir in den meisten Punkten
überein.

Na, dann wern wir mal sehen…

Ja, daran erinnere ich mich auch. Ich
frage mich, warum Deutschland das Angebot
nicht angenommen hat. Was hätten sie zu
verlieren gehabt? Oder hatte die damalige
Regierung Deutschlands Angst gehabt, ganz
von der UdSSR vereinnahmt zu werden?

Ich kann da natürlich nur spekulieren, aber wahrscheinlich hat man befürchtet, daß ein Deutschland, das nicht Nato-Mitglied ist und somit mehr oder weniger ungeschützt ist (die Russen hätten den Deutschen sicher noch strengere Rüstungsbeschränkungen auferlegt als Österreich), sehr bald gewaltsam vom Ostblock vereinnahmt wäre bzw von den Kommunisten unterwandert wäre.
Aber wie gesagt, das ist nur eine Spekulation meinerseits…

Stimmt. Vielleicht war die Nato ein
Garant für nunmehr 55 Jahre Friede in
Europa. (Leider mit Ausnahme von
Jugoslawien). Aber die Verhältnisse haben
sich geändert. Da steht nicht mehr der
Warschauer Pakt gegen die Nato.

Ja, genau. Jetzt geht es nicht mehr um den Gegensatz zwischen zwei großen, mehr oder weniger homogenen Blöcken, sondern um regional begrenzte Konflikte zwischen einzelnen Staaten bzw innerhalb einzelner Staaten.
Die Nato war/ist von ihrem Grundkonzept auf die erste Konstellation ausgelegt, während man jetzt eine starke Ordnungsmacht in Europa braucht, die flexibel und effizient auf solche regionalen Konflikte reagieren kann.
Politische „Vorarbeit“ bzw „präventives Krisenmanagement“ etc, wofür zB die OSZE konzipiert ist, ist ja gut und schön, aber ohne ein schlagkräftiges und notfalls auch einsetzbares militärischen Droh- bzw Sanktionspotential ist doch bei Leuten wie Milosevic & Co jede „aktive Friedenspolitik“ von vornherein zum Scheitern verurteilt.
ME wäre es der beste Weg, die politische Komponente (va OSZE, EU, Europarat) mit der militärischen (Nato, WEU?) irgendwie in Einklang zu bringen.
Denn gerade die ewigen Verhandlungen und Vermittlungen mit Milosevic haben ja gezeigt, daß gutes Zureden bei manchen Regimen nicht viel bringt, wenn man nicht auch noch mit dem „Zaunpfahl winken“ kann. Und zum „Wink mit dem Zaunpfahl“ gehört auch, daß man als ultima ratio auch einmal mit dem Zaunpfahl zuschlägt, wenn es anders nicht geht (siehe Kosovo).

Jedoch
die Nato hat sich nicht viel verändert.
Ein paar Beschlüsse, aber sonst?
Vielleicht wäre mir eine Nato, die nicht
nur mit Ketten rasselt, sondern auch
aktive Friedenspolitik betreibt lieber.

Siehe oben.
Entweder betreibt die Nato diese Politik selbst oder sie wird zum „militärischen Arm“ einer politischen Organisation wie EU oder OSZE. Aber dann wird man sich in der Nato auch vom Selbstverständnis als Verteidigungsbündnis lösen müssen und eher in Richtung Ordnungsmacht oder „Weltpolizei“ gehen müssen.

Ein weiteres Problem ist aber: Wer soll die Nato kontrollieren bzw ihr ein Mandat zu kriegerischen Aktionen geben?
Wenn man als eine derartige Instanz die EU nimmt, dann wird bald der Vorwurf auftauchen, daß die Nato nur Vollstrecker einer selbstgerechten „westlichen“ Politik „der Reichen“ ist (wenn sich ihre Aktivitäten nicht bloß auf das Territorium der EU beschränken).
Nimmt man OSZE (oder die UNO), dann hat man das gleiche Problem, wie es schon jetzt in der UNO/Sicherheitsrat existiert: Die „Bösen“ (zB Jugoslawien, Rußland) sind auch Mitglieder der OSZE, weshalb sie eine Entscheidung hinauszögern bzw verhindern können.

Leider.
Man sieht, die Kriegsgefahr ist nicht so
gering.

Vor allem ist es mehr als verwunderlich, daß immer und überall genug Geld für Waffen und Soldaten gibt, während va in diesen Ländern die Wirtschaft nicht gerade als „blühend“ bezeichnet werden kann.
Ich frage mich auch, wieso Unmengen von EU-Geldern und Krediten nach Rußland fließen müssen, wenn man dort anscheinend sowieso mehr als genug Geld selbst hat (siehe Tschetschenien-Feldzug).

Könnte durch die Nato ein kleiner
Konflikt zu einem Krieg werden? Leider
habe ich vom Aufbau und den Gesetzen der
Nato zu wenig Ahnung. Was, wenn ein
Nato-Land einen ungerechtfertigten Krieg
beginnt?

Dann läge ja kein Verteidigungsfall vor. Denn das Nato-Land wäre ja nicht von außen angegriffen worden, sondern hätte selbst angegriffen.
Ist natürlich auch nur ein schwacher Trost: Wenn die Türkei zB selbst nicht als erstes schießt, sondern Syrien einfach lange genug provoziert, bis dieses seinerseits losschlägt, dann hätten wir wieder einen Verteidigungsfall.

Nato zu legen. Ob die Zukunft der Nato
tatsächlich so aussehen wird, wird sich
natürlich erst weisen müssen, der
Kosovo-Einsatz ist aber mE ein Indiz
dafür.

Naja, ich glaube, die Nato hat sich bis
jetzt nicht viel verändert.

Ich meine, gerade die Tatsache, daß sie im Kosovo-Fall eingegriffen hat, ohne daß ein solcher Eingriff vom Nato-Pakt vorgesehen wäre (weil keine Angriffssituation), zeigt doch, daß die Nato jetzt „mehr“ als ein reines Verteidigungsbündnis sein will. (Daß dabei die neue Ausrichtung auf eine „politische“ Aktivität nicht unbedingt deutlich zu erkennen ist, bzw daß man dieses „Mehr“ noch nicht genau definieren kann, das steht auf einem anderen Blatt.)

Wir sind doch rechte Schlitzohren

Es gibt auch einen Haufen linke Schlitzohren *g*

Na gut, bis dahin waren wir ja ziemlich
einer Meinung.

Jaja, jetzt wirds spannend… *händereib*

OK, SPÖ wählen? Wäre dienlich, auch wenn
ich mich über die SPÖ ziemlich geärgert
habe. (Wenn auch, wahrscheinlich aus
anderen Gründen, als Du.)

Meine Antipathie gegen die SPÖ ist tief verwurzelt und nicht monokausal begründbar… (Wobei ich natürlich von einzelnen Sozialisten auch viel halte, zB von der Lore Hostasch, obwohl sie als Gewerkschafterin nicht gerade für meine Zuneigung prädestiniert ist )

Nun, ÖVP wählen, damit sie nicht von der
FPÖ überflügelt wird? Ja, aber was wenn
die ÖVP nach den Wahlen mit der FPÖ
zusammengeht?

Dann wäre zumindest mein Ziel erreicht gewesen. Die SPÖ wäre draußen, die ÖVP muß sich nicht weiter vom Seniorpartner gängeln lassen, und die FPÖ hätte die Chance (Pflicht!) zu zeigen, was sie kann.

Und jetzt nicht lachen: Das LIF, damit
die GRÜNEN nicht die einzige
Oppositionspartei im Parlament außer der
FPÖ sind. Hab ich gemacht. Na, Du lachst
ja doch

Ich lach gar nicht.
Ich hab ja auch zwischen drei Parteien geschwankt: ÖVP, FPÖ (jawohl!) und LIF (jawohl!).
Wenn das LIF mehr durch Leute wie den H.P. Haselsteiner und den Volker Kier und weniger durch Leute wie die Heide Schmidt präsentiert wäre (gewesen wäre), dann hätte ich sie wahrscheinlich auch gewählt.

Kurzzeitig war ich sogar vom Alexander van der Bellen angetan, aber nur gaaaaaaaanz, gaaaaaaaanz kurz.

Jedenfalls
Servus
Patrick

[Andreas_Gorsler]

Ich denke, das hat man in Österreich auch
gedacht. Warum war sich Adenauer so
sicher?

Weil Adenauer den „Zoffjetts“ (so seine kölsche Aussprache) abgrundtief misstraute. Man hat diese Haltung als Antikommunismus zu diffamieren versucht; ich als Nachgeborener bin eigentlich ganz dankbar.
Adenauer sah einfach, was in Stalins Machtbereich (incl. Sowjetzone/DDR) abging; da brauchte er nur seine eigenen Parteifreunde von dort zu fragen.

Na gut, was dann kam, hat ja niemand
voraussehen können.

Aber Adenauer konnte sich umgekehrt vorstellen, was passieren würde, wenn der Westen den Sowjets um eines vermeintlichen Friedens willen nachgäbe.
Eigentlich hatte er davor größere Angst als vor der Sowjetunion.

Ich weiß über die damaligen Vorgänge zu
wenig, aber wäre Stalins Angebot
anzunehmen, nicht eine große Chance
gewesen? Ich weiß schon, in die Zukunft
kann niemand sehen, und im nachhinein ist
man immer klüger…

Genau darüber geht der Historikerstreit:
Hätte man nicht die Chance nutzen sollen? Aber Adenauer wollte halt erst Freiheit in der Sowjetzone (=freie Wahlen) und dann Einheit, nicht etwa umgekehrt. Die SPD - auch aus strategischen Erwägungen - legte ihre Priorität auf die Einheit.
Darum ja auch die unterschiedliche Auffassung zur Westintegration. Für Adenauer war das Staatsraison, für die SPD vor 1960 eine Art Landesverrat.

Andreas

[Herbert_Weiner]

Nunmehr NATO, UNO, EU und ein wenig Innenpolitik
Servus!

Ja, daran erinnere ich mich auch. Ich
frage mich, warum Deutschland das Angebot
nicht angenommen hat. Was hätten sie zu
verlieren gehabt? Oder hatte die damalige
Regierung Deutschlands Angst gehabt, ganz
von der UdSSR vereinnahmt zu werden?

Ich kann da natürlich nur spekulieren,
aber wahrscheinlich hat man befürchtet,
daß ein Deutschland, das nicht
Nato-Mitglied ist und somit mehr oder
weniger ungeschützt ist (die Russen
hätten den Deutschen sicher noch
strengere Rüstungsbeschränkungen
auferlegt als Österreich), sehr bald
gewaltsam vom Ostblock vereinnahmt wäre
bzw von den Kommunisten unterwandert
wäre.
Aber wie gesagt, das ist nur eine
Spekulation meinerseits…

Hätte es nicht so ähnlich wie in Österreich kommen können? Naja wer weiß…

Stimmt. Vielleicht war die Nato ein
Garant für nunmehr 55 Jahre Friede in
Europa. (Leider mit Ausnahme von
Jugoslawien). Aber die Verhältnisse haben
sich geändert. Da steht nicht mehr der
Warschauer Pakt gegen die Nato.

Ja, genau. Jetzt geht es nicht mehr um
den Gegensatz zwischen zwei großen, mehr
oder weniger homogenen Blöcken, sondern
um regional begrenzte Konflikte zwischen
einzelnen Staaten bzw innerhalb einzelner
Staaten.
Die Nato war/ist von ihrem Grundkonzept
auf die erste Konstellation ausgelegt,
während man jetzt eine starke
Ordnungsmacht in Europa braucht, die
flexibel und effizient auf solche
regionalen Konflikte reagieren kann.
Politische „Vorarbeit“ bzw „präventives
Krisenmanagement“ etc, wofür zB die OSZE
konzipiert ist, ist ja gut und schön,
aber ohne ein schlagkräftiges und
notfalls auch einsetzbares militärischen
Droh- bzw Sanktionspotential ist doch bei
Leuten wie Milosevic & Co jede „aktive
Friedenspolitik“ von vornherein zum
Scheitern verurteilt.
ME wäre es der beste Weg, die politische
Komponente (va OSZE, EU, Europarat) mit
der militärischen (Nato, WEU?) irgendwie
in Einklang zu bringen.
Denn gerade die ewigen Verhandlungen und
Vermittlungen mit Milosevic haben ja
gezeigt, daß gutes Zureden bei manchen
Regimen nicht viel bringt, wenn man nicht
auch noch mit dem „Zaunpfahl winken“
kann. Und zum „Wink mit dem Zaunpfahl“
gehört auch, daß man als ultima ratio
auch einmal mit dem Zaunpfahl zuschlägt,
wenn es anders nicht geht (siehe Kosovo).

Ich kann mich noch gut an meine Verwunderung beim Natoeinsatz im Kosovo erinnern. Ich war der Meinung, daß so ein Einsatz eigentlich von der UNO beschlossen hätte werden müssen.

Auf jeden Fall bin ich der Meinung, daß solche Einsätze, wenn sie unbedingt notwendig sind, unter der bestmöglichen Schonung von Menschenleben zu geschehen haben. Wie leichtfertig da umgegangen worden ist, sehen wir an der Bombardierung der chinesischen Botschaft.

Jedoch
die Nato hat sich nicht viel verändert.
Ein paar Beschlüsse, aber sonst?
Vielleicht wäre mir eine Nato, die nicht
nur mit Ketten rasselt, sondern auch
aktive Friedenspolitik betreibt lieber.

Siehe oben.
Entweder betreibt die Nato diese Politik
selbst oder sie wird zum „militärischen
Arm“ einer politischen Organisation wie
EU oder OSZE. Aber dann wird man sich in
der Nato auch vom Selbstverständnis als
Verteidigungsbündnis lösen müssen und
eher in Richtung Ordnungsmacht oder
„Weltpolizei“ gehen müssen.

Ein weiteres Problem ist aber: Wer soll
die Nato kontrollieren bzw ihr ein Mandat
zu kriegerischen Aktionen geben?
Wenn man als eine derartige Instanz die
EU nimmt, dann wird bald der Vorwurf
auftauchen, daß die Nato nur Vollstrecker
einer selbstgerechten „westlichen“
Politik „der Reichen“ ist (wenn sich ihre
Aktivitäten nicht bloß auf das
Territorium der EU beschränken).
Nimmt man OSZE (oder die UNO), dann hat
man das gleiche Problem, wie es schon
jetzt in der UNO/Sicherheitsrat
existiert: Die „Bösen“ (zB Jugoslawien,
Rußland) sind auch Mitglieder der OSZE,
weshalb sie eine Entscheidung
hinauszögern bzw verhindern können.

Ja, das stimmt schon. Aber die Alternative gefällt mir auch nicht. Ich bin gegen zuviel Macht in einer Hand, und wenn sie zu einem Militär gehört, dann macht mich das ein wenig ängstlich…

Leider.
Man sieht, die Kriegsgefahr ist nicht so
gering.

Vor allem ist es mehr als verwunderlich,
daß immer und überall genug Geld für
Waffen und Soldaten gibt, während va in
diesen Ländern die Wirtschaft nicht
gerade als „blühend“ bezeichnet werden
kann.

Exakt! Darin sehe ich eine der Miseren dieser Welt: Viel Geld wird für nicht lebensnotwendige Dinge wie Militär usw. ausgegeben, und auf der anderen Seite verhungern die Menschen. Auch in Österreich gibt es 700 000 Menschen die unter der Armutsgrenze leben.

Ich frage mich auch, wieso Unmengen von
EU-Geldern und Krediten nach Rußland
fließen müssen, wenn man dort anscheinend
sowieso mehr als genug Geld selbst hat
(siehe Tschetschenien-Feldzug).

Da stellt sich natürlich die Frage ob das Geld nicht mehr oder weniger indirekt ins Militär fließt. Wie könnte man es richtig machen?

Könnte durch die Nato ein kleiner
Konflikt zu einem Krieg werden? Leider
habe ich vom Aufbau und den Gesetzen der
Nato zu wenig Ahnung. Was, wenn ein
Nato-Land einen ungerechtfertigten Krieg
beginnt?

Dann läge ja kein Verteidigungsfall vor.
Denn das Nato-Land wäre ja nicht von
außen angegriffen worden, sondern hätte
selbst angegriffen.
Ist natürlich auch nur ein schwacher
Trost: Wenn die Türkei zB selbst nicht
als erstes schießt, sondern Syrien
einfach lange genug provoziert, bis
dieses seinerseits losschlägt, dann
hätten wir wieder einen
Verteidigungsfall.

Das hatten wir ja leider schon mal.
Wie hat der 2. WK begonnen?

Nato zu legen. Ob die Zukunft der NATO
tatsächlich so aussehen wird, wird sich
natürlich erst weisen müssen, der
Kosovo-Einsatz ist aber mE ein Indiz
dafür.

Naja, ich glaube, die Nato hat sich bis
jetzt nicht viel verändert.

Ich meine, gerade die Tatsache, daß sie
im Kosovo-Fall eingegriffen hat, ohne daß
ein solcher Eingriff vom Nato-Pakt
vorgesehen wäre (weil keine
Angriffssituation), zeigt doch, daß die
Nato jetzt „mehr“ als ein reines
Verteidigungsbündnis sein will. (Daß
dabei die neue Ausrichtung auf eine
„politische“ Aktivität nicht unbedingt
deutlich zu erkennen ist, bzw daß man
dieses „Mehr“ noch nicht genau definieren
kann, das steht auf einem anderen Blatt.)

Ich würde mir halt eine Nato wünschen, die unter Friedensicherung nicht nur ‚Kettenrasseln‘ versteht.

Wir sind doch rechte Schlitzohren

Es gibt auch einen Haufen linke
Schlitzohren *g*

Ja

Na gut, bis dahin waren wir ja ziemlich
einer Meinung.

Jaja, jetzt wirds spannend…
*händereib*

OK, SPÖ wählen? Wäre dienlich, auch wenn
ich mich über die SPÖ ziemlich geärgert
habe. (Wenn auch, wahrscheinlich aus
anderen Gründen, als Du.)

Meine Antipathie gegen die SPÖ ist tief
verwurzelt und nicht monokausal
begründbar… (Wobei ich natürlich
von einzelnen Sozialisten auch viel
halte, zB von der Lore Hostasch, obwohl
sie als Gewerkschafterin nicht gerade für
meine Zuneigung prädestiniert ist )

Das verstehe ich gut. Ich empfinde ähnlich bei der FPÖ. Sätze, wie über die Beschäftigungspolitik im 3. Reich haben meine Sympathie schwinden lassen. Dabei sehe ich natürlich einige gute Vorschläge. Ich finde SPÖVP machen es sich zu einfach diese zu ignorieren, nur weil sie von der FPÖ kommen.

Nun, ÖVP wählen, damit sie nicht von der
FPÖ überflügelt wird? Ja, aber was wenn
die ÖVP nach den Wahlen mit der FPÖ
zusammengeht?

Dann wäre zumindest mein Ziel
erreicht gewesen. Die SPÖ wäre draußen,
die ÖVP muß sich nicht weiter vom
Seniorpartner gängeln lassen, und die FPÖ
hätte die Chance (Pflicht!) zu zeigen,
was sie kann.

Und jetzt nicht lachen: Das LIF, damit
die GRÜNEN nicht die einzige
Oppositionspartei im Parlament außer der
FPÖ sind. Hab ich gemacht. Na, Du lachst
ja doch

Ich lach gar nicht.
Ich hab ja auch zwischen drei Parteien
geschwankt: ÖVP, FPÖ (jawohl!) und LIF
(jawohl!).

Schau an. Da sind wir beide voll im Trend. Zum ersten Mal waren die Wechselwähler in der Mehrheit. Immer weniger Wähler stehen hinter einer Partei, sondern wählen taktisch, oder das geringere Übel. Etwa: Das geringere Übel ist eine rotschwarze Regierung, weil ich mir sonst nichts vernünftiges vorstellen kann, oder ich wähle FPÖ, weil ich von der rotschwarzen Regierung genug habe. Ich habe jedenfalls noch nie mit voller Überzeugung eine Partei gewählt.

Wenn das LIF mehr durch Leute wie den
H.P. Haselsteiner und den Volker Kier und
weniger durch Leute wie die Heide
Schmidt präsentiert wäre (gewesen wäre),
dann hätte ich sie wahrscheinlich auch
gewählt.

Vielleicht ist es nicht so wichtig, wer eine Partei präsentiert, sondern wofür sie steht. Nur leider haben das beim LIF nicht viele Menschen verstanden. Das war, denke ich, ein Fehler der Parteiführung. Statt dessen kam hauptsächlich der Kleinkrieg mit der FPÖ in die Medien.

Kurzzeitig war ich sogar vom Alexander
van der Bellen angetan, aber nur
gaaaaaaaanz, gaaaaaaaanz kurz.

Bei mir hat der Zustand etwas länger angehalten… Ich erinnere mich noch an die Zeiten von Freda Meissner Blau und Günther Nenning. Und das obwohl ich glaube, daß Nenning ein besserer Journalist, als Politiker ist.

Servus
Herbert

Jedenfalls
Servus
Patrick

[Herbert_Weiner]

Ich denke, das hat man in Österreich auch
gedacht. Warum war sich Adenauer so
sicher?

Weil Adenauer den „Zoffjetts“ (so seine
kölsche Aussprache) abgrundtief
misstraute. Man hat diese Haltung als
Antikommunismus zu diffamieren versucht;
ich als Nachgeborener bin eigentlich ganz
dankbar.
Adenauer sah einfach, was in Stalins
Machtbereich (incl. Sowjetzone/DDR)
abging; da brauchte er nur seine eigenen
Parteifreunde von dort zu fragen.

Ähnliches passierte ja auch in Österreich. Trotzdem ging man auf das Angebot der Sowjets ein. Mit vollem Recht, wie die Geschichte bewies. Zwar wurde auf die Bewaffnung Österreichs und die Neutralität mit Argusaugen beobachtet, aber ansonsten war Österreich frei.

Na gut, was dann kam, hat ja niemand
voraussehen können.

Aber Adenauer konnte sich umgekehrt
vorstellen, was passieren würde, wenn der
Westen den Sowjets um eines
vermeintlichen Friedens willen nachgäbe.
Eigentlich hatte er davor größere Angst
als vor der Sowjetunion.

Ich weiß über die damaligen Vorgänge zu
wenig, aber wäre Stalins Angebot
anzunehmen, nicht eine große Chance
gewesen? Ich weiß schon, in die Zukunft
kann niemand sehen, und im nachhinein ist
man immer klüger…

Genau darüber geht der Historikerstreit:
Hätte man nicht die Chance nutzen sollen?
Aber Adenauer wollte halt erst Freiheit
in der Sowjetzone (=freie Wahlen) und
dann Einheit, nicht etwa umgekehrt. Die
SPD - auch aus strategischen Erwägungen -
legte ihre Priorität auf die Einheit.

Und was wäre passiert? Ähnliches wie in Österreich? Ich hab’ wie gesagt zu wenig Ahnung…

Darum ja auch die unterschiedliche
Auffassung zur Westintegration. Für
Adenauer war das Staatsraison, für die
SPD vor 1960 eine Art Landesverrat.

Wäre interessant, wie einzelne Politiker dachten.

Servus
Herbert

Andreas

[Anonym]

1/2 Außen-, 1/2 Innenpolitik
Hallo!

Hätte es nicht so ähnlich wie in
Österreich kommen können? Naja wer
weiß…

Möglich ist natürlich alles.
Va wenn man bedenkt, daß es 1953 tatsächlich einen (glücklicherweise mißlungenen) Putschversuch der Kommunisten in Ö gegeben hat.
Aber Deutschland war der UdSSR wohl jedenfalls wichtiger als Österreich (was ja auch angesichts der Lage, Bevölkerungszahl, Fläche und Wirtschaftsmacht verständlich ist), sodaß das „Ziel“ wohl immer Deutschland war, während Österreich nur das „Mittel“ war.

Ich kann mich noch gut an meine
Verwunderung beim Natoeinsatz im Kosovo
erinnern. Ich war der Meinung, daß so ein
Einsatz eigentlich von der UNO
beschlossen hätte werden müssen.

Der Meinung war ich auch.
Aber was soll man tun, wenn ein entsprechender SR-Beschluß von Staaten wie Rußland und China, denen man ja keine große Kompetenz in Sachen Menschenrechte zusprechen kann, immer blockiert wird?
Abgesehen davon war das ja nicht der erste Fall, daß der SR umgangen wurde: Schon 1950 hat die Generalversammlung den von der UdSSR blockierten SR „umgangen“, indem sie (anläßlich des kommunistischen Überfalls auf Korea) in der Resolution „Uniting for Peace“ ausgesprochen hat, daß es Pflicht des SR sei, Einstimmigkeit anzustreben. Da diese Einstimmigkeit aufgrund der Sowjet-Blockade nicht erreichbar war, hat die GV eine (angebliche) Subsidiärkompetenz zur Ermächtigung zu militärischen Operationen in Anspruch genommen, auf deren Grundlage gegen N-Korea militärisch vorgegangen wurde.

Auf jeden Fall bin ich der Meinung, daß
solche Einsätze, wenn sie unbedingt
notwendig sind, unter der bestmöglichen
Schonung von Menschenleben zu geschehen
haben. Wie leichtfertig da umgegangen
worden ist, sehen wir an der
Bombardierung der chinesischen Botschaft.

Naja, so leichtfertig war ja der Nato-Einsatz gegen Serbien ja doch nicht. Die Albaner wären froh gewesen, wenn die „Polizei-Aktionen“ der Serben gegen die UCK und ihre Landsleute ähnlich „leichtfertig“ gewesen wären wie die Aktionen der Nato gegen Serbien.
Und was die chinesische Botschaft angeht, glaube ich gar nicht, daß es sich um ein Versehen, sondern eher um Absicht gehandelt hat. Denn meines Wissens gibt es Gerüchte, daß von diesem Gebäude Funksendungen der YU-Armee oder dergleichern ausgegangen sind. (Was natürlich nichts daran ändert, daß die betroffenen Botschaftsangehörigen unzulässigerweise getötet bzw verletzt wurden.)

Ja, das stimmt schon. Aber die
Alternative gefällt mir auch nicht. Ich
bin gegen zuviel Macht in einer Hand, und
wenn sie zu einem Militär gehört, dann
macht mich das ein wenig ängstlich…

Hinter dem Militär der Nato steht ja auch immer die Politik, also die Regierungen der einzelnen Nato-Staaten. Ohne „Sanctus“ der Regierungen kommt es ja auch zu keinem Einsatz. Und die Regierungen werden ja letzten Endes sowieso von den Parlamenten kontrolliert, buw müssen sich vor ihnen verantworten.
Die Nato ist ja kein selbständiger, von den einzelnen Staaten unabhängiger Militärapparat, sondern ein _Staaten_bündnis, in dem Staaten ihre militärischen Potentiale vereinen. Wenn also diese Staaten ihre Armeen im Griff haben, sollten sie auch die Nato im Griff haben.

Exakt! Darin sehe ich eine der Miseren
dieser Welt: Viel Geld wird für nicht
lebensnotwendige Dinge wie Militär usw.
ausgegeben, und auf der anderen Seite
verhungern die Menschen. Auch in
Österreich gibt es 700 000 Menschen die
unter der Armutsgrenze leben.

Auch wenn das jetzt zynisch klingt, glaube ich, daß zB die russischen Armen froh wären, wenn sie im Sinne der österreichischen Armutsgrenze arm wären.
Natürlich bin ich mir dabei aber auch der Tatsache bewußt, daß Armut kein absoluter Begriff ist, sondern immer nur im Verhältnis zur jeweiligen Gesellschaft, in der der „Arme“ lebt. Deshalb ist es sicher richtig, daß auch ein „österreichischer“ Armer unterstützenswert (und bemitleidenswert) ist, mag er auch nach anderen (russischen, afrikanischen etc) Maßstäben nicht arm sein.
Um am finanziellen Abgrund zu stehen, reicht’s hierzulande ja oft genug schon, wenn man als alleinerziehende Mutter 2 oder 3 Kinder hat…
Aber ich glaube auch nicht, daß das österreichische Militärbudget groß genug wäre, um diese Armut effektiv bekämpfen zu können… (Wenn das Thema nicht so ernst wäre, käme jetzt ein " " .) Also kann’s daran eher nicht liegen, sondern eher an einer verfehlten Sozial-, Steuer- und Arbeitspolitik.

Da stellt sich natürlich die Frage ob das
Geld nicht mehr oder weniger indirekt ins
Militär fließt. Wie könnte man es richtig
machen?

Es mag jetzt hart klingen, aber ich denke, wenn Rußland keine Kredite etc mehr gewährt, wird sich die russische Regierung entschieden müssen: Entweder man stopft das (nunmehr geringere) Geld weiterhin in den Krieg, hungert damit die Bevölkerung aus und riskiert damit einen Aufstand, oder man nutzt es für sinnvollere Ziele (Aufbau der Wirtschaft, soziale Maßnahmen etc) und vermeidet so einen sozialen Aufruhr.

Das hatten wir ja leider schon mal.
Wie hat der 2. WK begonnen?

Naja, der 2. WK hatte ja nix mit dem Mechanismus zu tun, der einem Verteidigungsbündnis zugrunde liegt.
Und außerdem lag der Verteidigungsfall (also der Anfriff Polens gegen Deutschland, „Seit 5 Uhr 45 wird jetzt zurückgeschossen.“) auch gar nicht vor, sondern wurde von der deutschen Propaganda nur vorgetäuscht.
Es kommt halt ua auch darauf an, daß der Verteidigungsfall zweifellos vorliegt.

Ich würde mir halt eine Nato wünschen,
die unter Friedensicherung nicht nur
‚Kettenrasseln‘ versteht.

Das, was jetzt in Bosnien (IFOR) und im Kosovo (KFOR) geschieht, ist ja auch mehr als „Kettenrasseln“, sondern die Herbeiführung einer Basis für ein zukünftig hoffentlich mehr oder weniges friedliches Miteinander.

Das verstehe ich gut. Ich empfinde
ähnlich bei der FPÖ. Sätze, wie über die
Beschäftigungspolitik im 3. Reich haben
meine Sympathie schwinden lassen.

Das mit der „ordentlichen Beschäftigungspolitik“ finde ich (verzeih mir ) bei genauerer Betrachtung des Wortlautes und der vorhergehenden Provokationen in der Landtagsdebatte gar nicht so verwerflich, wie es immer dargestellt wird. Man hat hier auch eine Äußerung (einen einzelnen Satz) aus einem größeren Zusammenhang gerissen, ohne die dahinter stehenden Umstände zu berücksichtigen. (Weiter mag ich mich darüber nicht ausbreiten.)
Was mich an der FPÖ eher gestört hat, waren die Sache mit dem Anti-EU/Anti-Euro-Kurs (vollkommener Schwachsinn), das „Österreich Zuerst“-Volksbegehren (überflüssig) und die grundsätzliche Opposition gegen die EU-Osterweiterung. (Was die „Überfremdungs“-Plakate in Wien angeht, will ich mich nicht näher äußern, da ich kein einziges selbst gesehen habe und mE diese „Anti-Überfremdungs“-Forderung noch im Rahmen dessen war, was in einem Wahlkampf als „Zuspitzung“ bzw Vereinfachung zulässig ist — Jetzt muß ich mich aber vor Dir ducken, oder? )

Dabei
sehe ich natürlich einige gute
Vorschläge. Ich finde SPÖVP machen es
sich zu einfach diese zu ignorieren, nur
weil sie von der FPÖ kommen.

Ja, stimmt genau.

Ich habe jedenfalls noch nie mit voller
Überzeugung eine Partei gewählt.

Ich auch nicht. Es sollte ja bei einer Wahl immer um Inhalt gehen, nicht bloß um eine „Farbe“. Ärgern tut man sich ja früher oder später über jede Partei.
Obwohl ich doch denke, daß ich im Zweifel eher für eine bestimmte, mir generell am meisten zusagende Partei als für eine andere stimmen würde.
Ist bei Dir ja auch nicht anders, oder…?

Vielleicht ist es nicht so wichtig, wer
eine Partei präsentiert, sondern wofür
sie steht. Nur leider haben das beim LIF
nicht viele Menschen verstanden. Das war,
denke ich, ein Fehler der Parteiführung.
Statt dessen kam hauptsächlich der
Kleinkrieg mit der FPÖ in die Medien.

Der Kleinkrieg wurde ja vom LIF (bzw Schmidt) auch bewußt in die Medien getragen. Aber warum soll man eine Partei wählen, deren eigentliches Programm nur darin besteht, gegen eine andere Partei zu sein?
Und was die Heide Schmidt betrifft: Verzeih mir, aber ich finde sie einfach unsympathisch und rechthaberisch (mag sie auch in manchem/vielem objektiv Recht haben), während andere LIF’ler (zB H.P.H.) auf mich nicht so negativ wirken. Und warum soll ich eine Partei wählen, deren Spitzenkandidatin mir extrem widerstrebt?
Emotionen gehören bei einer Wahlentscheidung halt auch in einem gewissem Grad dazu…

Bei mir hat der Zustand etwas länger
angehalten… Ich erinnere mich noch an
die Zeiten von Freda Meissner Blau und
Günther Nenning. Und das obwohl ich
glaube, daß Nenning ein besserer
Journalist, als Politiker ist.

Was mich angeht, sind mir die heutigen Grünen va zu links. Die (bürgerlichen) VGÖ würden mir ja auch zusagen, aber die einzige für mich „erreichbare“ Wahl, bei der die kandidieren, sind die Gemeinderatswahlen in Klagenfurt.
Und der Nenning ist mir als Politiker lieber als als Journalist, weil mir seine Artikel (zB im „Presse“-„Kommentar von außen“) einfach zu langatmig und unklar sind. Ist halt auch Geschmackssache…

Ciao ciao
Patrick

[Herbert_Weiner]

Servus!

Hätte es nicht so ähnlich wie in
Österreich kommen können? Naja wer
weiß…

Möglich ist natürlich alles.
Va wenn man bedenkt, daß es 1953
tatsächlich einen (glücklicherweise
mißlungenen) Putschversuch der
Kommunisten in Ö gegeben hat.
Aber Deutschland war der UdSSR wohl
jedenfalls wichtiger als Österreich (was
ja auch angesichts der Lage,
Bevölkerungszahl, Fläche und
Wirtschaftsmacht verständlich ist), sodaß
das „Ziel“ wohl immer Deutschland war,
während Österreich nur das „Mittel“ war.

Ach ja, den Putschversuch hab ich bis jetzt damit gar nicht in Verbindung gebracht. Ich mache oft den Fehler, Dinge aus heutiger Sicht zu betrachten. Aus damaliger Sicht hat Adenauer vielleicht nur so handeln können. Die SPD war ja für den Vorschlag der Sowjets. Wer Recht gehabt hat, werden wir wohl niemals erfahren.

Ich kann mich noch gut an meine
Verwunderung beim Natoeinsatz im Kosovo
erinnern. Ich war der Meinung, daß so ein
Einsatz eigentlich von der UNO
beschlossen hätte werden müssen.

Der Meinung war ich auch.
Aber was soll man tun, wenn ein
entsprechender SR-Beschluß von Staaten
wie Rußland und China, denen man ja keine
große Kompetenz in Sachen Menschenrechte
zusprechen kann, immer blockiert wird?
Abgesehen davon war das ja nicht der
erste Fall, daß der SR umgangen wurde:
Schon 1950 hat die Generalversammlung den
von der UdSSR blockierten SR „umgangen“,
indem sie (anläßlich des kommunistischen
Überfalls auf Korea) in der Resolution
„Uniting for Peace“ ausgesprochen hat,
daß es Pflicht des SR sei, Einstimmigkeit
anzustreben. Da diese Einstimmigkeit
aufgrund der Sowjet-Blockade nicht
erreichbar war, hat die GV eine
(angebliche) Subsidiärkompetenz zur
Ermächtigung zu militärischen Operationen
in Anspruch genommen, auf deren Grundlage
gegen N-Korea militärisch vorgegangen
wurde.

Da sieht man: Es zahlt sich aus, Geschichte zu kennen. Das wußte ich nicht.

Auf jeden Fall bin ich der Meinung, daß
solche Einsätze, wenn sie unbedingt
notwendig sind, unter der bestmöglichen
Schonung von Menschenleben zu geschehen
haben. Wie leichtfertig da umgegangen
worden ist, sehen wir an der
Bombardierung der chinesischen Botschaft.

Naja, so leichtfertig war ja der
Nato-Einsatz gegen Serbien ja doch nicht.
Die Albaner wären froh gewesen, wenn die
„Polizei-Aktionen“ der Serben gegen die
UCK und ihre Landsleute ähnlich
„leichtfertig“ gewesen wären wie die
Aktionen der Nato gegen Serbien.

Ja, das ist natürlich klar! Aber die Nato ging ja gegen die Unmenschlichkeit in diesem Krieg vor. Und wenn sich die Nato als Weltpolizist sieht, gerade ein Polizist muß, auch wenn er gegen Mörder vorgeht, mit der größtmöglichen Vorsicht gegenüber Menschenleben vorgehen.

Und was die chinesische Botschaft angeht,
glaube ich gar nicht, daß es sich um ein
Versehen, sondern eher um Absicht
gehandelt hat. Denn meines Wissens gibt
es Gerüchte, daß von diesem Gebäude
Funksendungen der YU-Armee oder
dergleichern ausgegangen sind.

Von den Gerüchten habe ich auch gehört. Aber die Sendungen hätten, denke ich, von jedem Gebäude in der Umgebung kommen können.

(Was
natürlich nichts daran ändert, daß die
betroffenen Botschaftsangehörigen
unzulässigerweise getötet bzw verletzt
wurden.)

Richtig

Ja, das stimmt schon. Aber die
Alternative gefällt mir auch nicht. Ich
bin gegen zuviel Macht in einer Hand, und
wenn sie zu einem Militär gehört, dann
macht mich das ein wenig ängstlich…

Hinter dem Militär der Nato steht ja auch
immer die Politik, also die Regierungen
der einzelnen Nato-Staaten. Ohne
„Sanctus“ der Regierungen kommt es ja
auch zu keinem Einsatz. Und die
Regierungen werden ja letzten Endes
sowieso von den Parlamenten kontrolliert,
buw müssen sich vor ihnen verantworten.
Die Nato ist ja kein selbständiger, von
den einzelnen Staaten unabhängiger
Militärapparat, sondern ein
_Staaten_bündnis, in dem Staaten
ihre militärischen Potentiale vereinen.
Wenn also diese Staaten ihre Armeen im
Griff haben, sollten sie auch die Nato im
Griff haben.

Mich würde interessieren, wie der Beschluß damals gefallen ist. Ich muß zugeben, daß ich über die genauen Vorgänge nicht wirklich Bescheid weiß.

Exakt! Darin sehe ich eine der Miseren
dieser Welt: Viel Geld wird für nicht
lebensnotwendige Dinge wie Militär usw.
ausgegeben, und auf der anderen Seite
verhungern die Menschen. Auch in
Österreich gibt es 700 000 Menschen die
unter der Armutsgrenze leben.

Auch wenn das jetzt zynisch klingt,
glaube ich, daß zB die russischen Armen
froh wären, wenn sie im Sinne der
österreichischen Armutsgrenze arm wären.

Ganz klar!

Natürlich bin ich mir dabei aber auch der
Tatsache bewußt, daß Armut kein absoluter
Begriff ist, sondern immer nur im
Verhältnis zur jeweiligen Gesellschaft,
in der der „Arme“ lebt. Deshalb ist es
sicher richtig, daß auch ein
„österreichischer“ Armer
unterstützenswert (und bemitleidenswert)
ist, mag er auch nach anderen
(russischen, afrikanischen etc) Maßstäben
nicht arm sein.
Um am finanziellen Abgrund zu stehen,
reicht’s hierzulande ja oft genug schon,
wenn man als alleinerziehende Mutter 2
oder 3 Kinder hat…

Da fällt mir der Film ‚Die Götter müssen verrückt sein‘ ein. Neben Klamauk war da viel Philosophie dabei. Die Buschmänner die darin vorkamen, wurden als die zugleich ärmsten und reichsten Menschen der Welt beschrieben. Es gibt ja nichts, was es zu besitzen gibt.

Aber ich glaube auch nicht, daß das
österreichische Militärbudget groß genug
wäre, um diese Armut effektiv bekämpfen
zu können…

Bei uns gibts halt andere Dinge, wie UNO-City, oder aktueller, den Wildschwein- und den Semmeringtunnel. uswusfudergl.

(Wenn das Thema nicht so
ernst wäre, käme jetzt ein " " .)
Also kann’s daran eher nicht liegen,
sondern eher an einer verfehlten Sozial-,
Steuer- und Arbeitspolitik.

Stimmt.

Da stellt sich natürlich die Frage ob das
Geld nicht mehr oder weniger indirekt ins
Militär fließt. Wie könnte man es richtig
machen?

Es mag jetzt hart klingen, aber ich
denke, wenn Rußland keine Kredite etc
mehr gewährt, wird sich die russische
Regierung entschieden müssen: Entweder
man stopft das (nunmehr geringere) Geld
weiterhin in den Krieg, hungert damit die
Bevölkerung aus und riskiert damit einen
Aufstand, oder man nutzt es für
sinnvollere Ziele (Aufbau der Wirtschaft,
soziale Maßnahmen etc) und vermeidet so
einen sozialen Aufruhr.

Die Wahrheit liegt wie so oft in der Mitte. Ich halte es schon für wichtig, daß man Rußland hilft, wie man uns nach dem Krieg geholfen hat. Der große Unterschied: Uns konnte man kontrollieren.

Das hatten wir ja leider schon mal.
Wie hat der 2. WK begonnen?

Naja, der 2. WK hatte ja nix mit dem
Mechanismus zu tun, der einem
Verteidigungsbündnis zugrunde liegt.
Und außerdem lag der Verteidigungsfall
(also der Anfriff Polens gegen
Deutschland, „Seit 5 Uhr 45 wird jetzt
zurückgeschossen.“) auch gar nicht vor,
sondern wurde von der deutschen
Propaganda nur vorgetäuscht.

Genau das meinte ich ja. Es gibt ja immer noch einige die glauben, Polen hätte den Krieg begonnen. Die Verbündetet Polens haben das richtig erkannt.

Es kommt halt ua auch darauf an, daß der
Verteidigungsfall zweifellos
vorliegt.

Ich würde mir halt eine Nato wünschen,
die unter Friedensicherung nicht nur
‚Kettenrasseln‘ versteht.

Das, was jetzt in Bosnien (IFOR) und im
Kosovo (KFOR) geschieht, ist ja auch mehr
als „Kettenrasseln“, sondern die
Herbeiführung einer Basis für ein
zukünftig hoffentlich mehr oder weniges
friedliches Miteinander.

Das verstehe ich gut. Ich empfinde
ähnlich bei der FPÖ. Sätze, wie über die
Beschäftigungspolitik im 3. Reich haben
meine Sympathie schwinden lassen.

Das mit der „ordentlichen
Beschäftigungspolitik“ finde ich (verzeih
mir ) bei genauerer Betrachtung des
Wortlautes und der vorhergehenden
Provokationen in der Landtagsdebatte gar
nicht so verwerflich, wie es immer
dargestellt wird. Man hat hier auch eine
Äußerung (einen einzelnen Satz) aus einem
größeren Zusammenhang gerissen, ohne die
dahinter stehenden Umstände zu
berücksichtigen. (Weiter mag ich mich
darüber nicht ausbreiten.)
Was mich an der FPÖ eher gestört hat,
waren die Sache mit dem
Anti-EU/Anti-Euro-Kurs (vollkommener
Schwachsinn), das „Österreich
Zuerst“-Volksbegehren (überflüssig) und
die grundsätzliche Opposition gegen die
EU-Osterweiterung. (Was die
„Überfremdungs“-Plakate in Wien angeht,
will ich mich nicht näher äußern, da ich
kein einziges selbst gesehen habe und mE
diese „Anti-Überfremdungs“-Forderung noch
im Rahmen dessen war, was in einem
Wahlkampf als „Zuspitzung“ bzw
Vereinfachung zulässig ist — Jetzt muß
ich mich aber vor Dir ducken, oder? )

Duck Dich Neinnein, bei mir müssen sich nur diejenigen ducken, die die Vorgänge im 3. Reich gutheißen oder verharmlosen.
Mir ist schon bewußt, daß der Satz aus dem Zusammenhang gerissen wurde. Ich halte Haider für einen intelligenten Menschen, der bei jedem Satz den er benutzt, oder vielleicht anderen in den Mund legt (Prinzhorn und Hormone?), weiß was er bewirkt. Wollte er ein paar Stimmen ködern? Bei der Beschäftigungspolitik fallen mir Plakate im 3. Reich ein. Darauf wurden die Anzahl der Juden mit der Anzahl der Arbeitslosen verglichen. Den Schluß, den man daraus ziehen sollte, wurde einem ja förmlich auf die Nase gedrückt.
Was mich wundert ist, wie konnte man im 3. Reich auf die geringe Arbeitslosenquote stolz sein? Die Anzahl der Menschen die eingezogen wurden, ins KZ oder Vernichtungslager kamen, oder zusätzlich in Rüstungsbetrieben arbeiteten, war ja wesentlich höher, als die Arbeitslosenzahl vor Hitler.

Dabei
sehe ich natürlich einige gute
Vorschläge. Ich finde SPÖVP machen es
sich zu einfach diese zu ignorieren, nur
weil sie von der FPÖ kommen.

Ja, stimmt genau.

Ich habe jedenfalls noch nie mit voller
Überzeugung eine Partei gewählt.

Ich auch nicht. Es sollte ja bei einer
Wahl immer um Inhalt gehen, nicht bloß um
eine „Farbe“. Ärgern tut man sich ja
früher oder später über jede Partei.
Obwohl ich doch denke, daß ich im Zweifel
eher für eine bestimmte, mir generell am
meisten zusagende Partei als für eine
andere stimmen würde.
Ist bei Dir ja auch nicht anders,
oder…?

Ja, oder für das geringere Übel

Vielleicht ist es nicht so wichtig, wer
eine Partei präsentiert, sondern wofür
sie steht. Nur leider haben das beim LIF
nicht viele Menschen verstanden. Das war,
denke ich, ein Fehler der Parteiführung.
Statt dessen kam hauptsächlich der
Kleinkrieg mit der FPÖ in die Medien.

Der Kleinkrieg wurde ja vom LIF (bzw
Schmidt) auch bewußt in die Medien
getragen. Aber warum soll man eine Partei
wählen, deren eigentliches Programm nur
darin besteht, gegen eine andere Partei
zu sein?

Es wäre besser gewesen, Parteiinhalte in die Öffentlichkeit zu tragen, als dieses Hickhack.

Und was die Heide Schmidt betrifft:
Verzeih mir, aber ich finde sie einfach
unsympathisch und rechthaberisch (mag sie
auch in manchem/vielem objektiv Recht
haben), während andere LIF’ler (zB
H.P.H.) auf mich nicht so negativ wirken.
Und warum soll ich eine Partei wählen,
deren Spitzenkandidatin mir extrem
widerstrebt?
Emotionen gehören bei einer
Wahlentscheidung halt auch in einem
gewissem Grad dazu…

Das stimmt. Wenn ich jemanden wähle, dann muß er/sie mir halbwegs sympathisch sein.

Bei mir hat der Zustand etwas länger
angehalten… Ich erinnere mich noch an
die Zeiten von Freda Meissner Blau und
Günther Nenning. Und das obwohl ich
glaube, daß Nenning ein besserer
Journalist, als Politiker ist.

Was mich angeht, sind mir die heutigen
Grünen va zu links. Die (bürgerlichen)
VGÖ würden mir ja auch zusagen, aber die
einzige für mich „erreichbare“ Wahl, bei
der die kandidieren, sind die
Gemeinderatswahlen in Klagenfurt.

Wenn ich an die VGÖ denke, dann fällt mir Alexander Tollmann ein. Ich hielt ihn für einen vernünftigen Menschen. Was ist nur aus ihm geworden? Wie kann man nur an diesen Weltuntergangskram glauben?

Und der Nenning ist mir als
Politiker lieber als als Journalist,
weil mir seine Artikel (zB im
„Presse“-„Kommentar von außen“) einfach
zu langatmig und unklar sind. Ist halt
auch Geschmackssache…

Ich mag ihn, weil er ein Querdenker mit Humor ist. Vielleicht wurde er deswegen von der SPÖ und von den GRÜNEN gegangen?
Naja, ist schon richtig, ich habe noch keinen Kommentar von ihm gelesen, bei dem er nicht mindestens vier Absätze brauchte, um seine Leser auf das vorzubereiten, was er eigentlich sagen will.

Servus
Herbert

Ciao ciao
Patrick

[Anonym]

Hi!

Aus
damaliger Sicht hat Adenauer vielleicht
nur so handeln können. Die SPD war ja für
den Vorschlag der Sowjets. Wer Recht
gehabt hat, werden wir wohl niemals
erfahren.

Sicher nicht. Wir sollten einfach froh sein, daß das alles letzten Endes doch mehr oder weniger gut ausgegangen ist, ohne daß sich diverse Weltkriegsszenarien verwirklicht haben (toitoitoi).

Da sieht man: Es zahlt sich aus,
Geschichte zu kennen. Das wußte ich
nicht.

Hehe…
Das weiß ich auch nur aus Völkerrecht. Wenigstens dafür war die Prüfung gut. *g*

Ja, das ist natürlich klar! Aber die Nato
ging ja gegen die Unmenschlichkeit in
diesem Krieg vor. Und wenn sich die Nato
als Weltpolizist sieht, gerade ein
Polizist muß, auch wenn er gegen Mörder
vorgeht, mit der größtmöglichen Vorsicht
gegenüber Menschenleben vorgehen.

Das stimmt im grundsätzlichen sicher, aber wenn wir das schon auf dieser Ebene (Polizist als Einzelperson gegen Verbrecher als Einzelperson) besprechen, dann muß ich doch sagen, daß auch ein Polizist im Einzelfall eine Verhältnismäßigkeitsabwägung vornehmen muß:
Welche Mittel stehen mir zur Verfügung, um eine bestimmte Gefahr abzuwehren?
Welches dieser Mittel wird die Gefahr mit hinreichend großer Wahrscheinlichkeit (=sicher) abwenden?
Welches dieser sicheren Mittel ist das gelindeste, also insb dasjenige, das andere Personen so gering wie möglich beeinträchtigt?
Zu diesem „anderen Personen“ zählt zwar auch der Täter, von dem die Gefahr ausgeht, selbst, aber im Zuge der Abwägung wird wohl das Interesse der „Opfer“ an ihrer Rettung höher bewertet werden als das Interesse des (gefahrbegründenden) „Täters“, möglichst verschont zu werden (eben weil ihm die Tragung eines Nachteiles eher zuzumuten ist als den „unbeteiligten“ Opfern).
Wenn man jetzt diese Überlegungen auf Nato/Serbien/Kosovo anwendet, dann kommt man mE zu dem Ergebnis, daß das wirksamste Mittel, die Serben im Kosovo zu stoppen, die Bombardierung ihres Landes war. Und diese Bombardierung mußte so schonend wie möglich sein (falls eine Bombe überhaupt „schonend“ sein kann), also nach Möglichkeit nur gegen militärische und polizeiliche Einrichtungen, Regierungsgebäude und kriegswichtige Infrastrukturen gehen. Daß dabei (zwar nicht geplant, aber notgedrungen) leider auch Zivilisten beeinträchtigt wurden, war mE in Kauf zu nehmen, da man sie im weiteren Sinne auch zu den Aggressoren zählen mußte (da sie ihren „Präsidenten“ und seine Verbrecherbande ja im Amt gelassen haben).

Von den Gerüchten habe ich auch gehört.
Aber die Sendungen hätten, denke ich, von
jedem Gebäude in der Umgebung kommen
können.

Hier gilt wie so oft: Genaueres werden wir nie wissen.
Obwohl ich den Chinesen schon zutrauen würde, daß sie Milosevic auch in dieser Weise unterstützt haben.

Mich würde interessieren, wie der
Beschluß damals gefallen ist. Ich muß
zugeben, daß ich über die genauen
Vorgänge nicht wirklich Bescheid weiß.

Meinst Du den Beschluß von London (mit der stärkeren politischen Rolle der Nato) oder den Beschluß zum Nato-Einsatz in Kosovo?
Zu ersterem könnte ich was Genaues sagen…

Bei uns gibts halt andere Dinge, wie
UNO-City, oder aktueller, den
Wildschwein- und den Semmeringtunnel.
uswusfudergl.

Nix gegen den Semmeringtunnel, bitte!
Da ärgere ich mich eher über die U-Bahn-Bauerei in Wien…

Die Wahrheit liegt wie so oft in der
Mitte. Ich halte es schon für wichtig,
daß man Rußland hilft, wie man uns nach
dem Krieg geholfen hat. Der große
Unterschied: Uns konnte man
kontrollieren.

Ja, das ist bei Rußland viel schwerer. Das, was an „Kontrolle“ seitens IWF etc da ist, kann ja sehr leicht umgangen werden (wie zB der Clan von Jelzin bewiesen hat).
Und mehr Kontrolle werden die Russen nie zulassen, denn schließlich hat Rußland ja Atomwaffen und Nationalstolz und einen Kampf gegen Terroristen und einen Alkoholiker als „Präsidenten“ etc etc, worauf Jelzin ja letztens wieder „eindrucksvoll“ hingewiesen hat.
Es ist echt seltsam: Rußland bzw seine Vertreter führt sich immer noch so auf, als wäre es die Weltmacht, die es einmal war. Dabei wäre das Land schon längst bankrott und nicht mehr so stolz, wenn es den Westen nicht gäbe. Aber solange sie mit der Atomkeule drohen können, wird das Geld halt immer weiter fließen… (Das Geld aus dem Westen, mit dem Rußland auch seine antiwestliche Politik führen kann.)

Bei der
Beschäftigungspolitik fallen mir Plakate
im 3. Reich ein. Darauf wurden die Anzahl
der Juden mit der Anzahl der Arbeitslosen
verglichen. Den Schluß, den man daraus
ziehen sollte, wurde einem ja förmlich
auf die Nase gedrückt.

Jaja, die Juden sind schon verflixt listige Gauner: Einserseits arbeiten sie nichts, sondern beuten die Menschen nur aus, geldgierig wie sie sind, und andererseits schaffen sie es trotzdem, den Ariern Arbeitsplätze wegzunehmen…
Ist genauso mit den Ausländern: Nix arbeiten, aber uns Inländern die Arbeit wegnehmen.

Was mich wundert ist, wie konnte man im
3. Reich auf die geringe
Arbeitslosenquote stolz sein? Die Anzahl
der Menschen die eingezogen wurden, ins
KZ oder Vernichtungslager kamen, oder
zusätzlich in Rüstungsbetrieben
arbeiteten, war ja wesentlich höher, als
die Arbeitslosenzahl vor Hitler.

„Stolz“ war damals sicher niemand (Nazigrößen etc ausgenommen) auf die KZs usw, schon weil der Durchschnittsmensch davon nichts wußte. Bzw wäre es todgefährlich gewesen wäre, etwas weiterzuerzählen, wenn man etwas gewußt hätte.

Es wäre besser gewesen, Parteiinhalte in
die Öffentlichkeit zu tragen, als dieses
Hickhack.

Deswegen hat mir zB der LIF-Kandidat bei der EU-Wahl am besten gefallen - ein wirklich sehr kompetenter, besonnener Mann. (Aber leider so schlecht vermarktet, daß ich mir seinen Namen nie gemerkt habe )

Wenn ich an die VGÖ denke, dann fällt mir
Alexander Tollmann ein. Ich hielt ihn für
einen vernünftigen Menschen. Was ist nur
aus ihm geworden? Wie kann man nur an
diesen Weltuntergangskram glauben?

Hehe, daß der bei der VGÖ ist, hab ich nicht gewußt…
Das ist doch der Uni-Professor mit der kometensicheren und Y2K-tauglicher Burg samt Bunker?

Ciao
P.

[Herbert_Weiner]

Servus Patrick

Aus
damaliger Sicht hat Adenauer vielleicht
nur so handeln können. Die SPD war ja für
den Vorschlag der Sowjets. Wer Recht
gehabt hat, werden wir wohl niemals
erfahren.

Sicher nicht. Wir sollten einfach froh
sein, daß das alles letzten Endes doch
mehr oder weniger gut ausgegangen ist,
ohne daß sich diverse Weltkriegsszenarien
verwirklicht haben (toitoitoi).

Ja, bin ich!

Da sieht man: Es zahlt sich aus,
Geschichte zu kennen. Das wußte ich
nicht.

Hehe…
Das weiß ich auch nur aus Völkerrecht.
Wenigstens dafür war die Prüfung gut. *g*

Da sieht man wieder: In der Schule kann man doch was lernen

Ja, das ist natürlich klar! Aber die Nato
ging ja gegen die Unmenschlichkeit in
diesem Krieg vor. Und wenn sich die Nato
als Weltpolizist sieht, gerade ein
Polizist muß, auch wenn er gegen Mörder
vorgeht, mit der größtmöglichen Vorsicht
gegenüber Menschenleben vorgehen.

Das stimmt im grundsätzlichen sicher,
aber wenn wir das schon auf dieser Ebene
(Polizist als Einzelperson gegen
Verbrecher als Einzelperson) besprechen,
dann muß ich doch sagen, daß auch ein
Polizist im Einzelfall eine
Verhältnismäßigkeitsabwägung vornehmen
muß:
Welche Mittel stehen mir zur Verfügung,
um eine bestimmte Gefahr abzuwehren?
Welches dieser Mittel wird die Gefahr mit
hinreichend großer Wahrscheinlichkeit
(=sicher) abwenden?
Welches dieser sicheren Mittel ist das
gelindeste, also insb dasjenige, das
andere Personen so gering wie möglich
beeinträchtigt?
Zu diesem „anderen Personen“ zählt zwar
auch der Täter, von dem die Gefahr
ausgeht, selbst, aber im Zuge der
Abwägung wird wohl das Interesse der
„Opfer“ an ihrer Rettung höher bewertet
werden als das Interesse des
(gefahrbegründenden) „Täters“, möglichst
verschont zu werden (eben weil ihm die
Tragung eines Nachteiles eher zuzumuten
ist als den „unbeteiligten“ Opfern).

Na gut, so viel zum Vergleich zu einem Polizeieinsatz. Meiner Meinung stimmt der Vergleich jedoch nicht ganz. Täter sind für mich jene Menschen, die die Massaker angeordnet haben, und jene Soldaten die Morde und andere Grausamkeiten ‚extra‘ angeordnet oder begangen haben.
So gesehen kamen (fast) nur Opfer ums Leben.

Wenn man jetzt diese Überlegungen auf
Nato/Serbien/Kosovo anwendet, dann kommt
man mE zu dem Ergebnis, daß das
wirksamste Mittel, die Serben im Kosovo
zu stoppen, die Bombardierung ihres
Landes war. Und diese Bombardierung mußte
so schonend wie möglich sein (falls eine
Bombe überhaupt „schonend“ sein kann),
also nach Möglichkeit nur gegen
militärische und polizeiliche
Einrichtungen, Regierungsgebäude und
kriegswichtige Infrastrukturen gehen. Daß
dabei (zwar nicht geplant, aber
notgedrungen) leider auch Zivilisten
beeinträchtigt wurden, war mE in Kauf zu
nehmen, da man sie im weiteren Sinne auch
zu den Aggressoren zählen mußte (da sie
ihren „Präsidenten“ und seine
Verbrecherbande ja im Amt gelassen
haben).

Ich denke, daß dieser NATO-Einsatz notwendig war, weil ansonsten das Morden weitergegangen wäre. Ich hatte jedoch den Eindruck, daß man die nötige Sorgfalt zum Schutze des Lebens unschuldiger Menschen, missen ließ. Es hat ja mehr als die eine ‚Schlamperei‘, nicht nur das Bombardement der chinesischen Botschaft, gegeben. Natürlich konnte ich mir meine Meinung nur aus Zeitungen, Radio und Fernsehen: CNN usw. bilden, und so bleibt mein Eindruck subjektiv.

Von den Gerüchten habe ich auch gehört.
Aber die Sendungen hätten, denke ich, von
jedem Gebäude in der Umgebung kommen
können.

Hier gilt wie so oft: Genaueres werden
wir nie wissen.
Obwohl ich den Chinesen schon zutrauen
würde, daß sie Milosevic auch in dieser
Weise unterstützt haben.

Das schon. Aber sollte das wirklich mit Absicht geschehen sein, wäre das nicht nur widerrechtlich, sondern auch zynisch menschenverachtend gewesen. Ich glaube jedoch, daß das nicht mit Absicht passiert ist. Es hat der NATO mehr geschadet, als es ihr genutzt hat. Und für so realitätsfremd halte ich die Natogeneräle nicht.

Mich würde interessieren, wie der
Beschluß damals gefallen ist. Ich muß
zugeben, daß ich über die genauen
Vorgänge nicht wirklich Bescheid weiß.

Meinst Du den Beschluß von London (mit
der stärkeren politischen Rolle der Nato)
oder den Beschluß zum Nato-Einsatz in
Kosovo?
Zu ersterem könnte ich was Genaues
sagen…

Oja, bitte! Da soll noch einer sagen, auf diesem Brett kann man nichts lernen

Bei uns gibts halt andere Dinge, wie
UNO-City, oder aktueller, den
Wildschwein- und den Semmeringtunnel.
uswusfudergl.

Nix gegen den Semmeringtunnel, bitte!

Warum?

Da ärgere ich mich eher über die
U-Bahn-Bauerei in Wien…

Ja genau!
Meiner Meinung nach, hätte man die Schienen der alten Stadt- und Ustrabahn nicht mit viel Geld erneuern dürfen. Hätte man auf der Strecke der U-2 und U-4 halt ‚nur‘ Emil-Triebwagen einsetzen können. Auf der U-6 geht’s ja auch wunderbar. Die Silberpfeile sind reine Prestigeobjekte. Die Emils nicht zwar nicht so schön, aber genauso nützlich und wesentlich billiger.

Die Wahrheit liegt wie so oft in der
Mitte. Ich halte es schon für wichtig,
daß man Rußland hilft, wie man uns nach
dem Krieg geholfen hat. Der große
Unterschied: Uns konnte man
kontrollieren.

Ja, das ist bei Rußland viel schwerer.
Das, was an „Kontrolle“ seitens IWF etc
da ist, kann ja sehr leicht umgangen
werden (wie zB der Clan von Jelzin
bewiesen hat).
Und mehr Kontrolle werden die Russen nie
zulassen, denn schließlich hat Rußland ja
Atomwaffen und Nationalstolz und einen
Kampf gegen Terroristen und einen
Alkoholiker als „Präsidenten“ etc etc,
worauf Jelzin ja letztens wieder
„eindrucksvoll“ hingewiesen hat.
Es ist echt seltsam: Rußland bzw seine
Vertreter führt sich immer noch so auf,
als wäre es die Weltmacht, die es einmal
war. Dabei wäre das Land schon längst
bankrott und nicht mehr so stolz, wenn es
den Westen nicht gäbe. Aber solange sie
mit der Atomkeule drohen können, wird das
Geld halt immer weiter fließen… (Das
Geld aus dem Westen, mit dem Rußland auch
seine antiwestliche Politik führen kann.)

Ich finde, antiwestlich ist Rußlands Politik nicht unbedingt, aber für unser westliches Demokratieverständnis schon ziemlich fremd. Wie sich der Westen weiterverhalten soll? Weiterzahlen, und dabei zusehen wie Rußland weiterhin Geld in Rüstung und Krieg steckt, oder die Zahlungen einstellen, und dabei zusehen, wie Rußland immer radikaler, weil ärmer wird? Ich weiß es nicht, und möchte die Entscheidung nicht treffen müssen. Mit einer vernünftigen Regierung und westlicher Hilfe könnte sich Rußland, meiner bescheidenen Meinung nach, erfangen und zu bescheiden Wohlstand und einer westlichen Demokratie finden. Beispiele gibt’s ja genug.

Bei der
Beschäftigungspolitik fallen mir Plakate
im 3. Reich ein. Darauf wurden die Anzahl
der Juden mit der Anzahl der Arbeitslosen
verglichen. Den Schluß, den man daraus
ziehen sollte, wurde einem ja förmlich
auf die Nase gedrückt.

Jaja, die Juden sind schon verflixt
listige Gauner: Einserseits arbeiten sie
nichts, sondern beuten die Menschen nur
aus, geldgierig wie sie sind, und
andererseits schaffen sie es trotzdem,
den Ariern Arbeitsplätze wegzunehmen…
Ist genauso mit den Ausländern: Nix
arbeiten, aber uns Inländern die Arbeit
wegnehmen.

Paß bloß auf, daß Du da von niemanden auf diesem Brett recht bekommst.

Was mich wundert ist, wie konnte man im
3. Reich auf die geringe
Arbeitslosenquote stolz sein? Die Anzahl
der Menschen die eingezogen wurden, ins
KZ oder Vernichtungslager kamen, oder
zusätzlich in Rüstungsbetrieben
arbeiteten, war ja wesentlich höher, als
die Arbeitslosenzahl vor Hitler.

„Stolz“ war damals sicher niemand
(Nazigrößen etc ausgenommen)
auf die KZs
usw, schon weil der Durchschnittsmensch
davon nichts wußte. Bzw wäre es
todgefährlich gewesen wäre, etwas
weiterzuerzählen, wenn man etwas gewußt
hätte.

Stimmt, aber ich habe nicht ‚stolz auf die KZ’s‘, sondern ‚stolz auf die ordentliche Beschäftigunspolitik‘ gemeint. Da habe ich mich, wie so oft, nicht wirklich klar ausgedrückt. Was mich eher interessiert ist, wie man mit unserem heutigen Wissen von der ordentlichen Beschäftigungspolitik reden kann.

Es wäre besser gewesen, Parteiinhalte in
die Öffentlichkeit zu tragen, als dieses
Hickhack.

Deswegen hat mir zB der LIF-Kandidat bei
der EU-Wahl am besten gefallen - ein
wirklich sehr kompetenter, besonnener
Mann. (Aber leider so schlecht
vermarktet, daß ich mir seinen Namen nie
gemerkt habe )

Ich auch nicht, eigentlich schade. Kompetente und besonnene Menschen gibt es einige im LIF. Aber es ist wohl wie bei jeder Partei: Oben sind jene, die nach der Macht streben. Auch wenn’s beim LIF nicht so augenscheinlich ist, wie bei anderen Parteien.

Wenn ich an die VGÖ denke, dann fällt mir
Alexander Tollmann ein. Ich hielt ihn für
einen vernünftigen Menschen. Was ist nur
aus ihm geworden? Wie kann man nur an
diesen Weltuntergangskram glauben?

Hehe, daß der bei der VGÖ ist, hab ich
nicht gewußt…
Das ist doch der Uni-Professor mit der
kometensicheren und Y2K-tauglicher Burg
samt Bunker?

Ja, genau der
Er war, ob er noch ist? Er war ja zu den glorreichen Zeiten der VGÖ an deren Spitze. Habe schon so lange nichts mehr von der VGÖ gehört, daß ich nicht weiß, ob es sie noch gibt *schäm*.

Ciao
P.

[Anonym]

Hallo, Herbert!

Das weiß ich auch nur aus Völkerrecht.
Wenigstens dafür war die Prüfung gut. *g*

Da sieht man wieder: In der Schule kann
man doch was lernen

War nicht Schule, sondern Uni. Und eigentlich habe ich nie so recht eingesehen, warum Völkerrecht als Teilgebiet der Rechtswissenschaften behandelt wird. *g*

Na gut, so viel zum Vergleich zu einem
Polizeieinsatz. Meiner Meinung stimmt der
Vergleich jedoch nicht ganz. Täter sind
für mich jene Menschen, die die Massaker
angeordnet haben, und jene Soldaten die
Morde und andere Grausamkeiten ‚extra‘
angeordnet oder begangen haben.
So gesehen kamen (fast) nur Opfer ums
Leben.

Jaja, wenn man’s genau nimmt, trifft’s eben immer die Falschen. Der Milosevic war schon klug genug und hat sich in seinen Bunkern versteckt, sodaß eine gezielte Aktion gegen ihn nicht möglich war.
Die wahren Täter können es sich halt immer richten.
Aber ich bin mir sicher, irgendwann wird auch er vor der Wahl stehen, sich selbst eine Kugel in den Kopf zu jagen (falls er überhaupt so viel Mut aufbringt) oder in Den Haag zu landen. Wobei ich eher letzteres annehme, wenn nicht vorher die Serben selbst mit im abrechnen (wie seinerzeit die Rumänen mit Ceaucescu)…

Ich denke, daß dieser NATO-Einsatz
notwendig war, weil ansonsten das Morden
weitergegangen wäre. Ich hatte jedoch den
Eindruck, daß man die nötige Sorgfalt zum
Schutze des Lebens unschuldiger Menschen,
missen ließ. Es hat ja mehr als die eine
‚Schlamperei‘, nicht nur das Bombardement
der chinesischen Botschaft, gegeben.
Natürlich konnte ich mir meine Meinung
nur aus Zeitungen, Radio und Fernsehen:
CNN usw. bilden, und so bleibt mein
Eindruck subjektiv.

Ich habe natürlich auch den Eindruck, daß die Bombardements nicht die „sterilen“, „chirurgischen“ Operationen waren, als die sie zu Beginn (und schon im Golfkrieg) verkauft wurden. Aber ich glaube auch, daß es so etwas wie einen „sauberen“ Krieg nicht geben kann, weshalb ich von den „Schlampereien“ auch nicht sehr überrascht war.
Die waren mE zwangsläufig in Kauf zu nehmen.

Das schon. Aber sollte das wirklich mit
Absicht geschehen sein, wäre das nicht
nur widerrechtlich, sondern auch zynisch
menschenverachtend gewesen. Ich glaube
jedoch, daß das nicht mit Absicht
passiert ist. Es hat der NATO mehr
geschadet, als es ihr genutzt hat. Und
für so realitätsfremd halte ich die
Natogeneräle nicht.

Wie gesagt: Genaues weiß man nicht.
Geschadet hat der Nato die ganze Affäre vordergründig sicherlich, aber wir wissen nicht, ob vielleicht nicht eigentlich ganz andere Motive damit verfolgt wurden. Denn für so blöd, daß sie keine aktuellen Stadtpläne verwenden, halte ich die Nato-Planer nicht.
(Ich hab mal ein Buch eines Ex-Mossad-Agenten über den Mossad gelesen. Der hat da auch von Winkelzügen und taktischen Überlegungen der Israelis erzählt, daß man fast schon schmunzeln muß über so viel Gerissenheit. Wer sagt, daß der CIA - oder wer auch immer - nicht auch so gerissen sein kann?)

Meinst Du den Beschluß von London (mit
der stärkeren politischen Rolle der Nato)
oder den Beschluß zum Nato-Einsatz in
Kosovo?
Zu ersterem könnte ich was Genaues
sagen…

Oja, bitte! Da soll noch einer sagen, auf
diesem Brett kann man nichts lernen

Mal sehen, wie lehrreich das ist:
Am 5./6. Juli 1990 haben sich die Staats- und Regierungschefs der Nato in London getroffen, um va die dramatischen Umwälzungen in Europa der Jahre 1989/90 zu bewerten und Perspektiven für die Zukunft zu finden.
Es wurden - nach Nato-GS Wörner - drei Auffassungen vertreten:

1. Die Nato ist Opfer ihres eigenen Erfolges, für sie besteht im neuen Europa kein Bedarf mehr.
2. Die Nato wird nicht nutzlos, sie ist aber nicht mehr so bedeutend wie einst und soll sich auf ihre Kernaufgabe (militärische Zusammenarbeit) beschränken.
3. Die Nato soll Sicherheitspolitik nicht nur im Sinne der militärischen Sicherheit betreiben, sondern auch politisch aktiv sein.

In der Schlußerklärung folgte man schließlich der dritten Auffassung. Man bewertete die Nato als das erfolgreichste Verteidigungsbündis der Geschichte, erkannte aber auch, daß die Nato „eine treibende Kraft des Wandels“ im neuen Europa sein solle, das „in eine neue, verheißungsvollere Ära eingetreten“ ist, und daß die Nato auch eine Wertegemeinschaft ist, die für Demokratie, Menschenrecht und Frieden steht.
Aus diesem Grund sollte die „politische Komponente“ der Nato gestärkt werden.
Als konkrete Maßnahmen hat man eine Neustrukturierung des militärischen Potentials und eine neue Strategie beschlossen, wonach die Streitkräfte kleiner, hochmobil und anpassungsfähig sein sollten, zunehmend in multinationalen Korps organisiert sein sollten und ein „Höchstmaß an Flexibilität“ erreicht werden sollte.
Daß die Nato nach ihrem Selbstverständnis nur ein Element der neuen Friedensordnung in Europa sein soll, ist auch daran zu erkennen, daß die EU als wesentlicher Faktor für diese Ordnung anerkannt wurde, und daß eine Stärkung der Rolle der KSZE gefordert wurde.
Insb wurde eine „Institutionalisierung“ der KSZE angeregt, „um ein Forum für einen breiteren politischen Dialog in einem einigeren Europa zu sein.“
Diese Anregung wurde - zumindest zT - schon durch die Umwandlung der KSZE in die OSZE verwirklicht. Und auch die OSZE gewinnt an Bedeutung, wenn man sich die OSZE-Missionen in Ex-Jugoslawien oder jetzt in Tschetschenien ansieht. (Auch wenn die OSZE selbst noch immer eher „zahnlos“ ist.)

Nix gegen den Semmeringtunnel, bitte!

Warum?

Ich finde, das ist eine gute Idee, weil die Verkehrsverbindungen in die Reichshaupt- und Residenzstadt und weiter nach Norden doch eher dürftig sind, wenn man aus dem Süden kommt.

Da ärgere ich mich eher über die
U-Bahn-Bauerei in Wien…

Ja genau!
Meiner Meinung nach, […] Die Emils nicht :zwar nicht so schön, aber genauso nützlich :und wesentlich billiger.

Ach, das hab ich gar nicht gemeint (dazu kenn ich mich da auch zuwenig aus). Es fällt mir nur auf, daß so alle 1-2 Jahre der Wiener Bürgermeister (oder sonst ein honoriger Mensch) huldvoll eine neue U-Bahn-Linie in Wien eröffnet, während für mE gesamtösterreichisch wichtigere Angelegenheiten, wie zB den Pack-Ausbau oder die zweite Röhre im Tauern- oder Pyhrn-Tunnel nie Geld da ist. Man hat ja auch für die "Fertig"stellung der A2 ca. 30 Jahre gebraucht.
Aber was red ich G’scherter aus der Provinz da…

Ich finde, antiwestlich ist Rußlands
Politik nicht unbedingt, aber für unser
westliches Demokratieverständnis schon
ziemlich fremd.

Vielleicht ist „antiwestlich“ nicht das richtige Wort. Jedenfalls gefällt sich die russische Politik darin, vorzugsweise immer dort ihre Freunde zu suchen, wo sie der westlichen Politik bestmöglich in den Rücken fallen kann (Bosnien, Kosovo, China).
Ich glaube, das ist das letzte, trotzige Aufbäumen eines Landes, das zumindest unbewußt schon erkannt hat, daß die Zeiten, in denen es der Hälfte der Welt seine Meinung diktieren konnte, endgültig vorbei sind. Und in den letzten Zuckungen schlägt halt Rußland noch um sich, so weit es kann - im Moment eben nach Tschetschenien. (Die Balten zB haben ja heute noch immer Angst, daß die Russen wieder nach dem Baltikum greifen werden, und deshalb drängt ja auch ganz Osteuropa in die Nato.)

Mit

einer vernünftigen Regierung und
westlicher Hilfe könnte sich Rußland,
meiner bescheidenen Meinung nach,
erfangen und zu bescheiden Wohlstand und
einer westlichen Demokratie finden.
Beispiele gibt’s ja genug.

Das ist ja das Problem: Woher soll man eine vernünftige, unterstützenswerte Regierung in Rußland bekommen, wenn noch immer die alten Kommunisten und Parteikader bzw machtgierige Ex-Kommunisten alle Fäden in der Hand haben und zB mit Hilfe der Medien das Wahlvolk manipulieren können? Nach dem, was ich im Fernsehen gesehen habe, sind ja die russischen TV-Nachrichten im Moment mehr Kriegspropaganda als alles andere…
Und daß zB die Soldaten Wahl-„Empfehlungen“ von ihren Vorgesetzten erhalten, ist ja auch kein Geheimnis.
Es ist dasselbe Problem mit Jugoslawien, aber da gibts wenigstens Montenegro als Hoffnungsschimmer (obwohl mir dessen Präsident auch nicht ganz geheuer ist).

Jaja, die Juden sind schon verflixt
listige Gauner: Einserseits arbeiten sie
nichts, sondern beuten die Menschen nur
aus, geldgierig wie sie sind, und
andererseits schaffen sie es trotzdem,
den Ariern Arbeitsplätze wegzunehmen…
Ist genauso mit den Ausländern: Nix
arbeiten, aber uns Inländern die Arbeit
wegnehmen.

Paß bloß auf, daß Du da von niemanden
auf diesem Brett recht bekommst.

Naaaaaaaaaa, das glaub ich nicht.

Stimmt, aber ich habe nicht ‚stolz auf
die KZ’s‘, sondern ‚stolz auf die
ordentliche Beschäftigunspolitik‘
gemeint. Da habe ich mich, wie so oft,
nicht wirklich klar ausgedrückt. Was mich
eher interessiert ist, wie man mit
unserem heutigen Wissen von der
ordentlichen Beschäftigungspolitik reden
kann.

Wenn man sich nur das Ergebnis ansieht, war sie sicher „ordentlich“ im Sinn von „effektiv“, aber um welchen Preis…
In den meisten Menschen ist wohl nur die Erinnerung da, daß der Hitler ihnen (bzw den Großeltern) Arbeit gebracht hat mit seinen Autobahnen und Rüstungsfabriken. Das „andere“ wird verdrängt, weil man davon nicht betroffen war und nicht darauf hingewiesen werden will (wahrscheinlich eine Art von Selbstschutz oder Psychohygiene).

einige im LIF. Aber es ist wohl wie bei
jeder Partei: Oben sind jene, die nach
der Macht streben. Auch wenn’s beim LIF
nicht so augenscheinlich ist, wie bei
anderen Parteien.

Vor allem, weil das LIF nicht mehr viel Macht hat, nach der man streben könnte. *g*

Ja, genau der
Er war, ob er noch ist? Er war ja zu den
glorreichen Zeiten der VGÖ an deren
Spitze. Habe schon so lange nichts mehr
von der VGÖ gehört, daß ich nicht weiß,
ob es sie noch gibt *schäm*.

Geben tut’s sie schon noch, denk ich. Zumindest in Klagenfurt. Da sitzen 2 von ihnen im Gemeinderat . Ihr Chef, der Gasper, ist dauernd mit dem Fahrrad in der Gegend unterwegs, erkundet alle möglichen Ruinen in und um Klafu und bringt so manchen archäologischen Fund hervor…

Servus
Patrick

[Harald_Zauner]

Provinz - Politik
Hallo Patrik!

Den Wortwechsel mit Herbert lese ich mir immer gerne durch, weil ich eure Meinungen auch teile.
Aber da hätte ich noch einige Fragen.

Denn für so blöd, daß sie keine aktuellen
Stadtpläne verwenden, halte ich die
Nato-Planer nicht.

Da war doch kürzlich ein Unfall mit einer Seilbahn in Italien. Da sagten die NATO - Piloten aus, diese sei auf ihren Plänen nicht eingezeichnet gewesen. Was waren das für „aktuelle“ Pläne ??

Nix gegen den Semmeringtunnel, bitte!

Warum?

Ich finde, das ist eine gute Idee, weil
die Verkehrsverbindungen in die
Reichshaupt- und Residenzstadt und weiter
nach Norden doch eher dürftig sind, wenn
man aus dem Süden kommt.

Warum weigern sich die Steirer, die Wechselstrecke zu nützen? Die A2 ist ja auch dort gebaut worden.

fällt mir nur auf, daß so alle 1-2 Jahre
der Wiener Bürgermeister (oder sonst ein
honoriger Mensch) huldvoll eine neue
U-Bahn-Linie in Wien eröffnet, während
für mE gesamtösterreichisch wichtigere
Angelegenheiten, wie zB den Pack-Ausbau
oder die zweite Röhre im Tauern- oder
Pyhrn-Tunnel nie Geld da ist. Man hat ja
auch für die "Fertig"stellung der A2 ca.
30 Jahre gebraucht.
Aber was red ich G’scherter aus der
Provinz da…

Bei uns in Linz fehlt eine Donaubrücke auch schon seit 30 Jahren!
Und die Verbindung nach Tschechien wird auch noch lange ein Hindernislauf bleiben.
Aber das ist eben auch nur Provinz.

Mit

einer vernünftigen Regierung und
westlicher Hilfe könnte sich Rußland,
meiner bescheidenen Meinung nach,
erfangen und zu bescheiden Wohlstand und
einer westlichen Demokratie finden.
Beispiele gibt’s ja genug.

Das ist ja das Problem: Woher soll man
eine vernünftige, unterstützenswerte
Regierung in Rußland bekommen, wenn noch
immer die alten Kommunisten und
Parteikader bzw machtgierige
Ex-Kommunisten alle Fäden in der Hand
haben und zB mit Hilfe der Medien das
Wahlvolk manipulieren können?

Könnte man dort vielleicht NGO’s unterstützen?

ordentlichen Beschäftigungspolitik reden
kann.

Wenn man sich nur das Ergebnis ansieht,
war sie sicher „ordentlich“ im Sinn von
„effektiv“, aber um welchen Preis…

So gesehen läßt sich das Wort „ordentlich“ besser ertragen.

Servus
Harald
*ausderoberösterreichischenprovinz*

[Anonym]

Hallo Patrik!

Hi!
(Aber bitte Patri c k und nicht Patri k… )

Da war doch kürzlich ein Unfall mit einer
Seilbahn in Italien. Da sagten die NATO -
Piloten aus, diese sei auf ihren Plänen
nicht eingezeichnet gewesen. Was waren
das für „aktuelle“ Pläne ??

Ich kann da nur mutmaßen, aber ich denke, daß war nur eine Schutzbehauptung. Die wollten wohl einfach nur ihre Flug-„Kunststücke“ ausprobieren und unter der Seilbahn durchfliegen. Hat halt nicht geklappt, und danach wären sie ja blöd gewesen, wenn sie zugegeben hätten, daß sie absichtlich unter dem Seil durchgeflogen sind.
Es hängt wohl auch davon ab, wie lange die Seilbahn dort schon steht. Aber im Ernst: Wer kann denn ehrlich überrascht sein, wenn in einem Schigebiet Seilbahnseile gespannt sind???

Warum weigern sich die Steirer, die
Wechselstrecke zu nützen? Die A2 ist ja
auch dort gebaut worden.

Ich denke, der Grund liegt darin, daß ein Tunnel immer eine schnellere und kürzere (und langfristig wahrscheinlich billigere) Verbindung darstellt als eine Strecke „über den Berg“.
Die jetzige Semmering-Strecke hat so enge Kurvenradien und ist teilweise so steil, daß die Züge im Schneckentempo dahinkriechen müssen und größere Züge vorm Semmeringabschnitt auf mehrere Züge aufgeteilt werden müssen, was für die Industriebetriebe in der Stmk und Kärnten ja nicht unbedingt ein Vorteil ist.
Außerdem werden die Gleise aufgrund dieser Bedingungen viel stärker beansprucht, sodaß die Reparaturintervalle viel kürzer sind als üblich, was ja auch ein wichtiger Kostenpunkt ist.
Ich denke mal, daß der Wechsel zwar besser als die Semmeringstrecke wäre, aber bei weitem nicht so effizient wie der Tunnel. Denn die A2 ist in diesem Bereich ja auch nicht gerade eine angenehme Strecke.

Vielleicht spielt auch ein bißchen Trotz gegen Pröll bei den Steirern mit…

Könnte man dort vielleicht NGO’s
unterstützen?

Wäre sicher eine Alternative, aber da müßte man wohl auch höllisch aufpassen, damit sich nicht sofort die Mafia auf das Geld stürzt.
Außerdem wird eine NGO allein nie die Politik bzw Wirtschaftslage direkt ändern können. Denn die Möglichkeit, Förderungen zu verteilen etc, hat halt nur der Staat, weshalb man über kurz oder lang immer bei der Regierung ansetzen muß.

Ciao
Patrick