ÖVP Innen- und Aussenpolitik

[Harald_Zauner]

Hallo Patrick !

Hallo Patrik!

Hi!
(Aber bitte Patri c k und nicht
Patri k… )

Entschuldige bitte. So früh am Morgen waren meine Augen noch nicht ganz auf.

Ich kann da nur mutmaßen, aber ich denke,
daß war nur eine Schutzbehauptung. Die
wollten wohl einfach nur ihre
Flug-„Kunststücke“ ausprobieren und unter
der Seilbahn durchfliegen. Hat halt nicht
geklappt, und danach wären sie ja blöd
gewesen, wenn sie zugegeben hätten, daß
sie absichtlich unter dem Seil
durchgeflogen sind.

Das ist eine gewagte Interpretation, aber es könnte theoretisch so gewesen sein.

Es hängt wohl auch davon ab, wie lange
die Seilbahn dort schon steht. Aber im
Ernst: Wer kann denn ehrlich überrascht
sein, wenn in einem Schigebiet
Seilbahnseile gespannt sind???

Na ja, wenn jemand aus Florida oder Californien kommt,… )

Die jetzige Semmering-Strecke hat so enge
Kurvenradien und ist teilweise so steil,
daß die Züge im Schneckentempo
dahinkriechen müssen

Ja ja, ich kenne den Semmering.

Vielleicht spielt auch ein bißchen Trotz
gegen Pröll bei den Steirern mit…

Das schon eher.

Könnte man dort vielleicht NGO’s
unterstützen?

Wäre sicher eine Alternative, aber da
müßte man wohl auch höllisch aufpassen,
damit sich nicht sofort die Mafia auf das
Geld stürzt.

Ich vermute, dass die Mafia auch an den Regierungsgeldern mitnascht.

Außerdem wird eine NGO allein nie die
Politik bzw Wirtschaftslage direkt ändern
können. Denn die Möglichkeit, Förderungen
zu verteilen etc, hat halt nur der Staat,
weshalb man über kurz oder lang immer bei
der Regierung ansetzen muß.

Da hast Du natürlich wieder recht. *seufz*

Ciao
Harald

Ciao
Patrick

[Herbert_Weiner]

Servus Patrick!

War nicht Schule, sondern Uni.

Sorry! Ich hätte Deine Emailadresse lesen sollen!

Na gut, so viel zum Vergleich zu einem
Polizeieinsatz. Meiner Meinung stimmt der
Vergleich jedoch nicht ganz. Täter sind
für mich jene Menschen, die die Massaker
angeordnet haben, und jene Soldaten die
Morde und andere Grausamkeiten ‚extra‘
angeordnet oder begangen haben.
So gesehen kamen (fast) nur Opfer ums
Leben.

Jaja, wenn man’s genau nimmt, trifft’s
eben immer die Falschen.

Das scheint das Prinzip des Krieges zu sein

Der Milosevic
war schon klug genug und hat sich in
seinen Bunkern versteckt, sodaß eine
gezielte Aktion gegen ihn nicht möglich
war.
Die wahren Täter können es sich halt
immer richten.
Aber ich bin mir sicher, irgendwann wird
auch er vor der Wahl stehen, sich selbst
eine Kugel in den Kopf zu jagen (falls er
überhaupt so viel Mut aufbringt) oder in
Den Haag zu landen. Wobei ich eher
letzteres annehme, wenn nicht vorher die
Serben selbst mit im abrechnen (wie
seinerzeit die Rumänen mit Ceaucescu)…

Das hoffe ich auch. Und nun mal ganz blauäugig: Vielleicht würde das so manchen Diktator abhalten… Hm, nein glaub ich selber nicht. Das erinnert mich an Hitler. Kaum zu glauben, daß kein Attentat gelungen ist.

Ich denke, daß dieser NATO-Einsatz
notwendig war, weil ansonsten das Morden
weitergegangen wäre. Ich hatte jedoch den

Ich habe natürlich auch den Eindruck, daß
die Bombardements nicht die „sterilen“,
„chirurgischen“ Operationen waren, als
die sie zu Beginn (und schon im
Golfkrieg) verkauft wurden. Aber ich
glaube auch, daß es so etwas wie einen
„sauberen“ Krieg nicht geben kann,
weshalb ich von den „Schlampereien“ auch
nicht sehr überrascht war.
Die waren mE zwangsläufig in Kauf zu
nehmen.

Das Schlimme ist, man wollte uns in beiden Fällen den Krieg so verkaufen. Und das wird immer wieder passieren. Wenn ich in einen Laden gehe, und merke der Verkäufer schwindelt mich an, dann kaufe ich dort nichts mehr. Ich setze hier auf die Medien, die solche ‚Schwindeleien‘ aufdecken. Ähnliches sehe ich bei der damaligen EU-Abstimmung. Ein paar Pferdefüße wurden uns erst unmittelbar danach präsentiert. Naja, ich finde es trotzdem besser, daß wir jetzt in der EU sind.

Das schon. Aber sollte das wirklich mit
Absicht geschehen sein, wäre das nicht
nur widerrechtlich, sondern auch zynisch
menschenverachtend gewesen. Ich glaube
jedoch, daß das nicht mit Absicht
passiert ist. Es hat der NATO mehr
geschadet, als es ihr genutzt hat. Und
für so realitätsfremd halte ich die
Natogeneräle nicht.

Wie gesagt: Genaues weiß man nicht.
Geschadet hat der Nato die ganze Affäre
vordergründig sicherlich, aber wir wissen
nicht, ob vielleicht nicht eigentlich
ganz andere Motive damit verfolgt wurden.
Denn für so blöd, daß sie keine aktuellen
Stadtpläne verwenden, halte ich die
Nato-Planer nicht.

Wer weiß?

(Ich hab mal ein Buch eines
Ex-Mossad-Agenten über den Mossad
gelesen. Der hat da auch von Winkelzügen
und taktischen Überlegungen der Israelis
erzählt, daß man fast schon schmunzeln
muß über so viel Gerissenheit. Wer sagt,
daß der CIA - oder wer auch immer - nicht
auch so gerissen sein kann?)

Da hast‘ natürlich recht.

Meinst Du den Beschluß von London (mit
der stärkeren politischen Rolle der Nato)
oder den Beschluß zum Nato-Einsatz in
Kosovo?
Zu ersterem könnte ich was Genaues
sagen…

Oja, bitte! Da soll noch einer sagen, auf
diesem Brett kann man nichts lernen

Mal sehen, wie lehrreich das ist:
Am 5./6. Juli 1990 haben sich die Staats-
und Regierungschefs der Nato in London
getroffen, um va die dramatischen
Umwälzungen in Europa der Jahre 1989/90
zu bewerten und Perspektiven für die
Zukunft zu finden.
Es wurden - nach Nato-GS Wörner - drei
Auffassungen vertreten:

1. Die Nato ist Opfer ihres eigenen
   Erfolges, für sie besteht im neuen Europa
   kein Bedarf mehr.
2. Die Nato wird nicht nutzlos, sie ist
   aber nicht mehr so bedeutend wie einst
   und soll sich auf ihre Kernaufgabe
   (militärische Zusammenarbeit)
   beschränken.
3. Die Nato soll Sicherheitspolitik nicht
   nur im Sinne der militärischen Sicherheit
   betreiben, sondern auch politisch aktiv
   sein.

In der Schlußerklärung folgte man
schließlich der dritten Auffassung. Man
bewertete die Nato als das erfolgreichste
Verteidigungsbündis der Geschichte,
erkannte aber auch, daß die Nato „eine
treibende Kraft des Wandels“ im neuen
Europa sein solle, das „in eine neue,
verheißungsvollere Ära eingetreten“ ist,
und daß die Nato auch eine
Wertegemeinschaft ist, die für
Demokratie, Menschenrecht und Frieden
steht.
Aus diesem Grund sollte die „politische
Komponente“ der Nato gestärkt werden.
Als konkrete Maßnahmen hat man eine
Neustrukturierung des militärischen
Potentials und eine neue Strategie
beschlossen, wonach die Streitkräfte
kleiner, hochmobil und anpassungsfähig
sein sollten, zunehmend in
multinationalen Korps organisiert sein
sollten und ein „Höchstmaß an
Flexibilität“ erreicht werden sollte.
Daß die Nato nach ihrem Selbstverständnis
nur ein Element der neuen
Friedensordnung in Europa sein soll, ist
auch daran zu erkennen, daß die EU als
wesentlicher Faktor für diese Ordnung
anerkannt wurde, und daß eine Stärkung
der Rolle der KSZE gefordert wurde.
Insb wurde eine „Institutionalisierung“
der KSZE angeregt, „um ein Forum für
einen breiteren politischen Dialog in
einem einigeren Europa zu sein.“
Diese Anregung wurde - zumindest zT -
schon durch die Umwandlung der KSZE in
die OSZE verwirklicht. Und auch die OSZE
gewinnt an Bedeutung, wenn man sich die
OSZE-Missionen in Ex-Jugoslawien oder
jetzt in Tschetschenien ansieht. (Auch
wenn die OSZE selbst noch immer eher
„zahnlos“ ist.)

Das war lehrreich! Danke für die Mühe! Ich wußte von Dir kann man einiges lernen.

Nix gegen den Semmeringtunnel, bitte!

Warum?

Ich finde, das ist eine gute Idee, weil
die Verkehrsverbindungen in die
Reichshaupt- und Residenzstadt und weiter
nach Norden doch eher dürftig sind, wenn
man aus dem Süden kommt.

Ach ja, das ist ja ein wunder Punkt der West- und Südösterreicher.

Da ärgere ich mich eher über die
U-Bahn-Bauerei in Wien…

Und das auch

Ja genau!
Meiner Meinung nach, […] Die Emils nicht :zwar nicht so schön, aber genauso ::nützlich :und wesentlich billiger.

Ach, das hab ich gar nicht gemeint (dazu
kenn ich mich da auch zuwenig aus). Es
fällt mir nur auf, daß so alle 1-2 Jahre
der Wiener Bürgermeister (oder sonst ein
honoriger Mensch) huldvoll eine neue
U-Bahn-Linie in Wien eröffnet, während
für mE gesamtösterreichisch wichtigere
Angelegenheiten, wie zB den Pack-Ausbau
oder die zweite Röhre im Tauern- oder
Pyhrn-Tunnel nie Geld da ist. Man hat ja
auch für die "Fertig"stellung der A2 ca.
30 Jahre gebraucht.
Aber was red ich G’scherter aus der
Provinz da…

Naja, da müßtest Du mal das Chaos erleben, wenn eine der großen U-Bahnlienien in der Spitzenzeit ausfällt. In den Früh- und Abendzeiten sind leicht eine Million Menschen unterwegs. Die U-Bahn braucht Wien so dringend, wie ein Verhungernder die nächste Mahlzeit. An der Bauweise hätte man jedoch stark einsparen können. Einfach vorhandene Schienen weiterverwenden, U-Bahnstationen renovieren, statt vollständig neu bauen usw.usf. Und was war so schlecht am Konzept der alten Ustrabahn? (Was für ein schreckliches Wort) Ich meine damit Linien die in Zukunft nicht so stark benutzt werden, wie z. B. die U1. In stark befahrenen Straßen wird unterirdisch gefahren, bei weniger stark befahrenen Straßen oberhalb, vielleicht vom übrigen Straßenverkehr getrennt. Die Badnerbahn ist auch ein gutes Beispiel.

Das ersparte Geld hätte man für jene Projekte verwenden können, die Du vorgeschlagen hast. Aber Unzufriedene wird es immer geben.

Ich finde, antiwestlich ist Rußlands
Politik nicht unbedingt, aber für unser
westliches Demokratieverständnis schon
ziemlich fremd.

Vielleicht ist „antiwestlich“ nicht das
richtige Wort. Jedenfalls gefällt sich
die russische Politik darin, vorzugsweise
immer dort ihre Freunde zu suchen, wo sie
der westlichen Politik bestmöglich in den
Rücken fallen kann (Bosnien, Kosovo,
China).

Hm, scheint eher, daß die russische Politik recht eigenwillig agiert. Daß bei uns dieser Eindruck entsteht, ist aber unvermeidlich.

Ich glaube, das ist das letzte, trotzige
Aufbäumen eines Landes, das zumindest
unbewußt schon erkannt hat, daß die
Zeiten, in denen es der Hälfte der Welt
seine Meinung diktieren konnte, endgültig
vorbei sind. Und in den letzten Zuckungen
schlägt halt Rußland noch um sich, so
weit es kann - im Moment eben nach
Tschetschenien. (Die Balten zB haben ja
heute noch immer Angst, daß die Russen
wieder nach dem Baltikum greifen werden,
und deshalb drängt ja auch ganz Osteuropa
in die Nato.)

Da spielen schon nationalistische Machogedanken mit. Und vielleicht ein scheinbar rationaler: Solange wir einen Feind außen haben, suchen die Leute keine inneren Feinde. Sobald Rußland Schwäche zeigt, wird das Land instabiler.

Mit

einer vernünftigen Regierung und
westlicher Hilfe könnte sich Rußland,
meiner bescheidenen Meinung nach,
erfangen und zu bescheiden Wohlstand und
einer westlichen Demokratie finden.
Beispiele gibt’s ja genug.

Das ist ja das Problem: Woher soll man
eine vernünftige, unterstützenswerte
Regierung in Rußland bekommen, wenn noch
immer die alten Kommunisten und
Parteikader bzw machtgierige
Ex-Kommunisten alle Fäden in der Hand
haben und zB mit Hilfe der Medien das
Wahlvolk manipulieren können?

Hoffen kann man ja, in anderen Ländern hat’s ja auch funktioniert.
Auch wenn noch viel Zeit vergehen wird… Und Rußland ist immer für ein kleines Wunder gut.

Nach dem,
was ich im Fernsehen gesehen habe, sind
ja die russischen TV-Nachrichten im
Moment mehr Kriegspropaganda als alles
andere…
Und daß zB die Soldaten
Wahl-„Empfehlungen“ von ihren
Vorgesetzten erhalten, ist ja auch kein
Geheimnis.
Es ist dasselbe Problem mit Jugoslawien,
aber da gibts wenigstens Montenegro als
Hoffnungsschimmer (obwohl mir dessen
Präsident auch nicht ganz geheuer ist).

Ja stimmt. Jugoslawien wurde ja immer als das kleine Rußland angesehen. Die Übereinstimmungen gehen weiter.

Jaja, die Juden sind schon verflixt
listige Gauner: Einserseits arbeiten sie
nichts, sondern beuten die Menschen nur
aus, geldgierig wie sie sind, und
andererseits schaffen sie es trotzdem,
den Ariern Arbeitsplätze wegzunehmen…
Ist genauso mit den Ausländern: Nix
arbeiten, aber uns Inländern die Arbeit
wegnehmen.

Paß bloß auf, daß Du da von niemanden
auf diesem Brett recht bekommst.

Naaaaaaaaaa, das glaub ich nicht.

Na, da hast Du aber ein paar Postings im Oktober versäumt. Ausdrücke wie Jesusmörder sind hier schon gefallen.

Stimmt, aber ich habe nicht ‚stolz auf
die KZ’s‘, sondern ‚stolz auf die
ordentliche Beschäftigunspolitik‘
gemeint. Da habe ich mich, wie so oft,
nicht wirklich klar ausgedrückt. Was mich
eher interessiert ist, wie man mit
unserem heutigen Wissen von der
ordentlichen Beschäftigungspolitik reden
kann.

Wenn man sich nur das Ergebnis ansieht,
war sie sicher „ordentlich“ im Sinn von
„effektiv“, aber um welchen Preis…
In den meisten Menschen ist wohl nur die
Erinnerung da, daß der Hitler ihnen (bzw
den Großeltern) Arbeit gebracht hat mit
seinen Autobahnen und Rüstungsfabriken.
Das „andere“ wird verdrängt, weil man
davon nicht betroffen war und nicht
darauf hingewiesen werden will
(wahrscheinlich eine Art von Selbstschutz
oder Psychohygiene).

Ja, wahrscheinlich. Auf der anderen Seite, wird es kaum eine Familie gegeben haben, die nicht ein oder mehrere Familienmitglieder verloren hat.

einige im LIF. Aber es ist wohl wie bei
jeder Partei: Oben sind jene, die nach
der Macht streben. Auch wenn’s beim LIF
nicht so augenscheinlich ist, wie bei
anderen Parteien.

Vor allem, weil das LIF nicht mehr viel
Macht hat, nach der man streben könnte.
*g*

Ja, *Snüff*

Ja, genau der
Er war, ob er noch ist? Er war ja zu den
glorreichen Zeiten der VGÖ an deren
Spitze. Habe schon so lange nichts mehr
von der VGÖ gehört, daß ich nicht weiß,
ob es sie noch gibt *schäm*.

Geben tut’s sie schon noch, denk ich.
Zumindest in Klagenfurt. Da sitzen 2 von
ihnen im Gemeinderat . Ihr Chef, der
Gasper,

War der nicht schon Anfang der 80er dabei? Oder falle ich da einer Namensähnlichkeit zum Opfer?

ist dauernd mit dem Fahrrad in
der Gegend unterwegs, erkundet alle
möglichen Ruinen in und um Klafu und
bringt so manchen archäologischen Fund
hervor…

Klingt doch sympathisch

Servus
Herbert

[Anonym]

Jetzt fast nur noch Außenpolitik
Hallihallo Herbert!

War nicht Schule, sondern Uni.

Sorry! Ich hätte Deine Emailadresse lesen
sollen!

Im Prinzip isses wurscht, ich wollte nur dem Mißverständnis vorbeugen, daß es hierzulande Schulen gibt, in denen Völkerrecht Unterrichtsfach ist.

Jaja, wenn man’s genau nimmt, trifft’s
eben immer die Falschen.

Das scheint das Prinzip des Krieges zu
sein

Ja, denn wenn die Machthaber betroffen wären, würds ja auch sicher keine Kriege mehr geben.

Aber ich bin mir sicher, irgendwann wird
auch er vor der Wahl stehen, sich selbst
eine Kugel in den Kopf zu jagen (falls er
überhaupt so viel Mut aufbringt) oder in
Den Haag zu landen. Wobei ich eher
letzteres annehme, wenn nicht vorher die
Serben selbst mit im abrechnen (wie
seinerzeit die Rumänen mit Ceaucescu)…

Das hoffe ich auch. Und nun mal ganz
blauäugig: Vielleicht würde das so
manchen Diktator abhalten… Hm, nein
glaub ich selber nicht.

Ich auch nicht. Wer kaltblütig genug ist, um ein „erfolgreicher“ Dikator zu sein, der ist wahrscheinlich auch so kaltblütig, daß er vor einem eventuell grausamen Ende keine große Angst hat.
Der Hitler hat ja auch seine Ideologie konsequent durchgezogen und gesagt, daß es kein Schaden sei, daß das deutsche Volk untergeht, weil es anscheinend nicht stark genug war, um den Krieg zu gewinnen.

Das erinnert mich
an Hitler. Kaum zu glauben, daß kein
Attentat gelungen ist.

Das war wirklich wie verhext. Attentate hätte es ja genug gegeben.
Aber wer weiß, wie es dann weitergegangen wäre? Vielleicht hätte man dann 50 Jahre lang eine - wenn auch „gemäßigte“ - NS-Diktatur gehabt, die sich erst jetzt langsam reformiert (wie die ex-kommunistischen Staaten)?

Das Schlimme ist, man wollte uns in
beiden Fällen den Krieg so verkaufen. Und
das wird immer wieder passieren. Wenn ich
in einen Laden gehe, und merke der
Verkäufer schwindelt mich an, dann kaufe
ich dort nichts mehr. Ich setze hier auf
die Medien, die solche ‚Schwindeleien‘
aufdecken. Ähnliches sehe ich bei der
damaligen EU-Abstimmung. Ein paar
Pferdefüße wurden uns erst unmittelbar
danach präsentiert. Naja, ich finde es
trotzdem besser, daß wir jetzt in der EU
sind.

Ich auch.
Und daß man einer „Informations“-Kampagne der BReg nicht unbedingt alles glauben darf, weiß man als gelernter Staatsbürger sowieso schon selbst.
Ich denke aber, daß die Zustimmung, selbst wenn man bei der EU-Kampagne 100%ig ehrlich gewesen wäre, nicht weit unter den erreichten 66% gewesen wäre. (Denn nur wegen dem Ederer-Tausender ist auch kein EU-Skeptiker zum EU-Befürworter geworden.)

Das war lehrreich! Danke für die Mühe!
Ich wußte von Dir kann man einiges
lernen.

Du machst mich ja ganz verlegen…

Ich finde, das ist eine gute Idee, weil
die Verkehrsverbindungen in die
Reichshaupt- und Residenzstadt und weiter
nach Norden doch eher dürftig sind, wenn
man aus dem Süden kommt.

Ach ja, das ist ja ein wunder Punkt der
West- und Südösterreicher.

Hehe, ja.

Da ärgere ich mich eher über die
U-Bahn-Bauerei in Wien…

Und das auch

*g*

Das ersparte Geld hätte man für jene
Projekte verwenden können, die Du
vorgeschlagen hast. Aber Unzufriedene
wird es immer geben.

Ich bin jetzt mal extrem unobjektiv und provokant und sage, daß jeder Groschen, der nach Wien geht, doppelt weh tut. *g*
(War jetzt nicht gegen Dich gerichtet )

Da spielen schon nationalistische
Machogedanken mit. Und vielleicht ein
scheinbar rationaler: Solange wir einen
Feind außen haben, suchen die Leute keine
inneren Feinde. Sobald Rußland Schwäche
zeigt, wird das Land instabiler.

Nur wird das auf Dauer nicht gut gehen. Denn irgendwann wird das Geld für derartige Ablenkungsmanöver doch einmal ausgehen.
Aber in dieser Hinsicht kann man wohl auch Parallelen mit den USA erkennen: Wenn der Präsident gerade mal wieder eine Praktikantin begrapscht hat, muß halt einmal wieder der Irak gemaßregelt werden. „Wag The Dog“…
Anscheinend ist es bei beiden (Ex-)Supermächten so, daß man innenpolitische Probleme durch „Erfolge“ in der Außenpolitik kompensieren muß. Nur daß die russische Außen"politik" insgesamt aggressiver und bedrohlicher wirkt…

Mit

einer vernünftigen Regierung und
westlicher Hilfe könnte sich Rußland,
meiner bescheidenen Meinung nach,
erfangen und zu bescheiden Wohlstand und
einer westlichen Demokratie finden.
Beispiele gibt’s ja genug.

Das ist ja das Problem: Woher soll man
eine vernünftige, unterstützenswerte
Regierung in Rußland bekommen, wenn noch
immer die alten Kommunisten und
Parteikader bzw machtgierige
Ex-Kommunisten alle Fäden in der Hand
haben und zB mit Hilfe der Medien das
Wahlvolk manipulieren können?

Hoffen kann man ja, in anderen Ländern
hat’s ja auch funktioniert.
Auch wenn noch viel Zeit vergehen wird…
Und Rußland ist immer für ein kleines
Wunder gut.

Ja, und Zeit wirds langsam wirklich für eine richtige Demokratie in Rußland. Die letzte Chance dafür wurde ja 1917 von den Bolschewiken in der Oktober-„Revolution“ (die ja eigentlich nur ein Putsch gegen eine sozialistische/sozialdemokratische Regierung war) vernichtet. Und erst heute wieder besteht diese Chance von neuem. Das Problem ist halt, daß 80 Jahre Kommunismus (und vorher hunderte Jahre absolutistisches Zarentum) nicht unbedingt eine ideale Vorbereitung für eine demokratische Grundeinstellung in der Bevölkerung sind.
(Die anderen ehemaligen Ostblockstaaten hatten ja zumindest in der Zwischenkriegszeit so etwas wie eine halbwegs demokratische oder rechtsstaatliche Erfahrung gemacht.)

Es ist dasselbe Problem mit Jugoslawien,
aber da gibts wenigstens Montenegro als
Hoffnungsschimmer (obwohl mir dessen
Präsident auch nicht ganz geheuer ist).

Ja stimmt. Jugoslawien wurde ja immer als
das kleine Rußland angesehen. Die
Übereinstimmungen gehen weiter.

Hoffentlich nicht so weit, daß man auch einmal Rußland bombardieren muß. Denn das wäre wirklich der 3. WK…

Jaja, die Juden sind schon verflixt
listige Gauner: Einserseits arbeiten sie
nichts, sondern beuten die Menschen nur
aus, geldgierig wie sie sind, und
andererseits schaffen sie es trotzdem,
den Ariern Arbeitsplätze wegzunehmen…
Ist genauso mit den Ausländern: Nix
arbeiten, aber uns Inländern die Arbeit
wegnehmen.

Paß bloß auf, daß Du da von niemanden
auf diesem Brett recht bekommst.

Naaaaaaaaaa, das glaub ich nicht.

Na, da hast Du aber ein paar Postings im
Oktober versäumt. Ausdrücke wie
Jesusmörder sind hier schon gefallen.

Gibts solche Leute heute immer noch? Das war ja höchstens einmal im Mittelalter aktuell… Brunnenvergifter und so…
Die Beschimpfung als „Jesusmörder“ ist ja außerdem auch sehr paradox: Wenn die Juden den Jesus (der ja auch ein Jude war *g*) nicht gekreuzigt hätten, dann hätte seine Religion wohl nie diesen Erfolg gehabt. So gesehen, müßte man als Christ froh sein, daß… Ok, jetzt halte ich den Mund. Ich will mir keine Feinde machen oder als Blasphemiker gelten.

Ja, wahrscheinlich. Auf der anderen
Seite, wird es kaum eine Familie gegeben
haben, die nicht ein oder mehrere
Familienmitglieder verloren hat.

Ja, wenn nicht „direkt“ durch die Hitlerei, dann zumindest „indirekt“ durch den Krieg.
Aber da erkennt man halt oft auch nur, daß das Mitglied vom „Russen“ erschossen oder von der englischen Bombe erschlagen wurde…

Geben tut’s sie schon noch, denk ich.
Zumindest in Klagenfurt. Da sitzen 2 von
ihnen im Gemeinderat . Ihr Chef, der
Gasper,

War der nicht schon Anfang der 80er
dabei? Oder falle ich da einer
Namensähnlichkeit zum Opfer?

Ich weiß nicht, kann schon derselbe sein (vom Alter her zumindest). Reinhold heißt er mit Vornamen.

ist dauernd mit dem Fahrrad in
der Gegend unterwegs, erkundet alle
möglichen Ruinen in und um Klafu und
bringt so manchen archäologischen Fund
hervor…

Klingt doch sympathisch

Ja, eh. Hab auch nix anderes behauptet.

Ciao
P.

[Herbert_Weiner]

Servus Patrick!

War nicht Schule, sondern Uni.

Sorry! Ich hätte Deine Emailadresse lesen
sollen!

Im Prinzip isses wurscht, ich wollte nur
dem Mißverständnis vorbeugen, daß es
hierzulande Schulen gibt, in denen
Völkerrecht Unterrichtsfach ist.

Hätte mich auch gewundert, unser Geschichtsuntericht war eine Schande. Da ging’s nur um, wer hat wann welches Land regiert, und gegen wen Krieg geführt.

Jaja, wenn man’s genau nimmt, trifft’s
eben immer die Falschen.

Das scheint das Prinzip des Krieges zu
sein

Ja, denn wenn die Machthaber betroffen
wären, würds ja auch sicher keine Kriege
mehr geben.

Das erinnert mich an David gegen Goliath. In meiner Schulzeit habe ich das als nette Geschichte gesehen. Heute denke ich, der Schreiber dieser Zeilen hat sich echt was dabei gedacht.

Aber ich bin mir sicher, irgendwann wird
auch er vor der Wahl stehen, sich selbst
eine Kugel in den Kopf zu jagen (falls er
überhaupt so viel Mut aufbringt) oder in
Den Haag zu landen. Wobei ich eher
letzteres annehme, wenn nicht vorher die
Serben selbst mit im abrechnen (wie
seinerzeit die Rumänen mit Ceaucescu)…

Das hoffe ich auch. Und nun mal ganz
blauäugig: Vielleicht würde das so
manchen Diktator abhalten… Hm, nein
glaub ich selber nicht.

Ich auch nicht. Wer kaltblütig genug ist,
um ein „erfolgreicher“ Dikator zu sein,
der ist wahrscheinlich auch so
kaltblütig, daß er vor einem eventuell
grausamen Ende keine große Angst hat.
Der Hitler hat ja auch seine Ideologie
konsequent durchgezogen und gesagt, daß
es kein Schaden sei, daß das deutsche
Volk untergeht, weil es anscheinend nicht
stark genug war, um den Krieg zu
gewinnen.

Boh, solche Einsichten vom GRÖWFAZ sollte man unter Nazis verbreiten. Vielleicht überdenkt so mancher dann seine Einstellung? Naja, auch das glaub ich selber nicht…

Das erinnert mich
an Hitler. Kaum zu glauben, daß kein
Attentat gelungen ist.

Das war wirklich wie verhext. Attentate
hätte es ja genug gegeben.
Aber wer weiß, wie es dann weitergegangen
wäre? Vielleicht hätte man dann 50 Jahre
lang eine - wenn auch „gemäßigte“ -
NS-Diktatur gehabt, die sich erst jetzt
langsam reformiert (wie die
ex-kommunistischen Staaten)?

Ja, das denke ich auch. Hitlers Nachfolger wäre mit einiger Sicherheit weniger radikal gewesen (radikaler als Hitler geht wohl nicht). Wenn das Attentat vor dem Krieg gelungen wäre, hätte man dann die NS-Diktatur wohl gewähren lassen.

Das Schlimme ist, man wollte uns in
beiden Fällen den Krieg so verkaufen. Und
das wird immer wieder passieren. Wenn ich
in einen Laden gehe, und merke der
Verkäufer schwindelt mich an, dann kaufe
ich dort nichts mehr. Ich setze hier auf
die Medien, die solche ‚Schwindeleien‘
aufdecken. Ähnliches sehe ich bei der
damaligen EU-Abstimmung. Ein paar
Pferdefüße wurden uns erst unmittelbar
danach präsentiert. Naja, ich finde es
trotzdem besser, daß wir jetzt in der EU
sind.

Ich auch.
Und daß man einer „Informations“-Kampagne
der BReg nicht unbedingt alles glauben
darf, weiß man als gelernter Staatsbürger
sowieso schon selbst.

Ja. Damals hatte ich jedoch den Eindruck es gäbe nur „Informations“-Kampagnen. Der Befürworter und der Gegner. Sich eine Meinung zu bilden war damals nicht einfach.

Ich denke aber, daß die Zustimmung,
selbst wenn man bei der EU-Kampagne
100%ig ehrlich gewesen wäre, nicht weit
unter den erreichten 66% gewesen wäre.
(Denn nur wegen dem Ederer-Tausender ist
auch kein EU-Skeptiker zum EU-Befürworter
geworden.)

Weiß ich nicht. Wäre wahrscheinlich zu einer mehr oder weniger knappen Mehrheit für die Befürworter gekommen. Ehrlich wär’s mir auf jeden Fall lieber gewesen. (Wieder mal zu blauäugig)

Das war lehrreich! Danke für die Mühe!
Ich wußte von Dir kann man einiges
lernen.

Du machst mich ja ganz verlegen…

Ehre wem Ehre gebührt!

Ich finde, das ist eine gute Idee, weil
die Verkehrsverbindungen in die
Reichshaupt- …

Ach ja, das ist ja ein wunder Punkt der
West- und Südösterreicher.

Hehe, ja.

Da ärgere ich mich eher über die
U-Bahn-Bauerei in Wien…

Und das auch

*g*

Das ersparte Geld hätte man für jene
Projekte verwenden können, die Du
vorgeschlagen hast. Aber Unzufriedene
wird es immer geben.

Ich bin jetzt mal extrem unobjektiv und
provokant und sage, daß jeder Groschen,
der nach Wien geht, doppelt weh tut. *g*
(War jetzt nicht gegen Dich gerichtet

Weiß schon. Es krankt halt überall am Geld. Wien geht halt immer knapp an einer Verkehrskatastrophe vorbei. Da fehlt einiges. Aber das tut es überall. Donaubrücke in Linz, wie Harald oder Hanna so treffend bemerkt haben, zweite Röhre im Tauern- oder Pyhrn-Tunnel usw. usf. Ich denke, wenn man bei so manchem Prestigeprojekt Geld einspart, könnte man zwei weitere damit finanzieren.

Auf jeden Fall bin ich der Meinung: Das Geld gehört gerecht verteilt. Aber nicht nach dem Gießkannenprinzip, sondern wer braucht’s am dringendsten.

Da spielen schon nationalistische
Machogedanken mit. Und vielleicht ein
scheinbar rationaler: Solange wir einen
Feind außen haben, suchen die Leute keine
inneren Feinde. Sobald Rußland Schwäche
zeigt, wird das Land instabiler.

Nur wird das auf Dauer nicht gut gehen.
Denn irgendwann wird das Geld für
derartige Ablenkungsmanöver doch einmal
ausgehen.
Aber in dieser Hinsicht kann man wohl
auch Parallelen mit den USA erkennen:
Wenn der Präsident gerade mal wieder eine
Praktikantin begrapscht hat, muß halt
einmal wieder der Irak gemaßregelt
werden. „Wag The Dog“…

Wie treffend war doch dieser Film

Anscheinend ist es bei beiden
(Ex-)Supermächten so, daß man
innenpolitische Probleme durch „Erfolge“
in der Außenpolitik kompensieren muß. Nur
daß die russische Außenßpolitik"
insgesamt aggressiver und bedrohlicher
wirkt…

Stimmt…

Hoffen kann man ja, in anderen Ländern
hat’s ja auch funktioniert.
Auch wenn noch viel Zeit vergehen wird…
Und Rußland ist immer für ein kleines
Wunder gut.

…

Ja, und Zeit wirds langsam wirklich für
eine richtige Demokratie in Rußland. Die
letzte Chance dafür wurde ja 1917 von den
Bolschewiken in der Oktober-„Revolution“
(die ja eigentlich nur ein Putsch gegen
eine sozialistische/sozialdemokratische
Regierung war) vernichtet.

Ewig schade… aber in Rußland waren die Unterschiede zwischen Reich und Arm noch größer als in Mitteleuropa. So ist es (beinahe) kein Wunder wenn der Bolschewismus gerade hier die größte Chance hatte.

Und erst heute
wieder besteht diese Chance von neuem.
Das Problem ist halt, daß 80 Jahre
Kommunismus (und vorher hunderte Jahre
absolutistisches Zarentum) nicht
unbedingt eine ideale Vorbereitung für
eine demokratische Grundeinstellung in
der Bevölkerung sind.
(Die anderen ehemaligen Ostblockstaaten
hatten ja zumindest in der
Zwischenkriegszeit so etwas wie eine
halbwegs demokratische oder
rechtsstaatliche Erfahrung gemacht.)

Ich erinnere da auch an die Zwischenkriegszeit in Österreich. In der zweiten Halbzeit ging ja auch nicht gerade demokratisch zu… Demokratieverständnis muß wachsen. Wir, naja die meisten von uns, wissen halt Demokratie zu schätzen.

Es ist dasselbe Problem mit Jugoslawien,
aber da gibts wenigstens Montenegro als
Hoffnungsschimmer (obwohl mir dessen
Präsident auch nicht ganz geheuer ist).

Ja stimmt. Jugoslawien wurde ja immer als
das kleine Rußland angesehen. Die
Übereinstimmungen gehen weiter.

Hoffentlich nicht so weit, daß man auch
einmal Rußland bombardieren muß. Denn das
wäre wirklich der 3. WK…

Ja, hoffentlich… Hoffentlich ist man bei Rußland vorsichtiger.

Jaja, die Juden sind schon verflixt
listige Gauner: Einserseits arbeiten sie
nichts, sondern beuten die Menschen nur
aus, geldgierig wie sie sind, und
andererseits schaffen sie es trotzdem,
den Ariern Arbeitsplätze wegzunehmen…
Ist genauso mit den Ausländern: Nix
arbeiten, aber uns Inländern die Arbeit
wegnehmen.

Paß bloß auf, daß Du da von niemanden
auf diesem Brett recht bekommst.

Naaaaaaaaaa, das glaub ich nicht.

Na, da hast Du aber ein paar Postings im
Oktober versäumt. Ausdrücke wie
Jesusmörder sind hier schon gefallen.

Gibts solche Leute heute immer
noch? Das war ja höchstens einmal im
Mittelalter aktuell… Brunnenvergifter
und so…
Die Beschimpfung als „Jesusmörder“ ist ja
außerdem auch sehr paradox: Wenn die
Juden den Jesus (der ja auch ein Jude war
*g*) nicht gekreuzigt hätten, dann hätte
seine Religion wohl nie diesen Erfolg
gehabt.

Genau!

So gesehen, müßte man als Christ
froh sein, daß… Ok, jetzt halte ich den
Mund. Ich will mir keine Feinde machen
oder als Blasphemiker gelten.

Für mich war’s ein Schock, daß ich damals nur wegen meiner ‚Rasse‘ verfolgt worden wäre. Dabei war ja nur mein Vater Jude, und das nicht mal für lange. Und nicht einmal er hatte wirklich Ahnung vom Judentum. Wie irrational ist das?

Ja, wahrscheinlich. Auf der anderen
Seite, wird es kaum eine Familie gegeben
haben, die nicht ein oder mehrere
Familienmitglieder verloren hat.

Ja, wenn nicht „direkt“ durch die
Hitlerei, dann zumindest „indirekt“ durch
den Krieg.
Aber da erkennt man halt oft auch nur,
daß das Mitglied vom „Russen“ erschossen
oder von der englischen Bombe erschlagen
wurde…

Genau, Schuld haben immer die Anderen…

Geben tut’s sie schon noch, denk ich.
Zumindest in Klagenfurt. Da sitzen 2 von
ihnen im Gemeinderat . Ihr Chef, der
Gasper,

War der nicht schon Anfang der 80er
dabei? Oder falle ich da einer
Namensähnlichkeit zum Opfer?

Ich weiß nicht, kann schon derselbe sein
(vom Alter her zumindest). Reinhold heißt
er mit Vornamen.

Könnte sein. Hätte ich nur ein besseres Namengedächtnis…

ist dauernd mit dem Fahrrad in
der Gegend unterwegs, erkundet alle
möglichen Ruinen in und um Klafu und
bringt so manchen archäologischen Fund
hervor…

Klingt doch sympathisch

Ja, eh. Hab auch nix anderes behauptet.

-)

Weiß ich

Servus
Herbert

[Anonym]

Hallo Herbert!

Hätte mich auch gewundert, unser
Geschichtsuntericht war eine Schande. Da
ging’s nur um, wer hat wann welches Land
regiert, und gegen wen Krieg geführt.

Kommt eben vor allem auf den Lehrer an. Ich hatte echt Glück in der Schule, denke ich (zumindest mit einer meiner Geschichtsprofessorinnen), aber die meisten beten halt wahrscheinlich wirklich nur Jahreszahlen und Schlachten herunter…

Das erinnert mich an David gegen Goliath.
In meiner Schulzeit habe ich das als
nette Geschichte gesehen. Heute denke
ich, der Schreiber dieser Zeilen hat sich
echt was dabei gedacht.

Die alten Germanen zB waren in der Hinsicht auch weiter als unsereiner heute: Bevor man ganze Stämme in die Schlacht geschickt hat, hat man oft geschaut, ob sich die Angelegenheit nicht doch durch einen Zweikampf der jeweiligen Anführer „bereinigen“ läßt.
Setzt halt natürlich auch voraus, daß sich alle an diese Regeln halten.
(Abgesehen davon wärs ganz witzig zu sehen, wie Saddam Hussein und Bill Clinton in der Sumo-Windel gegeneinander antreten. *g*)

Boh, solche Einsichten vom GRÖWFAZ sollte
man unter Nazis verbreiten. Vielleicht
überdenkt so mancher dann seine
Einstellung? Naja, auch das glaub ich
selber nicht…

Ist halt nur die konsequente Anwendung der „Rassenkampf“-Theorie vom Hitler.
So „gute“ Nazis können die heutigen Nazis also gar nicht sein, wenn sie dem Wort des Führers gar keinen Glauben schenken.

Ja, das denke ich auch. Hitlers
Nachfolger wäre mit einiger Sicherheit
weniger radikal gewesen (radikaler als
Hitler geht wohl nicht). Wenn das
Attentat vor dem Krieg gelungen wäre,
hätte man dann die NS-Diktatur wohl
gewähren lassen.

Ich denke, daß man auch bei einem Attentat zu Kriegszeiten die Nazis im Amt gelassen hätte - Hauptsache, sie hätten sich aus Rußland, Frankreich usw zurückgezogen. (Zumindest, solange man noch nicht sicher sein konnte, den Krieg bald zu gewinnen.)

Ich denke aber, daß die Zustimmung,
selbst wenn man bei der EU-Kampagne
100%ig ehrlich gewesen wäre, nicht weit
unter den erreichten 66% gewesen wäre.
(Denn nur wegen dem Ederer-Tausender ist
auch kein EU-Skeptiker zum EU-Befürworter
geworden.)

Weiß ich nicht. Wäre wahrscheinlich zu
einer mehr oder weniger knappen Mehrheit
für die Befürworter gekommen. Ehrlich
wär’s mir auf jeden Fall lieber gewesen.
(Wieder mal zu blauäugig)

Jedenfalls hätte sich wahrscheinlich niemand die 66% erträumen können. Da war mE mehr im Spiel als reine Propaganda.

Auf jeden Fall bin ich der Meinung: Das
Geld gehört gerecht verteilt. Aber nicht
nach dem Gießkannenprinzip, sondern wer
braucht’s am dringendsten.

Da möchte ich aber nicht der sein, der die Dringlichkeit beurteilen muß. Ich kann mir schon vorstellen, wie da die diversen „Interessensvertreter“ (Umweltschützer, Gewerkschaften, Beamte, Wirtschaft, Kirchen, Behörden etc) sich darin übertreffen würden, lauter als die anderen zu schreien…

Ewig schade… aber in Rußland waren die
Unterschiede zwischen Reich und Arm noch
größer als in Mitteleuropa. So ist es
(beinahe) kein Wunder wenn der
Bolschewismus gerade hier die größte
Chance hatte.

Naja, Chancen hatte der Bolschewismus dort ja auch keine wirklichen. Die haben sich ab 1917 bis Mitte der 20er Jahre erst va die Landbevölkerung gefügig machen müssen, indem sie die ausgeplündert, ausgehungert und damit zum Widerstand unfähig gemacht haben. Denn gerade die (unter dem Zaren eigentlich auch stark ausgebeuteten) Bauern waren extrem gegen die „Reformen“ der Kommunisten. Und auch die Arbeiter und Soldaten haben bald gemerkt, daß sie von den Bolschewisten nur Unterdrückung erwarten konnten.
Deshalb hats ja auch einen langen Bürgerkrieg gegeben, und deshalb mußten die Bolschewiken ja auch eine eigene Unterdrückungstruppe, die „Tscheka“ (KGB-Vorläufer) aufstellen, weil sie sich zB auf die Rote Armee nicht verlassen konnten.
Die Machtergreifung der Kommunisten war also nicht aufgrund besonderer Unterstützung in der Bevölkerung erfolgreich, sondern nur wegen der rücksichtslosen Ausrottungspolitik der Bolschewiken.

Ich erinnere da auch an die
Zwischenkriegszeit in Österreich. In der
zweiten Halbzeit ging ja auch nicht
gerade demokratisch zu…

Ja, aber im Vergleich zu Deutschland ab 1933 war Ö ja wohl doch noch immer ein Hort der Freiheit in dieser Hinsicht. Nach heutigen Maßstäben mögen Ständestaat, Dollfuß und Schuschnigg zwar nicht diskutabel sein, aber sie waren doch ein vernachlässigbar geringes Übel im Vergleich zu Hitler.
Man kann die Situation zwar nicht vergleichen bzw damit nichts rechtfertigen, aber nach dem Bürgerkrieg 1934 wurden in Ö gerade einmal 5 Sozialisten (wenn ich mich richtig erinnere) zum Tod verurteilt. Das steht doch in keinem Verhältnis zum Vorgehen der Nazis ab 1938…

Für mich war’s ein Schock, daß ich damals
nur wegen meiner ‚Rasse‘ verfolgt worden
wäre. Dabei war ja nur mein Vater Jude,
und das nicht mal für lange. Und nicht
einmal er hatte wirklich Ahnung vom
Judentum. Wie irrational ist das?

Ich glaub gar nicht, daß Juden (heute) eine eigene „Rasse“ oder ein „Volk“ sind. Die Israelis sind von mir aus ein Volk, aber die Juden?
Ist das nicht eher eine Religion?
Und kann man Religion an seine Kinder „mit dem Blut“ weitervererben?

Aber da erkennt man halt oft auch nur,
daß das Mitglied vom „Russen“ erschossen
oder von der englischen Bombe erschlagen
wurde…

Genau, Schuld haben immer die Anderen…

Ich denke, daß hat weniger etwas mit „Schuldabschieben“ zu tun, sondern vielmehr damit, daß man immer nur die direkteste (und damit am einfachsten zu erklärende) Ursache (=der Engländer etc) erkennt. Nicht die davorstehende Entwicklung.

Ciao
P.

[Herbert_Weiner]

Hallo Patrick!

Hätte mich auch gewundert, unser
Geschichtsuntericht war eine Schande. Da
ging’s nur um, wer hat wann welches Land
regiert, und gegen wen Krieg geführt.

Kommt eben vor allem auf den Lehrer an.
Ich hatte echt Glück in der Schule, denke
ich (zumindest mit einer meiner
Geschichtsprofessorinnen), aber die
meisten beten halt wahrscheinlich
wirklich nur Jahreszahlen und Schlachten
herunter…

Ja, und das ist schrecklich. Ich habe mich erst als Erwachsener für Geschichte interessiert. Ich habe noch ein altes Geschichtsbuch. Ich habe schon Kürzel entwickelt z. B.: 1914 KFJ Ö >

[Harald_Zauner]

Hallo Patrick!

Darf ich einmal etwas zum Thema Israel beitragen ?

Ich glaub gar nicht, daß Juden (heute)
eine eigene „Rasse“ oder ein „Volk“ sind.
Die Israelis sind von mir aus ein Volk,
aber die Juden?
Ist das nicht eher eine Religion?
Und kann man Religion an seine Kinder
„mit dem Blut“ weitervererben?

Die Israelis sind kein Volk, weil sie aus verschiedenen Volksgruppen zusammengesetzt sind.
Das „Volk Israel“ der Bibel bestand ursprünglich aus den zwölf Stämmen. Nach der Teilung des Reiches nach König Salomos Tod gab es ein Reich Israel im Norden und ein Reich Juda im Süden.
Zur Zeit Jesu gab es die römischen Provinzen Galiläa, Samarien und Judäa. Die rassistischen Differenzen zwischen Juden und Samaritern entstanden vor allem dadurch, dass die Bewohner Samarias die „Reinheit“ des Volkes nicht so streng handhabte.
Die heute lebenden Juden müßten also vom Stamm Juda abstammen. Wobei als „reiner Jude“ nur gilt, wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde.
Das Judentum ist also nicht nur eine Religion.

„Vererbt“ wird allerdings auch das Christentum, weil das kleine Kind getauft und so zum Christ wird.

Gruß Harald

[Anonym]

Hi Herbert

Ja, und das ist schrecklich. Ich habe
mich erst als Erwachsener für Geschichte
interessiert. Ich habe noch ein altes
Geschichtsbuch. Ich habe schon Kürzel
entwickelt z. B.: 1914 KFJ Ö >wer sich beschwert (Kriegsverbrecher oder einfacher Wehrmachtsangehöriger), also wer das „Recht“ dazu in Anspruch nimmt…

Ciao
Patrick

[Anonym]

Rasse-Volk-Nation-Religion *esistzumhaareraufen*
Hallo Harald!

Darf ich einmal etwas zum Thema Israel
beitragen ?

Nein, niemals!

Ich glaub gar nicht, daß Juden (heute)
eine eigene „Rasse“ oder ein „Volk“ sind.
Die Israelis sind von mir aus ein Volk,
aber die Juden?
Ist das nicht eher eine Religion?
Und kann man Religion an seine Kinder
„mit dem Blut“ weitervererben?

Die Israelis sind kein Volk, weil sie aus
verschiedenen Volksgruppen
zusammengesetzt sind.

Ja, aber da kommen wir eigentlich schon zu grundlegenderen Fragen, wie zB: Was ist ein Volk?
Ich habe kürzlich gelesen, daß zB Engländer, Niederländer, Deutsche usw ein „Volk“ sind (nämlich „Germanen“), Italiener, Franzosen, Spanier etc ein anderes („Romanen“) usw. Das stimmt sicher, wenn man allein die Sprache (bzw Sprachfamilie) als Kriterium nimmt.
Ich habe auch einmal gehört, daß Deutsche und Österreicher ein Volk sind, aber zwei Nationen, die in zwei (zu DDR-Zeiten: drei) verschiedenen Staaten leben.
So gesehen, wären auch alle Juden (bzw die Summe der zwölf Stämme) ein Volk. Wenn man das aber weiterdenkt, dann sind alle Semiten ein Volk, wozu auch Nicht-Juden (zB Jordanier) zählen.
Oder alle Araber…
Es ist mein Fehler, daß ich den Begriff „Volk“ ins Spiel gebracht habe, aber ich kann selbst auch nicht sagen, was ein „Volk“ ausmacht, oder was eine „Nation“ ausmacht.
Eventuell hätte ich genauer sein können und sagen können, daß die „Israelis“ (damit meinte ich die Staatsbürger des heutigen Israel) eine Nation sind (so wie die Franzosen eine Nation sind: „Die Nation ist ein tägliches Plebiszit.“). Aber es gibt ja auch Palästinenser (oder andere Nicht-Juden), die israelische Staatsbürger sind. Gehören die auch zur israelischen Nation?

Und überhaupt die „Rasse“…
Gehen wir einmal extrem vereinfachend davon aus, daß eine Menschen-Rasse gewisse gemeinsame äußere Merkmale aufweist (zB helle Hautfarbe der Europäer, dunkle Farbe der Afrikaner, „Schlitzaugen“ der Asiaten): Was würde denn dann Kennzeichen einer jüdischen Rasse sein?
Diese Rasse gibt mE es schon deshalb nicht, weil die Juden selbst in zwei (eigentlich drei) Teile geteilt sind: Sepharden („orientalische“ Juden) und Aschkenasen (wenn ich mich in der Schreibung nicht irre - die „europäischen“ Juden). Und dann gibts noch dunkelhäutige Juden aus Äthiopien.
Schon von daher habe ich den Begriff „Rasse“ für die Juden abgelehnt.
Denn das, was manchmal so als „Merkmal“ der Juden kolportiert wird (Hakennase usw), findet man bei anderen Menschen genausogut, bzw findet man es wahrscheinlich bei vielen Juden auch nicht.

Und auch was das „Volk“ angeht, glaube ich nicht, daß zB ein orthodoxer Jude aus New York mit einem österreichischen Juden wie zB dem Bruno Kreisky genug gemeinsam hat (außer vielleicht der Religion), daß man beide demselben „Volk“ zurechnen könnte.

Das „Volk Israel“ der Bibel bestand
ursprünglich aus den zwölf Stämmen. Nach
der Teilung des Reiches nach König
Salomos Tod gab es ein Reich Israel im
Norden und ein Reich Juda im Süden.
Zur Zeit Jesu gab es die römischen
Provinzen Galiläa, Samarien und Judäa.
Die rassistischen Differenzen zwischen
Juden und Samaritern entstanden vor allem
dadurch, dass die Bewohner Samarias die
„Reinheit“ des Volkes nicht so streng
handhabte.
Die heute lebenden Juden müßten also vom
Stamm Juda abstammen. Wobei als „reiner
Jude“ nur gilt, wer von einer jüdischen
Mutter geboren wurde.
Das Judentum ist also nicht nur eine
Religion.

Boa, Du bist aber bibelfest! ))
Ist das Erfordernis, daß ein „echter“ Jude eine jüdische Mutter haben muß, nicht vielleicht auch so etwas wie ein religiöses Gebot? Ich meine, wenn das Judentum nur über die Mutter vererbt wird, dann ist doch in einem erbbiologischen Sinn das ursprüngliche „jüdische“ Erbgut (wenn es so etwas gibt) sowieso sehr bald durch nicht-jüdische Väter „verwässert“ worden. Die Festlegung auf die Mutter ist doch somit eher willkürlich bzw irrational und damit mE eher „religiös“.

Wahrscheinlich hast Du mit dem „nicht nur Religion“ Recht, aber ich finde trotzdem, daß „die“ Juden noch lange nicht alle dasselbe Volk sind.
Vielleicht könnte man sich auf die (sicher eher schwache) Definition einigen, daß das Judentum „mehr“ als eine Religion ist, aber „weniger“ als ein Volk?

Kennt sich da jemand näher aus? Es haben sich sicher schon genug Leute darüber Gedanken gemacht…

„Vererbt“ wird allerdings auch das
Christentum, weil das kleine Kind getauft
und so zum Christ wird.

Ich habe ja auch „mit dem Blut vererbt“ gesagt. Damit habe ich gemeint, daß man nicht automatisch (also genetisch bedingt) der Religion angehört, der auch die Eltern angehören.
Was hinsichtlich meiner ursprünglichen Definition vom Judentum (als Religion) bedeutet hätte, daß das Kind eines Juden nicht unbedingt auch Jude sein muß (wenn es nicht entsprechend erzogen etc wird).
So wie auch ein Christenkind getauft und „christlich“ erzogen werden muß, damit es ein Christ wird.

Buuuh, das war viel Hochgeistiges zu so später Stunde.

Gute Nacht
Patrick

[Harald_Zauner]

Hallo Patrick!

Darf ich einmal etwas zum Thema Israel
beitragen ?

Nein, niemals!

Danke

Die Israelis sind kein Volk, weil sie aus
verschiedenen Volksgruppen
zusammengesetzt sind.

Ja, aber da kommen wir eigentlich schon
zu grundlegenderen Fragen, wie zB: Was
ist ein Volk?

Das ist eine wichtige Frage.
Da muss ich bei der Beantwortung aufpassen, nicht als Nazi dazustehen.
Ich kenne die einschlägige Fachliteratur nicht. Irgendwo sollte es doch eine Definition dafür geben.
Ich halte für ein „Volk“ eine Gruppe, die nach Abstammung, Sprache und Kultur zusammengehört.

Ich habe kürzlich gelesen, daß zB
Engländer, Niederländer, Deutsche usw ein
„Volk“ sind (nämlich „Germanen“),
Italiener, Franzosen, Spanier etc ein
anderes („Romanen“) usw. Das stimmt
sicher, wenn man allein die Sprache (bzw
Sprachfamilie) als Kriterium nimmt.
Ich habe auch einmal gehört, daß Deutsche
und Österreicher ein Volk sind, aber zwei
Nationen, die in zwei (zu DDR-Zeiten:
drei) verschiedenen Staaten leben.
So gesehen, wären auch alle Juden (bzw
die Summe der zwölf Stämme) ein Volk.

Soweit stimme ich zu.

Wenn man das aber weiterdenkt, dann sind
alle Semiten ein Volk, wozu auch
Nicht-Juden (zB Jordanier) zählen.
Oder alle Araber…

Das geht aber zu weit, sonst gibt es auf dieser Erde überhaupt nur mehr ein Volk, nämlich von Adam und Eva her (oder besser von Noah?).

Es ist mein Fehler, daß ich den Begriff
„Volk“ ins Spiel gebracht habe, aber ich
kann selbst auch nicht sagen, was ein
„Volk“ ausmacht, oder was eine „Nation“
ausmacht.
Eventuell hätte ich genauer sein können
und sagen können, daß die „Israelis“
(damit meinte ich die Staatsbürger des
heutigen Israel) eine Nation sind (so wie
die Franzosen eine Nation sind: „Die
Nation ist ein tägliches Plebiszit.“).
Aber es gibt ja auch Palästinenser (oder
andere Nicht-Juden), die israelische
Staatsbürger sind. Gehören die auch zur
israelischen Nation?

Die Definition „Nation“ ist auch nicht einfach. Ich erinnere an Jörg Haider, der einmal meinte, Österreich sei keine Nation.
Und wie war das „Heilige Römische Reich Deutscher Nation“ zu verstehen?

Aber mit dem Begriff der Staatsbürgerschaft wird die Sache leichter. Also alle, die die isr. Staatsbürgerschaft haben sind „Israelis“, aber nicht alle sind „Juden“.

Und überhaupt die „Rasse“…

Dieser Begriff gefällt mir überhaupt nicht. Wir sind doch keine Hunde oder Pferde !!

Gehen wir einmal extrem vereinfachend
davon aus, daß eine Menschen-Rasse
gewisse gemeinsame äußere Merkmale
aufweist (zB helle Hautfarbe der
Europäer, dunkle Farbe der Afrikaner,
„Schlitzaugen“ der Asiaten)

Das halte ich für ein gewaltiges Vorurteil.

Was würde
denn dann Kennzeichen einer jüdischen
Rasse sein?
Diese Rasse gibt mE es schon deshalb
nicht, weil die Juden selbst in zwei
(eigentlich drei) Teile geteilt sind:
Sepharden („orientalische“ Juden) und
Aschkenasen (wenn ich mich in der
Schreibung nicht irre - die
„europäischen“ Juden). Und dann gibts
noch dunkelhäutige Juden aus Äthiopien.
Schon von daher habe ich den Begriff
„Rasse“ für die Juden abgelehnt.
Denn das, was manchmal so als „Merkmal“
der Juden kolportiert wird (Hakennase
usw), findet man bei anderen Menschen
genausogut, bzw findet man es
wahrscheinlich bei vielen Juden auch
nicht.

so isses !!

Und auch was das „Volk“ angeht, glaube
ich nicht, daß zB ein orthodoxer Jude aus
New York mit einem österreichischen Juden
wie zB dem Bruno Kreisky genug gemeinsam
hat (außer vielleicht der Religion), daß
man beide demselben „Volk“ zurechnen
könnte.

Bruno Kreisky war mir ein Beispiel für einen Juden, der kein Jude sein wollte. Da gibt es ein Zitat, ich weiss aber nicht von wem, :„Der Antisemitismus hat erst dann eine Chance, wenn ihn ein Jude in die Hand nimmt.“

Die heute lebenden Juden müßten also vom
Stamm Juda abstammen. Wobei als „reiner
Jude“ nur gilt, wer von einer jüdischen
Mutter geboren wurde.
Das Judentum ist also nicht nur eine
Religion.

Boa, Du bist aber bibelfest! ))

Danke. *rotwerdenversuch*

Ist das Erfordernis, daß ein „echter“
Jude eine jüdische Mutter haben muß,
nicht vielleicht auch so etwas wie ein
religiöses Gebot? Ich meine, wenn das
Judentum nur über die Mutter vererbt
wird, dann ist doch in einem
erbbiologischen Sinn das ursprüngliche
„jüdische“ Erbgut (wenn es so etwas gibt)
sowieso sehr bald durch nicht-jüdische
Väter „verwässert“ worden. Die Festlegung
auf die Mutter ist doch somit eher
willkürlich bzw irrational und damit mE
eher „religiös“.

Natürlich religiös geprägt. Aber das ist das Eigenartige an diesem „Volk“. Religion und Abstammung lassen sich nicht trennen.

Wahrscheinlich hast Du mit dem „nicht nur
Religion“ Recht, aber ich finde trotzdem,
daß „die“ Juden noch lange nicht alle
dasselbe Volk sind.
Vielleicht könnte man sich auf die
(sicher eher schwache) Definition
einigen, daß das Judentum „mehr“ als eine
Religion ist, aber „weniger“ als ein
Volk?

Kennt sich da jemand näher aus? Es haben
sich sicher schon genug Leute darüber
Gedanken gemacht…

„Vererbt“ wird allerdings auch das
Christentum, weil das kleine Kind getauft
und so zum Christ wird.

Ich habe ja auch „mit dem Blut vererbt“
gesagt. Damit habe ich gemeint, daß man
nicht automatisch (also genetisch
bedingt) der Religion angehört, der auch
die Eltern angehören.

Das ist der Unterschied zwischen Religion im allgemeinen und dem „Judentum“. Der echte Jude muss eine jüdische Mutter haben, weil Mutter und Kind vom selben Blutkreislauf stammen.

Was hinsichtlich meiner ursprünglichen
Definition vom Judentum (als Religion)
bedeutet hätte, daß das Kind eines Juden
nicht unbedingt auch Jude sein muß (wenn
es nicht entsprechend erzogen etc wird).
So wie auch ein Christenkind getauft und
„christlich“ erzogen werden muß, damit es
ein Christ wird.

Also über Christen schreibe ich an dieser Stelle nicht. Aber ein (männlicher) Jude wird am achten Tag beschnitten und das hält lebenslang. Und die Unterscheidung ob nur „als Jude geboren“ oder „als Jude lebend“ machen die meisten nicht. (

Buuuh, das war viel Hochgeistiges zu so
später Stunde.

Gute Nacht
Patrick

Shalom
Harald

[Anonym]

Hallo Harald!

Darf ich einmal etwas zum Thema Israel
beitragen ?

Nein, niemals!

Danke

Bitte!

Die Israelis sind kein Volk, weil sie aus
verschiedenen Volksgruppen
zusammengesetzt sind.

Ja, aber da kommen wir eigentlich schon
zu grundlegenderen Fragen, wie zB: Was
ist ein Volk?

Das ist eine wichtige Frage.
Da muss ich bei der Beantwortung
aufpassen, nicht als Nazi dazustehen.

Ich denke nicht, daß man bei der Beantwortung dieser Frage so leicht als Nazi dastehen könnte…
(Und wenn, dann muß man schon ziemlich böswillig sein, um da so leicht etwas Entsprechendes hineininterpretieren zu können.)

Ich kenne die einschlägige Fachliteratur
nicht. Irgendwo sollte es doch eine
Definition dafür geben.
Ich halte für ein „Volk“ eine Gruppe, die
nach Abstammung, Sprache und Kultur
zusammengehört.

Jaja, genau.
Aber dann muß man auch genau sein und sagen, wie weit man mit der Abstammung, Sprache, Kultur etc „zurückgehen“ will. Denn sonst würden ja praktisch alle Menschen zwischen Europa und Indien ein Volk bilden. Wegen der Indoeuropäer als gemeinsame Vorfahren. Und auch die jeweiligen indoeuropäischen Sprachen sind - entfernt, aber doch - miteinander verwandt.
Und was ist Kultur? Wie weit soll man das definieren? Wenn man darunter so etwas wie ein bestimmtes „Geistesgut“ (Legenden, Überlieferungen, Traditionen, Mythen, Sitten usw) versteht, dann kann man doch auch gewisse Archetypen und Verhaltensmuster in jeder indoeuropäischen „Kultur“ wiederfinden (zB Alter als Symbol für Weisheit, Götter, die die Welt beherrschen etc; bestimmte Tiere gelten als tabu oder heilig oder unrein, Sonnwendfeiern, etc).

Wenn man das aber weiterdenkt, dann sind
alle Semiten ein Volk, wozu auch
Nicht-Juden (zB Jordanier) zählen.
Oder alle Araber…

Das geht aber zu weit, sonst gibt es auf
dieser Erde überhaupt nur mehr ein
Volk, nämlich von Adam und Eva her (oder
besser von Noah?).

Wieso geht das zu weit? Ich bin zwar kein Sprachwissenschaftler, aber ich denke, das Arabische ist vom Hebräischen nicht sehr viel weiter entfernt als das Deutsche vom Englischen. Und kulturell haben auch beide „Völker“ (oder was auch immer) viel gemeinsam: Monotheismus, Schweine gelten als unrein, bestimmte strenge Feiertags- und Fastenregeln…
In nur einem Volk wird man die Menschen sicher nicht zusammenfassen können, denn zB ein südamerikanischer Indio wird von einem Chinesen sowohl hinsichtlich Abstammung, Sprache als auch Kultur sehr, sehr weit entfernt sein.
(Und Adam und Eva bzw Noah halte ich doch auch mehr für einen Mythos als für eine historische Gegebenheit. )

Die Definition „Nation“ ist auch nicht
einfach. Ich erinnere an Jörg Haider, der
einmal meinte, Österreich sei keine
Nation.

Ich glaub schon, daß Österreich - mittlerweile - eine eigene Nation ist.
Den Begriff „Nation“ definiert halt jeder anders:
In Frankreich ist Nation weniger eine Frage der Abstammung, sondern eine Frage der Entscheidung: Franzose ist, wer sich als Franzose fühlt.
Dagegen spielt die Abstammung in D und Ö eine größere Rolle: Deutscher (Österreicher) ist, wer von einem/r Deutschen (Österreicher/in) abstammt.
Aber trotzdem helfen diese beiden Definitionen nicht unbedingt weiter, eine eindeutige Abgrenzung zwischen „Nation“ und „Volk“ zu finden.

Und wie war das „Heilige Römische Reich
Deutscher Nation“ zu verstehen?

Das war als Nachfolger des antiken (West-) Römischen Reiches gedacht. (Die Habsburger haben ja zB auch Urkunden gefälscht, um ihren Stammbaum von Julius Cäsar ableiten zu können.)
„Heilig“ deswegen, weil es christlich war und die Kaiser (zumindest anfangs) vom Kaiser gekrönt wurden.
„Deutscher Nation“, weil es im wesentlichen die „deutschen“ Länder umfaßte (und wohl auch als Abgrenzung zum byzantinischen, oströmischen Reich).
Das Interessante beim Wort „Deutsch“ ist ja, daß es eigentlich gar kein Gebiet oder eine bestimmte Ethnie bezeichnet. „Deutsch“ bedeutet eigentlich nur „völkisch“, „aus dem Volk“, „dem Volk gehörend“. Die „deutsche“ Sprache war/ist somit nur die Sprache, die (anders als Latein) vom (einfachen) Volk gesprochen wurde.
(Vgl zB auch den Namen „_Diet_mar“ = „der im Volk Berühmte“)

Aber mit dem Begriff der
Staatsbürgerschaft wird die Sache
leichter. Also alle, die die isr.
Staatsbürgerschaft haben sind „Israelis“,
aber nicht alle sind „Juden“.

Aber die Staatsbügerschaft allein sagt noch nicht unbedingt etwas über die Zugehörigkeit zu einer Nation aus. Polen zB war ja lange genug dreigeteilt zwischen Deutschland, Österreich und Rußland - trotzdem waren die Polen wohl auch damals eine Nation.
Und Napoleon hat sich ja auch zum Kaiser der Franzosen (=einer Nation) gekrönt, nicht zum Kaiser von Frankreich (=eines Staates).

Und überhaupt die „Rasse“…

Dieser Begriff gefällt mir überhaupt
nicht. Wir sind doch keine Hunde oder
Pferde !!

Ach Gott. Ich denke schon, daß es auch Menschenrassen gibt (so wie es innerhalb jeder Tierart verschiedene Rassen gibt). Die Menschen auf den verschiedenen Kontinenten sind ja auch sehr verschieden voneinander. Soviel ich weiß, fehlt zB den Chinesen irgendein Enzym oder was weiß ich, weshalb sie Milch nur schwer verdauen können.
Das hat doch noch nichts mit Rassismus zu tun. (Rassismus ist erst das, was man uU aus dieser Feststellung „ableitet“.)

Gehen wir einmal extrem vereinfachend
davon aus, daß eine Menschen-Rasse
gewisse gemeinsame äußere Merkmale
aufweist (zB helle Hautfarbe der
Europäer, dunkle Farbe der Afrikaner,
„Schlitzaugen“ der Asiaten)

Das halte ich für ein gewaltiges
Vorurteil.

Wieso?

Bruno Kreisky war mir ein Beispiel für
einen Juden, der kein Jude sein wollte.

Ist halt die Entscheidung jedes einzelnen. Ich mag auch kein Christ sein.

Da gibt es ein Zitat, ich weiss aber
nicht von wem, :„Der Antisemitismus hat
erst dann eine Chance, wenn ihn ein Jude
in die Hand nimmt.“

Also, ob der Kreisky Antisemit war, das möchte ich nicht bejahen. Nur weil er die Palästinenser unterstützt hat und sich damit gegen Israel gestellt hat?
Muß jeder Jude automatisch hinter Israel stehen?

Ist das Erfordernis, daß ein „echter“
Jude eine jüdische Mutter haben muß,
nicht vielleicht auch so etwas wie ein
religiöses Gebot? Ich meine, wenn das
Judentum nur über die Mutter vererbt
wird, dann ist doch in einem
erbbiologischen Sinn das ursprüngliche
„jüdische“ Erbgut (wenn es so etwas gibt)
sowieso sehr bald durch nicht-jüdische
Väter „verwässert“ worden. Die Festlegung
auf die Mutter ist doch somit eher
willkürlich bzw irrational und damit mE
eher „religiös“.

Natürlich religiös geprägt. Aber das ist
das Eigenartige an diesem „Volk“.
Religion und Abstammung lassen sich nicht
trennen.

Kann man denn dann gar nicht in das Judentum konvertieren als Nicht-Jude? Also von mir aus vom Christen zum Juden?

Und die Unterscheidung
ob nur „als Jude geboren“ oder „als Jude
lebend“ machen die meisten nicht. (

Ist doch eines wie das andere. Soll er doch als Jude leben oder nicht, soll er doch als Jude geboren sein oder nicht.
Ist doch „nur“ ein Mensch. Deshalb glaube ich auch, daß die Unterscheidung doch mehr oder weniger überflüssig ist.

Ciao
Patrick

[Herbert_Weiner]

Servus Patrick!

1914 KFJ Ö >wer

sich beschwert (Kriegsverbrecher oder
einfacher Wehrmachtsangehöriger), also
wer das „Recht“ dazu in Anspruch nimmt…

Stimmt schon. Ich sehe die meisten Soldaten auch als Opfer. Und wenn man das Kriegsrecht hernimmt, dann waren die Partisanen Kriegsverbrecher. Für mich heißt das aber, den Krieg wie ein Fußballspiel betrachten, in dem es gerechte Regeln gibt, und das gelingt mir aber beim besten Willen nicht. Denken wir mal an den umgekehrten Fall. Hätte uns Jugoslawien überfallen, und die Österreicher wären die Partisanen gewesen, würde man sagen, das wäre gerechtfertigt gewesen. Wir hätten ja wahrscheinlich keine andere Chance gehabt, diesen ungerechtfertigten Angriff abzuwehren. Freilich, für den deutschen Soldaten im 3. Reich war das doppelter Wahnsinn. Nicht nur, daß man bei einem Angriff ums Leben kommen hätte können, mußte er ja den Tod sozusagen jede Sekunde erwarten. Aber Krieg ist ja ohnehin Wahnsinn.

Servus
Herbert

[Anonym]

Hallo Herbert!

Da wird schon der Wahnsinn dieses
?Menschen? sichtbar. Was muß alles schief
gehen, damit jemand so haßerfüllt und
größenwahnsinnig wird.

Das ist ja das Seltsame… Der Hitler hat ja eigentlich ganz unscheinbar begonnen (Tagedieb, gestrandeter Maler…), genauso wie Stalin (Priesterseminarist glaube ich).
Aber ich möchte in dieser Hinsicht für niemanden die Hand ins Feuer legen. Auch für mich nicht: Wer weiß, vielleicht wäre ich damals auch zum KZ-Kommandanten oder sonst was geworden?
Das „Kranke“ an der ganzen Geschichte (und überhaupt an allen derartigen Verbrechen) ist ja, daß es sich meistens um ganz „normale“ Menschen gehandelt hat. Die gingen am Abend wahrscheinlich ganz kleinbürgerlich aus der SS-Burg nachhause zu Frau und Familie, und haben am nächsten Tag wieder Menschen traktiert…

Ja, aber das wären ja möglicherweie nicht
die gewesen, die nach diesem Attentat an
die Macht gekommen wären. Vielleicht wäre
der Putsch mißlungen, sie verurteilt
worden, und Hitler wäre der Märtyrer
gewesen. Aber wer weiß… Niemand kann
sagen was gewesen wäre.

Das ist ja überhaupt das Problem mit der Geschichte. Richtig interessant ist ja das „Was wäre, wenn…?“, aber darüber kann man ja nicht ernsthaft dikutieren, nur spekulieren.

bzw dessen System auch von der
Bevölkerung getragen wäre. (Was die
Unterstützung der Bevölkerung angeht,
würde ich vielleicht die VR China noch
ausnehmen.)

Vielleicht, weil es dort besser als in
jedem anderen kommunistischen Land
gelungen ist, die Bevölkerung von
ausländischen Medien abzuschotten?

Ja, sicher deswegen. Aber ich habe auch den Eindruck, daß sich die Chinesen in dieser Situation auch ganz wohl fühlen. Sie kennen ja nichts anderes, bzw wird ihnen ja schon von klein auf gesagt, wie gut sie es haben.
Ich kenne zB einen Chinesen hier in Ö, der hat sich bei uns im ORF eine Dokumentation über den Dalai Lama und Tibet angeschaut, und der war ganz entsetzt, daß bei uns solche „Lügen“ verbreitet werden. Ist ja klar, er hat ja immer nur die offizielle Version gehört, nach der der Dalai Lama die Tibeter geknechtet hat, bis sie die Chinesen um Hilfe gerufen haben.
Und er sagt auch, daß die Chinesen noch nicht reif für Demokratie sind, weswegen das kommunistische System das beste für China sei. (Obwohl er sicher kein überzeugter Parteikader oä ist.)

Das
hat man ja in den meisten kommunistischen
Staaten versucht. Eine Ausnahme war
vielleicht Jugoslawien. Dort bekam man,
zum Unterschied zu den
Warschauer-Pakt-Staaten ausländische
Zeitungen.

In YU war ich noch nie oft. Wir hatten nämlich an der Grenze oft Probleme wegen des Familiennamens…

Aber Stalin war mE sowieso das russische
Gegenstück zu Hitler.

Wenn man sich die Zahlen ansieht auf
jeden Fall. Ich glaube 20 Millionen
Menschen sind in Internierungslager ums
Leben gekommen.

Ja, und er hatte viel mehr Zeit als Hitler.

Dollfuß und Schuschnigg waren ja damals
auch in einer recht prekären Situation:
Von rechts drängen die Nazis zum
Anschluß, von links wollen die
Sozialisten (zB Renner) ebenso den
Anschluß.

Das hat mich immer gewundert. Wäre vor
Hitler logisch gewesen, aber dann? Oder
hatte Renner in Hitler nur eine
Zeiterscheinung gesehen?

Ich hab jetzt nicht alles genau im Kopf, aber ich glaube, man hat sich gedacht, das könnte man „durchtauchen“. So wie ja auch Chamberlain Hitler das Sudetenland überlassen hat, oder die ganze Welt (außer Mexico) ohne Widerspruch den Anschluß hingenommen hat…
Der einzige, der damals schon das Bevorstehende gesehen hat, war wohl Schuschnigg („Gott schütze Österreich.“).

Eines hab ich
sicher im Geschichtsuntericht versäumt.
Wieso hieß er Ständestaat?

Weil sich alles auf die Berufsstände gestützt hat. Es gab keine Parteien (nur die Heimatfront oder wie die hieß) und keine richtigen Volksvertretungen, sondern nur verschiedene Gremien auf allen Ebenen, die direkt oder indirekt von den Standesvertretungen (Bauern, Handwerker usw), Kirchen etc beschickt wurden.

Wenn ich gemein wäre, würde ich sage, daß es im heutigen Kammernstaat Österreich auch nicht viel anders ist… *g*

Das passiert meist ‚hintenherum‘. Mir ist
das schon beinahe egal. Was mir Sorgen
machte, war eher, wie geht mein Sohn
damit um? Z. B. wurde er im Kindergarten
als Judenkind ‚gehandelt‘. (Keine Ahnung
woher die das wußten) War vielleicht gar
nicht bös gemeint. Wir haben aber den
Kindergarten gewechselt.

Wer hat ihn den so „gehandelt“? Die anderen Kinder oder die Kindergärtner?

Stimmt schon. Ich sehe die meisten
Soldaten auch als Opfer. Und wenn man das
Kriegsrecht hernimmt, dann waren die
Partisanen Kriegsverbrecher. Für mich
heißt das aber, den Krieg wie ein
Fußballspiel betrachten, in dem es
gerechte Regeln gibt, und das gelingt mir
aber beim besten Willen nicht. Denken wir
mal an den umgekehrten Fall. Hätte uns
Jugoslawien überfallen, und die
Österreicher wären die Partisanen
gewesen, würde man sagen, das wäre
gerechtfertigt gewesen.

Was heißt „hätte“? 1918-20 kamen sie ja rüber, nach Kärnten.
Und auch nach 1945, aber da haben die Engländer ihre Panzerrohre auf sie gerichtet, worauf sie abgezogen sind.

Wir hätten ja

wahrscheinlich keine andere Chance
gehabt, diesen ungerechtfertigten Angriff
abzuwehren. Freilich, für den deutschen
Soldaten im 3. Reich war das doppelter
Wahnsinn. Nicht nur, daß man bei einem
Angriff ums Leben kommen hätte können,
mußte er ja den Tod sozusagen jede
Sekunde erwarten. Aber Krieg ist ja
ohnehin Wahnsinn.

Stimmt…

Gruß
Patrick

[Herbert_Weiner]

Servus Patrick

Da wird schon der Wahnsinn dieses
?Menschen? sichtbar. Was muß alles schief
gehen, damit jemand so haßerfüllt und
größenwahnsinnig wird.

Das ist ja das Seltsame… Der Hitler hat
ja eigentlich ganz unscheinbar begonnen
(Tagedieb, gestrandeter Maler…),
genauso wie Stalin (Priesterseminarist
glaube ich).
Aber ich möchte in dieser Hinsicht für
niemanden die Hand ins Feuer legen. Auch
für mich nicht: Wer weiß, vielleicht wäre
ich damals auch zum KZ-Kommandanten oder
sonst was geworden?

Ja, und ich weiß nicht. Ich kenne einige Menschen, die sehr leicht Mitarbeiter wegen kleinen Verfehlungen kündigen können, und andere die tun sich sehr schwer dabei.
Ich kann zumindest sagen, wer nicht KZ-Kommandant geworden wäre.

Das „Kranke“ an der ganzen Geschichte
(und überhaupt an allen derartigen
Verbrechen) ist ja, daß es sich meistens
um ganz „normale“ Menschen gehandelt hat.
Die gingen am Abend wahrscheinlich ganz
kleinbürgerlich aus der SS-Burg nachhause
zu Frau und Familie, und haben am
nächsten Tag wieder Menschen traktiert…

Da fällt mir Dr. Mengele ein. Der soll ja privat ein netter normaler Mensch gewesen sein. Jemand, dem man seine Kinder anvertraut. Da rinnt‘s einem kalt den Rücken runter.

Ja, aber das wären ja möglicherweie nicht
die gewesen, die nach diesem Attentat an
die Macht gekommen wären. Vielleicht wäre
der Putsch mißlungen, sie verurteilt
worden, und Hitler wäre der Märtyrer
gewesen. Aber wer weiß… Niemand kann
sagen was gewesen wäre.

Das ist ja überhaupt das Problem mit der
Geschichte. Richtig interessant ist ja
das „Was wäre, wenn…?“, aber darüber
kann man ja nicht ernsthaft dikutieren,
nur spekulieren.

Da kann ich nur das SF-Buch ‚Das Prometheusprojekt‘ empfehlen. Autor weiß ich nicht mehr. Die Geschichte beginnt 1976 in USA. J. F. Kennedy ist President, und die Nazi haben die ganze Erde, außer Mexiko, den USA und Kanada erobert. Da fällt den USA eine Zeitmaschine in die Hände. Was ist zu tun? Natürlich; zurückreisen und Hitler verhindern. Dabei kommen ihnen aber Faschisten aus dem Jahr 2020 in die Quere, die Hitler groß machen wollen. Unsere wackeren Zeitreisenden reisen natürlich ins Jahr 2020 …

bzw dessen System auch von der
Bevölkerung getragen wäre. (Was die
Unterstützung der Bevölkerung angeht,
würde ich vielleicht die VR China noch
ausnehmen.)

Vielleicht, weil es dort besser als in
jedem anderen kommunistischen Land
gelungen ist, die Bevölkerung von
ausländischen Medien abzuschotten?

Ja, sicher deswegen. Aber ich habe auch
den Eindruck, daß sich die Chinesen in
dieser Situation auch ganz wohl fühlen.
Sie kennen ja nichts anderes, bzw wird
ihnen ja schon von klein auf gesagt, wie
gut sie es haben.
Ich kenne zB einen Chinesen hier in Ö,
der hat sich bei uns im ORF eine
Dokumentation über den Dalai Lama und
Tibet angeschaut, und der war ganz
entsetzt, daß bei uns solche „Lügen“
verbreitet werden. Ist ja klar, er hat ja
immer nur die offizielle Version gehört,
nach der der Dalai Lama die Tibeter
geknechtet hat, bis sie die Chinesen um
Hilfe gerufen haben.

Das kann uns natürlich nicht passieren. Uns hat man über die EU immer die Wahrheit gesagt

Und er sagt auch, daß die Chinesen noch
nicht reif für Demokratie sind, weswegen
das kommunistische System das beste für
China sei. (Obwohl er sicher kein
überzeugter Parteikader oä ist.)

Demokratie ist scheinbar eines der Dinge, die man nur lernen kann, wenn man sie praktiziert. Aber leider kann, bis man’s gelernt hat einiges schief gehen…

Das
hat man ja in den meisten kommunistischen
Staaten versucht. Eine Ausnahme war
vielleicht Jugoslawien. Dort bekam man,
zum Unterschied zu den
Warschauer-Pakt-Staaten ausländische
Zeitungen.

In YU war ich noch nie oft. Wir hatten
nämlich an der Grenze oft Probleme wegen
des Familiennamens…

?

Aber Stalin war mE sowieso das russische
Gegenstück zu Hitler.

Wenn man sich die Zahlen ansieht auf
jeden Fall. Ich glaube 20 Millionen
Menschen sind in Internierungslager ums
Leben gekommen.

Ja, und er hatte viel mehr Zeit als
Hitler.

Ja, kaum vorzustellen wenn Hitler so viel Zeit gehabt hätte…

Dollfuß und Schuschnigg waren ja damals
auch in einer recht prekären Situation:
Von rechts drängen die Nazis zum
Anschluß, von links wollen die
Sozialisten (zB Renner) ebenso den
Anschluß.

Das hat mich immer gewundert. Wäre vor
Hitler logisch gewesen, aber dann? Oder
hatte Renner in Hitler nur eine
Zeiterscheinung gesehen?

Ich hab jetzt nicht alles genau im Kopf,
aber ich glaube, man hat sich gedacht,
das könnte man „durchtauchen“. So wie ja
auch Chamberlain Hitler das Sudetenland
überlassen hat, oder die ganze Welt
(außer Mexico) ohne Widerspruch den
Anschluß hingenommen hat…
Der einzige, der damals schon das
Bevorstehende gesehen hat, war wohl
Schuschnigg („Gott schütze Österreich.“).

Da hatte Schuschnigg mehr Weitblick als Renner… Vielleicht war’s so, daß Renner sich dachte: Schuschnigg oder Hitler… ist doch egal.

Eines hab ich
sicher im Geschichtsuntericht versäumt.
Wieso hieß er Ständestaat?

Weil sich alles auf die Berufsstände
gestützt hat. Es gab keine Parteien (nur
die Heimatfront oder wie die hieß) und
keine richtigen Volksvertretungen,
sondern nur verschiedene Gremien auf
allen Ebenen, die direkt oder indirekt
von den Standesvertretungen (Bauern,
Handwerker usw), Kirchen etc beschickt
wurden.

Aha, wieder was gelernt

Wenn ich gemein wäre, würde ich sage, daß
es im heutigen Kammernstaat Österreich
auch nicht viel anders ist… *g*

Das passiert meist ‚hintenherum‘. Mir ist
das schon beinahe egal. Was mir Sorgen
machte, war eher, wie geht mein Sohn
damit um? Z. B. wurde er im Kindergarten
als Judenkind ‚gehandelt‘. (Keine Ahnung
woher die das wußten) War vielleicht gar
nicht bös gemeint. Wir haben aber den
Kindergarten gewechselt.

Wer hat ihn den so „gehandelt“? Die
anderen Kinder oder die Kindergärtner?

Die Kindergärtnerin.

Stimmt schon. Ich sehe die meisten
Soldaten auch als Opfer. Und wenn man das
Kriegsrecht hernimmt, dann waren die
Partisanen Kriegsverbrecher. Für mich
heißt das aber, den Krieg wie ein
Fußballspiel betrachten, in dem es
gerechte Regeln gibt, und das gelingt mir
aber beim besten Willen nicht. Denken wir
mal an den umgekehrten Fall. Hätte uns
Jugoslawien überfallen, und die
Österreicher wären die Partisanen
gewesen, würde man sagen, das wäre
gerechtfertigt gewesen.

Was heißt „hätte“? 1918-20 kamen sie ja
rüber, nach Kärnten.
Und auch nach 1945, aber da haben die
Engländer ihre Panzerrohre auf sie
gerichtet, worauf sie abgezogen sind.

Ach ja, richtig. Und hat es damals österreichische Partisanen gegeben? Aber im Ernst. Uns hätten wir sehr wohl verziehen, wenn wir Partisanen losgeschickt hätten.

Servus
Herbert

[Anonym]

Hallo Herbert!

Ich kenne einige
Menschen, die sehr leicht Mitarbeiter
wegen kleinen Verfehlungen kündigen
können, und andere die tun sich sehr
schwer dabei.
Ich kann zumindest sagen, wer nicht
KZ-Kommandant geworden wäre.

Ich glaube eher, daß jeder Mensch grundsätzlich „offen“ ist sowohl zum „Guten“ als auch zum „Bösen“.
Es ist halt nur die Frage, wie stark das ausgeprägt ist und wie die ganze Sozialisierung und der restliche Charakter aussehen.

Da kann ich nur das SF-Buch ‚Das
Prometheusprojekt‘ empfehlen. Autor weiß
ich nicht mehr. Die Geschichte beginnt
1976 in USA. J. F. Kennedy ist President,
und die Nazi haben die ganze Erde, außer
Mexiko, den USA und Kanada erobert. Da
fällt den USA eine Zeitmaschine in die
Hände. Was ist zu tun? Natürlich;
zurückreisen und Hitler verhindern. Dabei
kommen ihnen aber Faschisten aus dem Jahr
2020 in die Quere, die Hitler groß machen
wollen. Unsere wackeren Zeitreisenden
reisen natürlich ins Jahr 2020 …

Muß ich einmal suchen, das Buch.
Aber da gibts ja auch einen Film, der in den 60ern spielt: Hitler (der im Sterben liegt) und das Dt. Reich existieren noch immer, ebenso Stalin und die UdSSR. Die SS ist mittlerweile eine Art Kriminalpolizei.
Und während Deutschland versucht, die Kontakte zu den USA langsam zu verbessern, gerät ein SS-Offizier auf die Spur des Holocaust, den die Gestapo etc natürlich vertuschen wollen wegen der Beziehungen zu den USA.

Das kann uns natürlich nicht passieren.
Uns hat man über die EU immer die
Wahrheit gesagt

Ja, glücklicherweise. *g*

Demokratie ist scheinbar eines der Dinge,
die man nur lernen kann, wenn man sie
praktiziert. Aber leider kann, bis man’s
gelernt hat einiges schief gehen…

Ja, ich brauch da nur an die Türkei zu denken, in der das Militär immer wieder „korrigierend“ eingreifen „muß“…

In YU war ich noch nie oft. Wir hatten
nämlich an der Grenze oft Probleme wegen
des Familiennamens…

?

Ach, so eine Art Sippenhaftung…
Ein Ur-Onkel oä war dort im Gefängnis (weil NS-Mitglied), und bei der Grenzkontrolle haben sie natürlich Listen mit solchen Namen gehabt. Aber bewußt kann ich mich daran eigentlich gar nicht erinnern - ich weiß nur, daß wir deswegen selten dort waren.
Ist aber nicht weiter schlimm. Ich kann mir sowieso bessere Urlaubsländer vorstellen. *g*

Was heißt „hätte“? 1918-20 kamen sie ja
rüber, nach Kärnten.
Und auch nach 1945, aber da haben die
Engländer ihre Panzerrohre auf sie
gerichtet, worauf sie abgezogen sind.

Ach ja, richtig. Und hat es damals
österreichische Partisanen gegeben?

1918 schon. Weißt eh: Abwehrkampf und so.
1945 ging das natürlich nicht, weil die Leute vom Kämpfen damals wohl genug hatten, und weil den Österreichern das Waffentragen sowieso verboten war…

Aber

im Ernst. Uns hätten wir sehr wohl
verziehen, wenn wir Partisanen
losgeschickt hätten.

Ich sag ja auch grundsätzlich gar nichts gegen den Abwehrkampf der Partisanen in YU (oder die Resistance in Frankreich usw).

Gruß
Patrick

[Harald_Zauner]

Hallo Patrick!

Was
ist ein Volk?

Das ist eine wichtige Frage.
Ich halte für ein „Volk“ eine Gruppe, die
nach Abstammung, Sprache und Kultur
zusammengehört.

Jaja, genau.
Aber dann muß man auch genau sein und
sagen, wie weit man mit der Abstammung,
Sprache, Kultur etc „zurückgehen“ will.

Genau. Das ist der Punkt in unserer Diskussion.
Die Juden leiten ihre Abstammung vom Stammesvater Juda ab. Das Volk Israel von dessen Vater Jakob, der von Gott den Namen Israel bekommen hat.
Die Araber jedoch berufen sich auf Abraham, den Großvater Jakobs. Und die Feindschaft der Söhne Abrahams, Ismael und Isaak, setzt sich bis heute in der Beziehung der Araber zu den Juden fort.

Wenn man das aber weiterdenkt, dann sind
alle Semiten ein Volk, wozu auch
Nicht-Juden (zB Jordanier) zählen.
Oder alle Araber…

das Arabische ist vom Hebräischen nicht
sehr viel weiter entfernt als das
Deutsche vom Englischen. Und kulturell
haben auch beide „Völker“ (oder was auch
immer) viel gemeinsam: Monotheismus,
Schweine gelten als unrein, bestimmte
strenge Feiertags- und Fastenregeln…

s.o.

Den Begriff „Nation“ definiert halt jeder
anders:
In Frankreich ist Nation weniger eine
Frage der Abstammung, sondern eine Frage
der Entscheidung: Franzose ist, wer sich
als Franzose fühlt.
Dagegen spielt die Abstammung in D und Ö
eine größere Rolle: Deutscher
(Österreicher) ist, wer von einem/r
Deutschen (Österreicher/in) abstammt.
Aber trotzdem helfen diese beiden
Definitionen nicht unbedingt weiter, eine
eindeutige Abgrenzung zwischen „Nation“
und „Volk“ zu finden.

Eben !

„Deutsch“ bedeutet eigentlich nur
„völkisch“, „aus dem Volk“, „dem Volk
gehörend“. Die „deutsche“ Sprache war/ist
somit nur die Sprache, die (anders als
Latein) vom (einfachen) Volk gesprochen
wurde.

Das dürfte aber im 3.Reich nicht bekannt gewesen sein.

Gehen wir einmal extrem vereinfachend
davon aus, daß eine Menschen-Rasse
gewisse gemeinsame äußere Merkmale
aufweist (zB helle Hautfarbe der
Europäer, dunkle Farbe der Afrikaner,
„Schlitzaugen“ der Asiaten)

Das halte ich für ein gewaltiges
Vorurteil.

Wieso?

Na ja, ich dachte lange Zeit, dass Schweden blond seien. Aber als ich dann einige kennenlernte, waren überhaupt keine Blondinen dabei. *enttäuschtgewesen*

Muß jeder Jude automatisch hinter Israel
stehen?

Natürlich muß er nicht. Aber es wird von ihm erwartet. Und Kreiskys Beziehung zu Arafat hat ihm in Israel schon geschadet.

Natürlich religiös geprägt. Aber das ist
das Eigenartige an diesem „Volk“.
Religion und Abstammung lassen sich nicht
trennen.

Kann man denn dann gar nicht in das
Judentum konvertieren als Nicht-Jude?
Also von mir aus vom Christen zum Juden?

Kann man, glaube ich, schon. Ist aber ziemlich schwierig. Erst mußt Du hebräisch lernen, dann den Talmud und die Torah lesen, und - jetzt paß gut auf! - Dich beschneiden lassen. )

Aber warum sollte ein Christ Jude werden wollen ??

Und die Unterscheidung
ob nur „als Jude geboren“ oder „als Jude
lebend“ machen die meisten nicht. (

Ist doch eines wie das andere. Soll er
doch als Jude leben oder nicht, soll er
doch als Jude geboren sein oder nicht.
Ist doch „nur“ ein Mensch. Deshalb glaube
ich auch, daß die Unterscheidung doch
mehr oder weniger überflüssig ist.

Für uns vielleicht, weil wir in erster Linie den Menschen sehen. Aber es gibt genug Leute, die einen Juden als Juden betrachten, egal wie er lebt. (Frag mal Herbert)

*esistwirklichzumhaareraufen*

Gruß Harald
*dereinfreundisraelsist*

[Anonym]

Hallo Harald!

Aber dann muß man auch genau sein und
sagen, wie weit man mit der Abstammung,
Sprache, Kultur etc „zurückgehen“ will.

Genau. Das ist der Punkt in unserer
Diskussion.
Die Juden leiten ihre Abstammung vom
Stammesvater Juda ab. Das Volk Israel von
dessen Vater Jakob, der von Gott den
Namen Israel bekommen hat.
Die Araber jedoch berufen sich auf
Abraham, den Großvater Jakobs. Und die
Feindschaft der Söhne Abrahams, Ismael
und Isaak, setzt sich bis heute in der
Beziehung der Araber zu den Juden fort.

Nehmen wir einmal an, daß es diese Herren tatsächlich gegeben hat: Nur weil sich zwei Brüder vor Tausenden von Jahren zerstritten haben, können sich zwei Völker (oder Teile desselben Volkes - je nachdem) nicht „riechen“?
Da scheinen manche Leute in der Gegend doch noch rückständiger zu sein, als ich gedacht habe…

„Deutsch“ bedeutet eigentlich nur
„völkisch“, „aus dem Volk“, „dem Volk
gehörend“. Die „deutsche“ Sprache war/ist
somit nur die Sprache, die (anders als
Latein) vom (einfachen) Volk gesprochen
wurde.

Das dürfte aber im 3.Reich nicht bekannt
gewesen sein.

*hehe*
Vielleicht weil man weniger „deutsch“ als „toitsch“ war.

Das halte ich für ein gewaltiges
Vorurteil.

Wieso?

Na ja, ich dachte lange Zeit, dass
Schweden blond seien. Aber als ich dann
einige kennenlernte, waren überhaupt
keine Blondinen dabei.
*enttäuschtgewesen*

*lol*
So sterben Träume.
Ich hab noch einen schwere Enttäuschung für Dich: Gerade viele Süditaliener sind blond!

Muß jeder Jude automatisch hinter Israel
stehen?

Natürlich muß er nicht. Aber es wird von
ihm erwartet. Und Kreiskys Beziehung zu
Arafat hat ihm in Israel schon geschadet.

Sicher hat sie das.
Aber wieso sollte Kreisky zu allem Ja und Amen sagen, was aus Israel kam, nur um dort beliebt zu sein?
Andererseits konnte sich Kreisky auch nur deswegen so gegen die israelische Palästinenserpolitik stellen, weil er eben Jude war. Ein Goi, der sich so positioniert hätte, wäre sofort als Antisemit abgestempelt worden.
Und die Israelis nehmen sowieso jedem sein Beziehungen zu Arabern krumm - und umgekehrt.

Kann man denn dann gar nicht in das
Judentum konvertieren als Nicht-Jude?
Also von mir aus vom Christen zum Juden?

Kann man, glaube ich, schon. Ist aber
ziemlich schwierig. Erst mußt Du
hebräisch lernen, dann den Talmud und die
Torah lesen, und - jetzt paß gut auf! -
Dich beschneiden lassen. )

Hmmm… Gibts da wenigstens eine Narkose?

Aber warum sollte ein Christ Jude werden
wollen ??

Weiß nicht, war nur eine Frage. Es gibt sicher welche (und andersrum auch).

Gruß Harald
*dereinfreundisraelsist*

Ciao
Patrick
*derisraelinnenvollfeschfindet* *g*

[Harald_Zauner]

noch mehr Israel
Hallo Patrick!

Und die
Feindschaft der Söhne Abrahams, Ismael
und Isaak, setzt sich bis heute in der
Beziehung der Araber zu den Juden fort.

Nehmen wir einmal an, daß es diese Herren
tatsächlich gegeben hat: Nur weil sich
zwei Brüder vor Tausenden von Jahren
zerstritten haben, können sich zwei
Völker (oder Teile desselben Volkes - je
nachdem) nicht „riechen“?
Da scheinen manche Leute in der Gegend
doch noch rückständiger zu sein, als ich
gedacht habe…

Na ja, der Bruderzwist hatte religiöse Wurzeln. Und der heutige Streit hat schon wieder mit Religion zu tun. Und solange im Nahen Osten der Begriff „Heiliger Krieg“ wörtlich genommen wird, wird sich kein echter Friede einstellen.

„Deutsch“ bedeutet eigentlich nur
„völkisch“, „aus dem Volk“, „dem Volk
gehörend“.

Das dürfte aber im 3.Reich nicht bekannt
gewesen sein.

*hehe*
Vielleicht weil man weniger „deutsch“ als
„toitsch“ war.

Wie meinst Du das ?

So sterben Träume.
Ich hab noch einen schwere Enttäuschung
für Dich: Gerade viele Süditaliener sind
blond!

Das Leben ist eben hart aber ungerecht.

Ein Goi, der sich so
positioniert hätte, wäre sofort als
Antisemit abgestempelt worden.
Und die Israelis nehmen sowieso jedem
sein Beziehungen zu Arabern krumm - und
umgekehrt.

Wie wahr, wie wahr !!

Dich beschneiden lassen. )

Hmmm… Gibts da wenigstens eine Narkose?

Weiß ich nicht. Wäre vielleicht eine Frage fürs Religionsbrett. *g*

Ciao
Patrick
*derisraelinnenvollfeschfindet* *g*

Ciao
Harald
*derdasgutverstehenkann* *g*

[Anonym]

Servus Harald!

Na ja, der Bruderzwist hatte religiöse
Wurzeln. Und der heutige Streit hat schon
wieder mit Religion zu tun. Und solange
im Nahen Osten der Begriff „Heiliger
Krieg“ wörtlich genommen wird, wird sich
kein echter Friede einstellen.

Ich weiß nicht, ob man die Religion als entscheidenden Anlaß hernehmen kann. Sicherlich wird der Konflikt auch über die Religion ausgetragen, und sicher liefert die Religion den ideologischen „Unterbau“ dafür.
Aber ist es nicht so, daß die Palästinser von den Juden (was immer man jetzt darunter versteht) mit Hilfe der Engländer aus ihrem Land (Palästina) verdrängt wurden, auf dessen Boden der Staat Israel errichtet wurde?
Von daher denke ich doch, daß es zwar sicherlich auch ein religiös „gefärbter“ Konflikt ist (Juden „stehlen“ islamischen Boden --> alle Moslems sind solidarisch gegen die Juden und Israel), aber in seinem Kern ein reiner Kampf um Land…
Was meinst Du?

*hehe*
Vielleicht weil man weniger „deutsch“ als
„toitsch“ war.

Wie meinst Du das ?

Ach… daß das, was man mit dem „Deutschsein“ verbinden hätte können, nämlich ein „gesunder“ Patriotismus (der mE jedem Menschem erlaubt ist), übersteigert und degeneriert wurde zu dem, worüber wir hier ja schon lange genug gesprochen haben…

Dich beschneiden lassen. )

Hmmm… Gibts da wenigstens eine Narkose?

Weiß ich nicht. Wäre vielleicht eine
Frage fürs Religionsbrett. *g*

Bei Gelegenheit frag ich vielleicht einmal.
(Oder könnte sich da jemand beleidigt fühlen?)

Grüße
Patrick

[Harald_Zauner]

Servus Patrick!

Ich weiß nicht, ob man die Religion als
entscheidenden Anlaß hernehmen kann.
Sicherlich wird der Konflikt auch über
die Religion ausgetragen, und sicher
liefert die Religion den ideologischen
„Unterbau“ dafür.
Aber ist es nicht so, daß die Palästinser
von den Juden (was immer man jetzt
darunter versteht) mit Hilfe der
Engländer aus ihrem Land (Palästina)
verdrängt wurden, auf dessen Boden der
Staat Israel errichtet wurde?
Von daher denke ich doch, daß es zwar
sicherlich auch ein religiös „gefärbter“
Konflikt ist (Juden „stehlen“ islamischen
Boden --> alle Moslems sind
solidarisch gegen die Juden und Israel),
aber in seinem Kern ein reiner Kampf um
Land…
Was meinst Du?

Also aus gegebenem Anlaß habe ich die Geschichte noch einmal nachgelesen. Hier ein paar Fakten.
Theodor Herzl hatte um die Jahrhundertwende die Idee des Judenstaates aus der sich der Zionismus entwickelte.
Die Engländer versprachen den Juden ihre Unterstützung, wenn die Juden dafür die Engländer im Kampf gegen die Türken unterstützten.
Nach dem 1.WK begannen die Juden, den Arabern Land abzukaufen und Siedlungen zu errichten. Die eingewanderten Juden brachten das wirtschaftliche know-how mit und die jüdischen Siedlungen erreichten rasch einen hohen Lebensstandard. Das wiederum weckte bei den Arabern Neid.
1939 wollten die Engländer ein unabhängiges Palästina schaffen, das von Juden und Arabern gleichermaßen regiert werden sollte. Da das nicht umsetzbar war, überließ die brit.Regierung das Problem der UNO.
Am 29.11.1947 beschloß die UNO - Vollversammlung die Teilung Palästinas.
Am 14.Mai 1948 endete das britische Mandat und Israel proklamierte seinen neuen Staat.
Am nächsten Tag überfielen Ägypten, Jordanien, Syrien, Libanon und der Irak gleichzeitig den neuen Staat Israel. Und der kleine, junge Staat widerstand den arabischen Armeen und erreichte nach 10 Monaten einen Waffenstillstand.
Seit dieser Zeit lebt Israel im Verteidigungszustand gegen eine arabische Übermacht. Aber mit jedem Angriff der Araber vergrößerte sich das von Israel besetzte Gebiet. Und was die Generäle mit dem Blut der Soldaten eroberten, gaben die Diplomaten mit einigen Federstrichen wieder zurück. „Land für Frieden“ !
Was diese Formel wert ist, kam dieser Tage wieder in die Schlagzeilen der isr. Presse.
Israel sollte 5% Land an die Palästinenser zurückgeben. Aber das ausgehandelte Gebiet gefiel plötzlich den Palästinensern nicht mehr. Es war zu viel Wüste dabei, und sie wollten lieber fruchtbares Land.

Soviel zum Kampf um Land.

Wie meinst Du das ?

Ach… daß das, was man mit dem
„Deutschsein“ verbinden hätte können,
nämlich ein „gesunder“ Patriotismus (der
mE jedem Menschem erlaubt ist),
übersteigert und degeneriert wurde zu
dem, worüber wir hier ja schon lange
genug gesprochen haben…

Ja, das sehe ich auch so.

Frage fürs Religionsbrett. *g*

Bei Gelegenheit frag ich vielleicht
einmal.
(Oder könnte sich da jemand beleidigt
fühlen?)

Kommt sicher darauf an, wie Du fragst.

Grüße
Harald