Hallo,
gibt es einen Zusammenhang zwischen der Ohm-Zahl und der Stärke des Stromschlages (wenn man einen „gewischt“ bekommt)?
Ist der Schmerz höher, wenn sich die Ohmzahl erhöht?
Gruß
Bona
P. S. Sorry, ich kann die Frage nicht anders formulieren, aber sie hat einen Sinn …
Moin,
U=RI
U/R = I
bei gleicher Spannung (U) nimmt also die Stormstärke (I) ab, wenn der Widerstand ® größer wird.
Hallo,
U=RI
U/R = I
bei gleicher Spannung (U) nimmt also die Stormstärke (I) ab,
wenn der Widerstand ® größer wird.
das würde also bedeuten, dass die Ohmzahl nicht erhöht, sondern im Gegenteil gemindert ist, wenn der Strom stark ist: Je WENIGER Ohm also, desto höher der Schmerz (beim Gewischtkriegen), oder?
Gruß
Bona
Hallo,
Du musst schon etwas näher beschreiben, worum es geht.
gibt es einen Zusammenhang zwischen der Ohm-Zahl und der
Stärke des Stromschlages (wenn man einen „gewischt“ bekommt)?
Die Ohm-Zahl von was denn? Von dem Menschen, der irgendwo anfasst?
Gruß
Olaf
Hallo! Einen einfachen Zusammenhang zwischen Stromstärke und physiologischer Wirkung eines Stromschlages gibt es nicht. Daneben spielen unter anderem noch eine Rolle: Spannung, Dauer des Stromschlages und Frequenz (bei Wechselstrom). mfG
Hallo,
Die Ohm-Zahl von was denn? Von dem Menschen, der irgendwo
anfasst?
schau mal bitte auf die Antwort, die ich jetzt gleich oben gehen werde! Ich hätte das Ganze auch hier schreiben können, aber ich möchte es nicht alles zweimal schreiben. Danke.
Gruß
Bona
Hallo,
ok, danke für die Antwort, nur leider bin ich jetzt immer noch so verwirrt wie vorher.
Es geht um ein Theaterstück, in dem jemandem durch Strom Schmerz zugefügt wird. Im Fernsehen gab es so etwas vor kurzem schon einmal: http://www.rtl.de/medien/unterhaltung/ich-bin-ein-st… (entschuldige bitte die dazwischengeschobene Werbung, aber das kann ich leider nicht abschalten), es ist nur ein Beispiel.
Was ich eigentlich nur wissen möchte, ist, ob in diesem Fall (oder ähnlichen Fällen) eine Erhöhung der Stromstärke größere Schmerzen verursacht (als mit niedrigerer) UND, ob diese Verschlimmerung durch eine Erhöhung ODER durch eine Erniedrigung der OHM-Zahl beeinflusst wird.
Ich will diese Vorkommnisse weder gutheißen noch wiederholen - ich muss nur wissen, ob diese Art der Folter (eigentlich ist es ja in der Tat eine) in irgendeiner Weise (und wenn, dann in welcher Weise) mit dem OHM-Begriff zu tun hat.
Mit anderen Worten: Steht hier der Begriff OHM in irgendeinem Verhältnis zur Stärke der auftretenden Schmerzen? Wären die Schmerzen stärker , wenn man hier die OHM-Zahl erhöhen würde? Wäten sie geringer, wenn man die OHM-Zahl senken würde? Oder wäre es gerade umgekehrt? Oder - was ja auch möglich wäre - hat die Ohmzahl mit den Schmerzen gar nichts zum tun?
Es geht mir eigentlich NUR um den Begriff „Ohm“! Also: Kann man mit der Veränderung des Ohm-Wertes (bei sonstigen gleichwertigen Bedingunen) die Schmerzen verändern?
Anders formuliert: Ist OHm entscheinden oder AMPERE oder etwas anderes? Ist z. B. im Filmbeispiel AUCH die Flüssigkeit, die über den Körper gegossen wird, wichtig für das Erlebnis (des Schmerzes) oder ist es das nicht?
Ich hoffe, das ist klar genug ausdedückt …
Gruß
Bona
Wenn es dir um den Begriff Ohm geht…
Solltest du wissen, das Ohm nur die Einheit ist. Der physikalische Begriff für die Größe ist ‚elektrischer Widerstand‘.
Es geht um ein Theaterstück, in dem jemandem durch Strom
Schmerz zugefügt wird.
Ich fänd es jetzt irgendwie angenehmer, wenn da stehen würde, dass in diesem Theaterstück die Schmerzzufügung durch Strom simuliert werden soll.
Im Fernsehen gab es so etwas vor kurzem
schon einmal:
RTL-Dschungel-Schrott bitte nicht ohne Vorwarnung verlinken!
Was ich eigentlich nur wissen möchte, ist, ob in diesem Fall
(oder ähnlichen Fällen) eine Erhöhung der Stromstärke größere
Schmerzen verursacht (als mit niedrigerer) UND, ob diese
Verschlimmerung durch eine Erhöhung ODER durch eine
Erniedrigung der OHM-Zahl beeinflusst wird.
Das Schmerzeempfindenkommt durch die oberflächlich liegenden Nervenzellen. Und da gibt es sensible Stellen und weniger sensible.
Wenn man eine bestimmte Stelle betrachtet, dann hängt der Schmerz vor allem von der Stromdichte ab.
Kennst du die Piezeo-Elektronik-Feuerzeuge? Dieser kleine Funke tut schon recht weh, da er wie eine Nadel nur ein kleines Hautareal trifft.
Nimmt man aber einen Metallgegenstand in die Hand und lässt den Funken da einschlagen, spürt man es kaum.
Ebenso sieht es bei statischen Entladungen aus (wenn man sich zum Beispiel an Türgriffen elektrisiert, weil man sich vorher über den Teppich gehend aufgeladen hat). Da nehmen dann pfiffige Leute einen Schlüssel in die Hand und berühren die Klinke zunächst mit dem Schlüssel. Der Funke schlägt über, sogar deutlich sichtbar. Aber da sich der Strom auf einige cm² Hautr verteilt, spürt man ihn nicht mehr so.
Für dich also das Fazit:
Mehr Strom auf selber Fläche: Mehr Schmerz.
Gleicher Strom auf weniger Fläche: Mehr Schmerz.
Und die Stromstärke wird man eher nicht durch den WIderstand beeinflussen, denn der Körperwiderstand ist vom Folternden kaum zu beeinflussen, sondern man wird die Spannung erhöhen, um mehr Strom durch den Körper zu jagen.
Um also den Fachkundigen im Publikum einen Schauder einzujagen, würde man dem „Opfer“ zunächst mal eine Metallmanschette anlegen, die großflächig den Strom ABLEITEN kann. Dann nimmt man einen spitzen Gegenstand, der den Strom auf extrem kleiner Fläche EINLEITET.
Und man lässt während der „Stromstöße“ das Bühnenlicht Flackern, gerade so, als ob so viel Strom durch das Opfer fließen würde, dass die Spannungsversorgung im Haus zusammenbricht.
Und besonders fiese Effekte erzielt man, wenn man diese „Stromschläge“ an sensiblen Körperteilen platziert.
Um es jugendfrei zu machen: Nein, dann nicht die Genitalien (wie es die perversen Folterknechte diverser Schurkenstaaten praktizieren) nehmen, sondern zum Beispiel Fingerspitzen oder im Gesicht „bestromen“.
Das Opfer sollte realistisch Krampfen, nicht zittern oder zucken.
Moin,
Die Ohm-Zahl von was denn? Von dem Menschen, der irgendwo
anfasst?schau mal bitte auf die Antwort, die ich jetzt gleich oben
gehen werde! Ich hätte das Ganze auch hier schreiben können,
aber ich möchte es nicht alles zweimal schreiben. Danke.
Du hast trotzdem die Frage nicht beantwortet. Aber die Erklärung von xstrom sagt ja eigentlich schon alles.
So eine Geschichte ist kein einfacher elektrischer Stromkreis. Und der menschliche Körper kein einfacher ohmscher Widerstand. Und Psychologie spielt hier auch noch mit.
Aber eigentlich kein schönes Thema für so einen schönen sonnigen Morgen.
Schönes Wochenende.
Olaf
Moin, Bona,
Ist der Schmerz höher, wenn sich die Ohmzahl erhöht?
die kann nicht erhöht werden 
Dinge, egal ob elektronische Bauteile oder Körperteile, haben einen elektrischen Widerstand, der ist mehr oder weniger groß, er lässt sich erstmal nicht ändern. Was wohl geändert werden kann, ist die Höhe der Spannung.
Vereinfacht gilt, dass mit der Höhe der elektrischen Spannung auch der Schmerz zunimmt. Skalieren ist kaum möglich, ein elektrischer Stuhl ist halt kein Spielzeug. Wollte man den Dingen auf den Grund gehen, dann müsste man auch betrachten, ob Gleich- oder Wechselspannung verwendet wird.
Gruß Ralf
Moin,
Ist der Schmerz höher, wenn sich die Ohmzahl erhöht?
die kann nicht erhöht werden
glaube ich nicht. Wenn ich z.B. erst sehr feuchte Hände habe und anschließend sehr trockene hat sich mein Körperwiderstand erhöht. Das lässt sich sehr leicht mit einem simplen Ohm-Meter feststellen.
Dinge, egal ob elektronische Bauteile oder Körperteile, haben
einen elektrischen Widerstand, der ist mehr oder weniger groß,
er lässt sich erstmal nicht ändern. Was wohl geändert werden
kann, ist die Höhe der Spannung.
Der Körperwiderstand ist doch die Summe aus dem inneren Widerstand des Körpers und den Übergangswiderständen an der Stromeintritts- und -austrittsstelle. Und diese hängen doch von den äußeren Bedingungen ab, d.h. trockene Haut hat doch einen höheren Widerstand als feuchte. Oder sollte ich mich irren?
Gruß
Pontius
Hallo,
Ich fänd es jetzt irgendwie angenehmer, wenn da stehen würde,
dass in diesem Theaterstück die Schmerzzufügung durch Strom
simuliert werden soll.
ja, natürlich!
RTL-Dschungel-Schrott bitte nicht ohne Vorwarnung verlinken!
Entschuldige bitte, es geht aber leider genau darum.
Und da gibt es sensible Stellen und weniger sensible.
Das Schmerzerlebnis der Dame wäre also ein anderes, wenn sie z. B. nicht sitzen, sondern auf - was weiß ich - allen Vieren stehen würde?
Kennst du die Piezeo-Elektronik-Feuerzeuge?
Nein, bisher „leider“ noch nicht (ich betrachte die ganze Sache eher theoretisch und möchte nur nicht falsch formulieren, daher meine Frage nach dem Begriff „Ohm“).
zum Beispiel an Türgriffen elektrisiert
Ja, das kenne ich, meine kleine Tochter spielt damit im Moment gerne (weil es unheimlich ist).
Mehr Strom auf selber Fläche: Mehr Schmerz.
Gleicher Strom auf weniger Fläche: Mehr Schmerz.
Gut, dann stimmt also meine obige Annahme über das mögliche Schmerzempfinden der Dame bei anderer Stellung, oder?
sondern man wird die Spannung erhöhen,
um mehr Strom durch den Körper zu jagen.
Das wiederum würde bedeuten, es käme nicht darauf an, „Ohm“ zu erniedrigen, sondern „Ampère“ zu erhöhen? Wenn das NUR SO geht, dann wäre es also falsch zu sagen, dass man die Ohmzahl verändert/erniedrigt/reduziert? Mir geht es GENAU DARUM, um DIESE Formulierung. Ist sie korrekt oder inkorrekt?
Das Opfer sollte realistisch Krampfen, nicht zittern oder
zucken.
Diese und die anderen Hinweise sind für mich auch interessant, aber meine ENTSCHEIDENDE Frage gilt der Formulierung mit dem BEGRIFF „Ohm“.
Kann ich den nun so verwenden oder wälzen sich sämtliche verstorbenen und lebenden Physiker, wo auch immer sie sich befinden, hin und her?
Gruß
Bona
Hallo,
die kann nicht erhöht werden
es ist natürlich so gemeint, dass die Ohmzahl anders wäre, wenn man anderes Material nehmen würde.
Was wohl geändert werden
kann, ist die Höhe der Spannung.
Also die Ampère-Zahl?
Ich habe es unten noch einmal gesagt: Mir geht es um die korrekte FORMULIERUNG.
Gruß
Bona
Hallo,
ich habe mir die Elektrisierung der Versuchsperson in deinem Link zur Dschungelprüfung
angesehen. Die ganze Aufführung ist halt etwas deppert.
Kennst du die elektrische Verschaltung der sitzenden Versuchsperson? Die mußt du dir nämlich vom Sender besorgen um genauere Aussagen machen zu können.
Zu deiner Frage im Ursprungsposting:
„gibt es einen Zusammenhang zwischen der Ohm-Zahl und der Stärke des Stromschlages (wenn man einen „gewischt“ bekommt)?“
kann ich von einem Versuch berichten, den der Physik-Lehrer im Gymnasium vor vielen, vielen Jahren gemacht hat. Drei blondhaarige und drei schwarzhaarige männliche Schüler meldeten sich freiwillig für den Versuch.
Wir bekamen nacheinander je eine stabförmige Elektrode in jede Hand. Diese Strecke bildete einen Widerstand in der Reihenschaltung von: Spannungsquelle – Metall Elektrode links - (Körper-)Widerstand – Metall Elektrode rechts - Amperemeter - Spannungsquelle.
Parallel zum (Körper-)Widerstand war ein Voltmeter an die beiden Metall Elektroden angebracht.
Der Lehrer steigerte nun die Spannung an der regelbaren Spannungsquelle von 0 Volt ab langsam und der durch den Körper fließende Strom wurde ebenfalls gemessen und notiert. Ich habe schwarze Haare und hielt die Elektroden bis ca. 50 Volt. Dann wurde es schmerzhaft und ich ließ los.
So weit ich mich noch erinnern kann, hielten die Schwarzhaarigen ca. 50 Volt, die Blonden etwa 25 Volt aus.
Ich glaube, daß die Werte der geflossenen mA sowohl bei den Blonden als auch bei den Schwarzhaarigen sehr ähnlich waren.
Der Lehrer rechnete dann den Ohmschen Widerstand der Strecke „linke Hand – Rumpf - rechte Hand“ aus. Bei den Schwarzhaarigen war er etwa doppelt so hoch wie bei den Blonden.
Der Lehrer erklärte uns das damals mit dem Hautwiderstand, der bei schwarzhaarigen Personen gegenüber blondhaarigen Personen größer sein sollte. Siehe zum Stichwort „Körperwiderstand“ etwa:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stromunfall#Widerstand
Daraus:
„Für den Körper-Gesamtwiderstand sind der elektrische Widerstand an der Stromeintrittstelle (Haut), der Körperwiderstand (der Widerstand, den die einzelnen Körpergewebe für sich und in ihrer Gesamtheit dem Stromfluss entgegensetzen) und der Übergangswiderstand an der Austrittsstelle entscheidend.“
Woran ich mich noch gut erinnere, war, daß die Handflächen der Probanden damals nicht übermäßig feucht sein sollten. Es waren ja Freiwillige, die nicht schon vorher aus Furcht feuchte, also den Widerstand herabsetzende Handflächen haben sollten.
Ich glaube nicht, daß man heute in Schulen noch solche Selbstversuche an Schülern machen darf.
Ich hatte zu meiner Schulzeit privat auch einen Elektrobaukasten mit dem man u.a. eine Elektrisiermaschine bauen konnte. Sie bestand wie oben aus zwei Elektroden für die Hände und wurde mit zerhacktem Gleichstrom gespeist. Das führte mehr zu einem Schreck, da sich ein Gefühl wie von stechenden Nadeln einstellte, der fließende Strom aber wahrscheinlich sehr niedrig lag.
Bei der Versuchsanordnung à la Dschungelprüfung müßte man den Schaltplan kennen. Ich nehme an, daß ebenfalls mit zerhackter Gleichspannung gearbeitet wurde und eine Stromflußbegrenzung eingebaut war um keinesfalls organische Schäden zu verursachen. Es ist hauptsächlich der Schreck der Versuchsperson über die Erwartungshaltung: passiert jetzt was oder nicht?
Wenn ich im Haushalt an 220 Volt Anlagen etwas repariere nehme ich selbstverständlich die Sicherungen heraus, versuche aber grundsätzlich nur mit einer Hand in Stromnähe zu arbeiten, da dann ein eventueller Stromstoß nicht durch den Körper geht und nur auf eine Hand beschränkt bleibt.
In der Firma kam ich mehrmals mit 380 V in Kontakt. Das schlägt dann bis zur Ellenbogen Beuge hoch, fühlt sich aber eigentlich nur heißer an als mit 220 V.
Was ich eigentlich nur wissen möchte, ist, ob in diesem Fall
(oder ähnlichen Fällen) eine Erhöhung der Stromstärke größere
Schmerzen verursacht (als mit niedrigerer) UND, ob diese
Verschlimmerung durch eine Erhöhung ODER durch eine
Erniedrigung der OHM-Zahl beeinflusst wird.
Deine vielen weitere Fragen kannst du nun selber beantworten.
Die „OHM-Zahl“ von der du ständig sprichtst, ist der Widerstand des Körpers.
Wie kannst du: „eine Erhöhung ODER … eine
Erniedrigung der OHM-Zahl“ deines Körpers überhaupt herbeiführen?
Ich wüßte keine außer: feuchte Hände, tockene Hände.
Grüße
watergolf
Und da gibt es sensible Stellen und weniger sensible.
Das Schmerzerlebnis der Dame wäre also ein anderes, wenn sie
z. B. nicht sitzen, sondern auf - was weiß ich - allen Vieren
stehen würde?
Den „optimalen Schmerz“ bekäme sie, wenn sie komplett im Schlamm oder Schleim oder was immer den kranken Machern dieser tollen Sendung einfällt liegen würde und dann eine Elektrode punktförmig den Strom auf ihre Zunge leiten würde. (Das ist jetzt die jugendfreie Variante).
Kennst du die Piezeo-Elektronik-Feuerzeuge?
Nein, bisher „leider“ noch nicht
Doch sicher kennst du die. Das sind die ganz normalen Feuerzeuge, wo man nur draufdrückt, es macht „klick“ und ein kleiner Blitz entzündet das Gas. Gibt es doch für 1€ im 3er Pack beim ALdi. Nix exotisches also.
Mehr Strom auf selber Fläche: Mehr Schmerz.
Gleicher Strom auf weniger Fläche: Mehr Schmerz.Gut, dann stimmt also meine obige Annahme über das mögliche
Schmerzempfinden der Dame bei anderer Stellung, oder?
Durch den großflächigen Kontakt des Körpers mit dem gut leitenden Schlamm würde bei selber Spannung der Spannungsquelle ein größere Strom fließen. Der Widerstand - und da kommen wir zum Ohm - den der Strom durchfließen/überwinden muss, wird so kleiner. Also die Stromstärke größer.
Das wiederum würde bedeuten, es käme nicht darauf an, „Ohm“
zu erniedrigen, sondern „Ampère“ zu erhöhen?
Das kommt auf das selbe heraus. Ich dachte, du hättest dir das Ohm’sche Gesetz schon angeschaut?
Wenn eine bestimmte Spannung gegeben ist, dann kann ich durch Verringerung des Widerstands den Stromfluss erhöhen.
Ich kann also:
um zu einer größeren Stromstärke zu kommen.
Wenn das NUR SO
geht, dann wäre es also falsch zu sagen, dass man die Ohmzahl
verändert/erniedrigt/reduziert? Mir geht es GENAU DARUM, um
DIESE Formulierung. Ist sie korrekt oder inkorrekt?
Der Strom muss ja nicht nur durch den Körper (dessen Widerstand du nicht beeinflussen kannst), sondern auch aus dem Körper wieder raus.
Es heißt ja: Stromkreis!
Also kann man sehr wohl den Schmerz erhöhen, wenn man den Widerstand vermindert. Aber hier ist der Widerstand gemeint, der zwischen Mensch und Spannungsquelle liegt.
Mal ein Beispiel:
Zwei Menschen fassen eine 230V Leitung an.
Der eine stirbt, der andere spürt ein leichtes Kribbeln.
Warum?
Weil der eine gerade barfuß auf nassen Fliesen im Badezimmer stand,
der andere aber mit Gummistiefeln auf einer langen Holzleiter.
Kann ich den nun so verwenden oder wälzen sich sämtliche
verstorbenen und lebenden Physiker, wo auch immer sie sich
befinden, hin und her?
Was genau wurde denn gesagt?
Um bei Elektrisierapparaten den Stromfluss auf ein ungefährliches Maß zu begrenzen, befindet sich in der Spannungsquelle ein Widerstand.
Verringert man den, dann fließt mehr Strom.
Also wäre es richtig, wenn man dann sagt „Wir verringern jetzt mal den Widerstand, damit das Opfer einen stärkeren Schlag bekommt“
Und sag bitte nicht Amperezahl oder Ohmwert.
Du sagst doch auch „Masse“ und nicht „Kilogrammzahl“.
Moin, Pontius,
für die Spitzfindigen unter uns:
er lässt sich erstmal nicht ändern.
Damit sollte der Argumentation vorgebeugt werden, dass reichliches Trinken / Schwitzen / was auch immer den Körperwiderstand ändern kann.
Ansonsten bleibt es dabei: Wenn sich der Übergangswiderstand (der ja idealerweise 0 sein sollte) ändert, dann ändert sich der Gesamtwiderstand des Systems, nicht aber mein Körperwiderstand.
Gruß Ralf
Hi Bona,
Was wohl geändert werden
kann, ist die Höhe der Spannung.Also die Ampère-Zahl?
in Ampère misst man den Strom, nicht die Spannung. Die wird in Volt angegeben.
Das Ohmsche Gesetz (in der einfachsten Form) besagt, dass der Strom I durch einen Widerstand proportional zur Spannung U und umgekehrt proportional zur Größe des Widerstandes R ist:
I = U / R
Gruß Ralf
Hallo,
(Das ist jetzt die jugendfreie Variante).
dann hat man also gerade dadurch, dass man die Dame mit Flüssigkeit übergossen hat, die Schmerzen verstärkt?
Das kommt auf das selbe heraus. Ich dachte, du hättest dir
das Ohm’sche Gesetz schon angeschaut?
Jaja, habe ich (zum ersten Mal nach was weiß ich wie langer Zeit übrigens, aber das ist eine andere Geschichte …), ich taste mich ja nur an den Formulierungen entlang.
Wenn eine bestimmte Spannung gegeben ist, dann kann ich durch
Verringerung des Widerstands den Stromfluss erhöhen.
Ich kann also:
- Die Spannung erhöhen
oder- Den Widerstand verringern
um zu einer größeren Stromstärke zu kommen.
Ja, gut, aber anscheinend kann ich nicht sagen - wie du unten anführst -, dass ich das Ohm verringere, wohingegen ich aber durchaus sagen kann, dass ich den Ampèrewert erhöhe. Wenn das so ist, ist meine Frage beantwortet (zwar nicht so, wie ich es gerne hätte, aber das ist ja nicht entscheidend). Hier:
Und sag bitte nicht Amperezahl oder Ohmwert.
Du sagst doch auch „Masse“ und nicht „Kilogrammzahl“.
Wie benutzt man denn formulierungstechnisch (!) den Begriff „Ohm“ richtig, nur als Maßeinheit, also z. B. „der Spannung von soundsoviel Ampere steht soundsoviel Ohm gegenüber“? Aber ich sehe schon, ich werde den Begriff „Ohm“ vermutlich nicht verwenden können …
Gruß
Bona
für die Spitzfindigen unter uns:
er lässt sich erstmal nicht ändern.
Damit sollte der Argumentation vorgebeugt werden, dass
reichliches Trinken / Schwitzen / was auch immer den
Körperwiderstand ändern kann.
Für mich war das „erstmal“ mißverständlich, denn z.B. zum Anfeuchten der Hände brauche ich keine Ewigkeit.
Ansonsten bleibt es dabei: Wenn sich der Übergangswiderstand
(der ja idealerweise 0 sein sollte) ändert, dann ändert sich
der Gesamtwiderstand des Systems, nicht aber mein
Körperwiderstand.
Ja, idealerweise 0, wenn beabsichtigt ist, dass ein möglichst großer Strom fließt.
Noch einmal:
Körperwiderstand = Körperinnenwiderstand + Übergangswiderstände
D.h., wenn sich die Übergangswiderstände ändern, ändert sich auch der Körperwiderstand!