Moin leute,
Heinrichs Frage : Hat Gott ein Gewissen? , warf bei mir eine andere auf : Wenn es keine Menschen gäbe , würde Gott existieren ?
Ist Gott eine Idee, ein Faktum oder eine Argumentationsbasis für alle die, welche ihre Werte durch eine „neue“ Instanz glaubhafter machen wollten ?
Die Argumentation daß Gott nicht mit menschlichen Maßstäben zu messen sei, führt doch dann ins Nichts wenn seine Existenz eine menschliche Idee ist.
Gruß, Lutz
PS: Non-Premium
Das Schicksal aller Bauwerke…
…ist doch der Trümmerhaufen, wenn sich niemand mehr findet, der daran herumwerkelt und den Putzlappen schwingt. Das geht ganz schnell. Die Kommunisten suchten sich Marx’ und Engels’ heilige Schriften. Darüber verabschiedeten sie IHN. Hätten die roten Jünger einen wirklich hermetisch dichten Zaun gebaut und das Aussterben der Kriegsgeneration abgewartet, hätte Gott sang- und klanglos abdanken müssen. ER ist nicht durch sich selbst.
Otto
Die Argumentation daß Gott nicht mit menschlichen Maßstäben zu
messen sei, führt doch dann ins Nichts wenn seine Existenz
eine menschliche Idee ist.
Aha, willkommen im Club. Genau so, wie es die Christen noch nicht geschafft haben, die Existenz ihres Gottes zu beweisen, haben es auch die Atheisten noch nicht geschafft die Nichtexistenz zu beweisen.
Da ich, als Anhänger des Realismus und der Logik, mir einen Überblick über die Lehre weniger, der mehreren tausend, Religionsgemeinschaften verschafft habe, muss ich, neutral formuliert, sagen: Der christliche Gott existiert, in der von der katholischen Kirche postulierten Form, mit einer Wahrscheinlichkeit von 1 zu x-tausend, die Möglichkeit einer absoluten Nicht-Existenz von „Göttern“ einbezogen. Selbiges gilt für jeden anderen Gott…
Darüber könnte man jetzt noch Seitenweise weiterschreiben.
Allerdings finde ich es schon amüsant, dass Christen oder Religionsanhänger allgemein, diese, sehr offensichtliche Unstimmigkeit ignorieren und weiter behaupten, der jeweilige Gott sei 1. existent, 2. der einzig wahre und 3. überhaupt der einzige.
beste grüße
Es hat eine gewissen Witz, ja! (owT)
Allerdings finde ich es schon amüsant, dass Christen oder
Religionsanhänger allgemein, diese, sehr offensichtliche
Unstimmigkeit ignorieren und weiter behaupten, der jeweilige
Gott sei 1. existent, 2. der einzig wahre und 3. überhaupt der
einzige.
Hallo von S.
Aha, willkommen im Club. Genau so, wie es die Christen noch
nicht geschafft haben, die Existenz ihres Gottes zu beweisen,
haben es auch die Atheisten noch nicht geschafft die
Nichtexistenz zu beweisen.
OK
Da ich, als Anhänger des Realismus und der Logik, mir einen
Überblick über die Lehre weniger, der mehreren tausend,
Religionsgemeinschaften verschafft habe, muss ich, neutral
formuliert, sagen: Der christliche Gott existiert, in der von
der katholischen Kirche postulierten Form, mit einer
Wahrscheinlichkeit von 1 zu x-tausend, die Möglichkeit einer
absoluten Nicht-Existenz von „Göttern“ einbezogen. Selbiges
gilt für jeden anderen Gott…
Hier sehe ich ein Problem, denn um zu dieser Wahrscheinlichkeitsaussage zu kommen, musst Du einige Postulate hinstellen, wie z.B. daß die Tatsache, daß ein x-beliebiger Mensch an eine bestimmte Gottesform glaubt, die mögliche Grundgesamtheit aller Gottesformen um 1 erhöht.
Schwierigkeiten hast Du auch mit der Frage, ob die Gottesformen zwischen verschiedenen Abarten einer Religion als verschieden oder als gleich anzusehen sind. Es erhebt sich auch die Frage, ob die Wahrscheinlichkeit für eine Gottesform zu gewichten ist, z.B. mit der Zahl ihrer Anhänger.
Du musst also zwangsläufig mitteln und die gröbste Form wäre die Frage, ob es überhaupt einen Gott gibt, in welcher Ausprägung auch immer. Und hier spricht sich die absolute Mehrheit immer noch dafür aus.
Allerdings finde ich es schon amüsant, dass Christen oder
Religionsanhänger allgemein, diese, sehr offensichtliche
Unstimmigkeit ignorieren und weiter behaupten, der jeweilige
Gott sei 1. existent, 2. der einzig wahre und 3. überhaupt der
einzige.
Na ja, die Wahrscheinlichkeit, daß meine Frau in der von mir gesehenen Form tatsächlich existiert, ist rein genetisch 1 zu zig-Billiarden. Trotzdem wäre meine Frau gar nicht amüsiert, wenn ich mich weigern würde zu sagen, daß sie 1. existent und 2. meine einzig wahre und überhaupt meine einzige Frau ist.
Gruß
Thomas
in der von der katholischen Kirche postulierten Form
Hallo H.
Welche ist das denn?
Gruß,
Pietro
Allerdings finde ich es schon amüsant, dass Christen oder
Religionsanhänger allgemein, diese, sehr offensichtliche
Unstimmigkeit ignorieren und weiter behaupten, der jeweilige
Gott sei 1. existent, 2. der einzig wahre und 3. überhaupt der
einzige.
Ich finde es amüsant, wenn Ungläubige meinen, mit formalen Mitteln sich G’tt zu nähern. Die Gläubigen lieben (ihren) G’tt und haben auch eine solche Beziehung. Um dieses also vergleichen zu können, sollte wir auch über solche Beziehungen reden, um zu zeigen, dass (wahrscheinlich) du genauso amüsant bist.
Wenn ja, solltest Du mir ihm/ihr darüber reden, dass du so etwas amüsant findest.
Schalom,
Eli
Hi Lutz,
in oben genannten Buch hat sich Pratchett mit diesem Thema (zugegebenermaßen ziemlich ironisch) auseinandergesetzt.
Absolut lesenswert!!
Gandalf
Moin Gandalf,
möge der Ring in Sicherheit sein 
.
Habe alles an Romanen von Pratchett, der hilft mir hier aber nicht weiter.
Gruß, Lutz
Ich finde es amüsant, wenn Ungläubige meinen, mit formalen
Mitteln sich G’tt zu nähern. Die Gläubigen lieben (ihren) G’tt
und haben auch eine solche Beziehung. Um dieses also
vergleichen zu können, sollte wir auch über solche Beziehungen
reden, um zu zeigen, dass (wahrscheinlich) du genauso amüsant
bist.
- Gehst Du davon aus, dass er/sie dich liebt (existen)?
- Er/sie denkt, dass Du der enzig wahre Partner bist?
- Du für ihn/sie überhaupt die einzigste Liebe bist?
Wenn ja, solltest Du mir ihm/ihr darüber reden, dass du so
etwas amüsant findest.
Aha,
ja. Liebe finde ich auch amüsant.
Aber über Liebe muss ich jetzt nicht diskutieren. Das habe ich schon zu oft. Schau nach was A. Schopenhauer in einem kleinen Aphorismus über Selbige gesagt hat. In etwa so meine ich das auch.
best regards
Hallo Thomas,
sich, ich habe die Aufstellung recht ungenau gehalten. Aber rechnerisch hin oder her, es geht um die Aussage.
Es erhebt sich
auch die Frage, ob die Wahrscheinlichkeit für eine Gottesform
zu gewichten ist, z.B. mit der Zahl ihrer Anhänger
Ehr umgekehrt, je mehr Anhänger eine Religion (= Ansammlung von Gläubigen, die an eine ähnliche Gottesform glauben) hat, um so mehr Gottesformen ergeben sich daraus.
Auf diesen „Induvidualismus“ legen z.B. viele christliche Gläubige großen Wert. Besonders die ev. Kirche ist da symptomatisch.
Du musst also zwangsläufig mitteln und die gröbste Form wäre
die Frage, ob es überhaupt einen Gott gibt, in welcher
Ausprägung auch immer. Und hier spricht sich die absolute
Mehrheit immer noch dafür aus.
Eine Mehrheit zwar für eine Meinung repräsentativ aber nicht für den Wahrheitsgehalt einer Meinung. Ausserdem wollen wir nicht die Umstände ausser acht lassen, die im Laufe der Geschichte zu dieser Meinung geführt haben.
Na ja, die Wahrscheinlichkeit, daß meine Frau in der von mir
gesehenen Form tatsächlich existiert, ist rein genetisch 1 zu
zig-Billiarden. Trotzdem wäre meine Frau gar nicht amüsiert,
wenn ich mich weigern würde zu sagen, daß sie 1. existent und
2. meine einzig wahre und überhaupt meine einzige Frau ist.
Beziehst Du das jetzt auf Liebe oder auf die Institution der Ehe?
Wenn auf die Liebe, dann siehe => http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…
Die Institution der Ehe, wäre ein anderes Thema, das separat besprochen werden müsste.
Hallo Pietro,
ich bitte darum, das hier angeführte Beispiel (ich hätte auch jedes andere beliebige Gottesbild erwähnen können) doch selbst zu erforschen. Quellen gibt es dafür genug.
Aber wie Thomas schon sagte, lautet die Frage eigentlich: Gibt es überhaupt einen Gott, in welcher Ausprägung auch immer.
best regards
Aha,
nochmal: Willkommen im Club.
Mir ist gerade nochwas eingefallen. Die Fragestellung die Du hier aufwirfst ist die klassische „Huhn und Ei“- Frage.
Um das mal auf das wesentliche zu reduzieren und alle Diskussion drum herum bei Seite zu lassen:
Gibt es eine „unbewegten Beweger“ oder beruht alles auf „Selbstlauf und Zufall“. Eine klassische Frage, die heutzutage heftiger diskutiert wird als je zuvor.
Sie ist noch lange nicht entschieden. Ich persönlich fühle mich momentan ehr zu zweiterem hingezogen.
Wenn diese Frage endlich entschieden wird, dann braucht niemand mehr „glauben“ sondern wir alle können „wissen“ (für mich wensentlich freier), dabei spielt das Ergebnis, ob a oder b, keine Rolle.
beste grüße
Moin leute,
Heinrichs Frage : Hat Gott ein Gewissen? , warf bei mir eine
andere auf : Wenn es keine Menschen gäbe , würde Gott
existieren ?
Hallo !
Ganz sicher nicht, Tiere brauchen keinen Gott, sie sind auch so unglücklich genug!
Und wenn es ohne menschliche Einbildung keinen gäbe, gibt es ihn denn jetzt, mit den Menschen??
Grüße Max.
Hallo
Heinrichs Frage : Hat Gott ein Gewissen? , warf bei mir eine
andere auf : Wenn es keine Menschen gäbe , würde Gott
existieren ?
Ich würde die Frage anders herum sehen. Schliesslich stellt man die Existenz von Naturgesetzen auch nicht in Frage, nur weil es einen ziemlich langen Zeitraum gegeben hat, in der kein Mensch (oder sonst eine irdische Lebensform) da gewesen ist, um sie zur Kenntnis zu nehmen.
Wenn man annimmt, daß die Menschen lediglich ein gestörtes Wahrnehmungsvermögen haben, was Gott angeht, dann kann man alle Phänomene der unterschiedlichen Gotteswahrnehmung (inklusive der Weigerung, ihn überhaupt wahrzunehmen) bequem verstehen.
Gruß
Thomas
lautet die Frage eigentlich: Gibt
es überhaupt einen Gott, in welcher Ausprägung auch immer.best regards
Hallo best regards 
so gestellt ist die Frage inhaltslos und unbeantwortbar. Es gibt das Wort „Gott“. Selbst wenn du verneinst, dass es im Sprachzusammenhang Sinn und Funktion hat, benutzt du es dabei selbst und hast ein Anliegen dabei. Mit diesem Anliegen nimmst du teil an der Definition des Wortes „Gott“. Die Alternative wäre, dieses Wort nicht zu gebrauchen.
Gruß,
Pietro
Hallo
Beziehst Du das jetzt auf Liebe oder auf die Institution der
Ehe?
Weder noch, ich beziehe mich auf Deine Art und Weise, Wahrscheinlichkeitsrechnung anzuwenden. Es geht mir um ein Beispiel, wo es eigentlich unzweifelhaft ist, daß etwas (meine Frau nämlich) existiert, obwohl eine irgendwie gedrehte Wahrscheinlichkeitsrechnung eigentlich total dagegen spricht, daß das der Fall ist.
Das Beispiel könnte man ja noch weiter ziehen. Es könnten Leute in diesem Brett geben, die die Existenz meiner Frau anzweifeln. Als Argument könnten sie bringen, daß es sehr viele Menschen gibt, die entweder meine Frau ganz anders erleben als ich (z.B. weniger liebevoll) oder sogar noch nie etwas von meiner Frau gehört haben.
Ich hätte auch erhebliche Mühe, die Existenz meiner Frau zu beweisen, wenn sich die Zweifler nicht die Mühe machen würden, uns zu besuchen, womöglich mit dem Hinweis, daß sowieso klar ist, was der Ausgang ist.
All diese Meinungsvielfalt sollte aber eigentlich nichts an der Tatsache ändern, daß meine Frau existiert und daß sie einen ganz bestimmten Charakter hat.
Gruß
Thomas
Hallo H. von Sturzbach,
Auch ich bin ein Logik liebender Mensch. Mein interesse an den Naturwissenschaften ist tief verwurzelt und mir ist eines aufgefallen. Je tiefer ich in den Stoff eindringe, je mehr ich über die Zusammenhänge erfahre und verständlicher mir die Sache wird, desto wahrscheinlicher erscheint in meinen Augen die Existenz Gottes. Sicher ist die Wahrscheinlichkeit, dass Gott exakt so existiert, wie ich ihn mir vorstelle äußerst gering, aber ich rechne damit überrascht zu werden.
Bei den ganzn zufäälogen Mutationen, die zu meiner Existenz geführt haben, bei den Widersprüchen, die durch Urknall-, Relativitäts- und Quantentheorie entstehen, bei der fast phylosophischen Schönheit von Pi, steigt bei mir immer mehr die Vermutung auf, dass da mehr dahinter steckt.
Mit Mathemathik und Physikalischen Gesetzen kommt man Gott nicht auf die Schliche. Denn der Lehre nahezu aller Religion nach zu urteilen, existiert Gott außerhalb der von ihm geschaffenen Naturgesetze. Es ist besher niemanden gelungen eine beweisbare Aussage über die Existenz Gottes zu treffen (was vielleicht schon an ein Wunder grenzt) undich bezweifle, dass auch nur ein Indizienbeweis möglihc sein wird.
In meinen Augen ist die Nicht-existenz gottes eher unwahrscheinlich.
Grüße,
Zwergenbrot
Hai, Lutz,
Heinrichs Frage : Hat Gott ein Gewissen? , warf bei mir eine
andere auf : Wenn es keine Menschen gäbe , würde Gott
existieren ?
Die Frage lautet also: Können Tiere (nicht-menschliche Lebewesen aller Art sind gemeint) einen Gott haben? Antwort: wer weiß das schon; vielleicht haben sich z.B. Wale einen Gott geschaffen (der sie dann nach seinem Bild erschuf und damit eine Art Über-Wal mit der Fähigkeit, Krill von der Wasseroberfläche fallen zu lassen, wäre…; oder ein immertönendes Lied; oder der Ozean), oder auch nicht.)
Ist Gott eine Idee, ein Faktum oder eine Argumentationsbasis
für alle die, welche ihre Werte durch eine „neue“ Instanz
glaubhafter machen wollten ?
Ich halte Gott (Götter) für eine Idee der Menschen, um zunächst unerklärliches wenigstens den Anschein einer Erklärung zu verpassen. Das begründet sich, meiner Meinung nach, in der Neigung unserer Hirne, überall Muster zu finden/zu bilden, entdecken wir nicht gleich das „tatsächliche“ Muster, machen wir uns eben selbst eins. Ich denke da z.B. an Vulkanausbrüche, deren Zusammenhänge uns erst in letzter Zeit klarwurden, und die ohne diese Erkenntnisse zufällig und willkürlich wirkten, um dieser Zufälligkeit zu entgehen, stellte der Mensch sich eben Entitäten vor, die die Vulkanausbrüche steuern…zunächst einmal, ohne damit bestimmte eigene Verhaltensweisen legitimieren zu wollen (die späteren Religionen: z.B. aus einer ursprünglich ganz einfach mißgelaunten Entität, die dann eben mit Lava um sich warf, wurde ein Gott, der sauer wurde, wenn man nicht regelmäßig Opfer brachte)
Also schuf der Mensch (wieder meiner Meinung nach) sich seine Götter vor seinen Religionen, um die Welt zu erklären - die politischen Machtkämpfe um Götter kamen danach.
Die Argumentation daß Gott nicht mit menschlichen Maßstäben zu
messen sei, führt doch dann ins Nichts wenn seine Existenz
eine menschliche Idee ist.
Nee, nicht wirklich. Mein Vergleich dazu ist das „Mauerbild“ (Du entsinnst Dich vielleicht: Berliner Mauer, von Hinz und Kunz bemalt ), obwohl alle Teile dieses Bildes von Menschen geschaffen wurden, war das Gesamtwerk für einen Menschen nicht mehr zu fassen, bei der Betrachtung wurde es wieder in Einzelbilder zerlegt, die teilweise überhaupt nicht mit den Intentionen der Maler übereinstimmten (zwei, eigentlich verschiedene Bilder wurden als Einheit betrachtet, ursprüngliche Einzelbilder wurden in verschiedene Einheiten zerlegt). Ähnlich verhält es sich auch mit „Gott“, es wurden im Laufe der Zeit viele verschiedene Bilder zu einem Gott zusammengefasst, die von jedem einzelnen Gläubigen anders zerpflückt und interpretiert werden.
Es existieren also Götter unabhängig von meinem Glauben an sie, aber nicht generell unabhängig vom Menschen (andere Leute glauben ja). Sie haben ihre Macht von denen, die an sie glauben (z.B. Baal, der ja mal die Gesellschft eines Teils der Erde bestimmt hat, inzwischen aber völlig machtlos ist - niemand glaubt mehr an ihn).
Ich hoffe, ich habe mich nicht zu wirr ausgedrückt.
Gruß
Sibylle
PS: ich fand Prattchets Buch übrigens auch genial
Hi
Auch ich bin ein Logik liebender Mensch. Mein interesse an den
Naturwissenschaften ist tief verwurzelt und mir ist eines
aufgefallen. Je tiefer ich in den Stoff eindringe, je mehr ich
über die Zusammenhänge erfahre und verständlicher mir die
Sache wird,
desto wahrscheinlicher erscheint in meinen Augen
die Existenz Gottes.
Ich sehe es eigentlich gerade umgekehrt. Je weiter es für den Menschen verständlicher wird, desto mehr wird klar dass ein allmächtiges Wesen,recht fahrlässig gearbeitet haben müsste. Da eben gerade je mehr der Mensch seine Umwelt versteht deren Ineffizienz und Mängel eben immer deutlicher sichtbar werden…
Sicher ist die Wahrscheinlichkeit, dass
Gott exakt so existiert, wie ich ihn mir vorstelle äußerst
gering, aber ich rechne damit überrascht zu werden.
Das klingt jetzt irgendwie etwas paradox.
Bei den ganzn zufäälogen Mutationen, die zu meiner Existenz
geführt haben, bei den Widersprüchen, die durch Urknall-,
Relativitäts- und Quantentheorie entstehen,
Wollen wir mal einen Wettbewerb machen? Du zählst mir Widersprüch zwischen Quanten- Urknall- und Relativitätstheorie auf. Und ich zähle dir Widersprüche einer allmächtigen Gottesexistenz auf.
bei der fast
phylosophischen Schönheit von Pi, steigt bei mir immer mehr
die Vermutung auf, dass da mehr dahinter steckt.
Pi ist eine Rundung mehr nicht. Bei einer Zahl die unendlich viele Nachkommastellen hat von Schönheit zu reden na ja.
Dass hinter all dem ein Plan oder gewisse Gesetze stehen kann ja dennoch sein, aber wieso diese nun mit einem allmächtigen Wesen zusammenhängen, erschliesst sich mir auch aus den am feinsten ausgebauten wissenschaftlichen Zusammenhängen nicht.
Mit Mathemathik und Physikalischen Gesetzen kommt man Gott
nicht auf die Schliche.
Ein gutes Argument, etwa wie „Die Gegenargumente sind alle falsch“.
Denn der Lehre nahezu aller Religion
nach zu urteilen, existiert Gott außerhalb der von ihm
geschaffenen Naturgesetze.
Da stellt sich mir doch sogleich die Frage:
Welche Gesetze gelten dann für die Existenz Gottes und seines Schaffens?
Und vor allem wer definierte diese?
Es ist besher niemanden gelungen
eine beweisbare Aussage über die Existenz Gottes zu treffen
(was vielleicht schon an ein Wunder grenzt) undich bezweifle,
dass auch nur ein Indizienbeweis möglihc sein wird.
In meinen Augen ist die Nicht-existenz gottes eher
unwahrscheinlich.
Nehmen wir mal an ein höheres Wesen hätte Existenz erschaffen. Wieso sollte dann ausgerechnet dieses Wesen das sein welches bereits schon immer existierte? Warum nicht unsere Existenz? Warum nicht ein noch viel höheres Wesen, welches seinerseits wiederum andere erschaffen hatte?
Stochastisch gesehen ist die Wahrscheinlichkeit imo eher gegen null zu sehen (1/unendlich) als gegen eins.
Oder ums anders auszudrücken:
Die Existenz an sich ist eine Funktion welche sich in alle Richtungen ins Unendliche erstreckt und Gott ist eine willkürlich getroffene Einschränkung der Definitionsmenge.
SAN