Hallo Gandalf,
das Buch ist wirklich einfach göttlich und beantwortet genau diese Frage 
.
Only Om will be with you!
grüssle,
barbara
hallo Sibylle
Ich halte Gott (Götter) für eine Idee der Menschen, um
zunächst unerklärliches wenigstens den Anschein einer
Erklärung zu verpassen. Das begründet sich, meiner Meinung
nach, in der Neigung unserer Hirne, überall Muster zu
finden/zu bilden, entdecken wir nicht gleich das
„tatsächliche“ Muster, machen wir uns eben selbst eins. Ich
denke da z.B. an Vulkanausbrüche, deren Zusammenhänge uns erst
in letzter Zeit klarwurden, und die ohne diese Erkenntnisse
zufällig und willkürlich wirkten, um dieser Zufälligkeit zu
entgehen, stellte der Mensch sich eben Entitäten vor, die die
Vulkanausbrüche steuern…zunächst einmal, ohne damit
bestimmte eigene Verhaltensweisen legitimieren zu wollen (die
späteren Religionen: z.B. aus einer ursprünglich ganz einfach
mißgelaunten Entität, die dann eben mit Lava um sich warf,
wurde ein Gott, der sauer wurde, wenn man nicht regelmäßig
Opfer brachte)
Dafür spricht folgende Begebenheit (aus Natural Geographic): im 2. Weltkrieg haben amerikanische Piloten eine Insel entdeckt, die bisher unbekannt war. Die Einwohner sahen das erste mal eine Flugzeug. diese Insel wurde ich glaube nach dem krieg wieder besucht. Und was stand auf einer die Gegend beherrschenden Kllippe? Ein Nachbau dieses Fliegers. Es war der Altar für die Götter.
Der Mensch baut sich seine Götter selbst. Es gibt sie nicht. Es sind Erklärungsversuche.
Grüße
Raimund
Hallo Raimund,
Dafür spricht folgende Begebenheit (aus Natural Geographic):
im 2. Weltkrieg haben amerikanische Piloten eine Insel
entdeckt, die bisher unbekannt war. Die Einwohner sahen das
erste mal eine Flugzeug. diese Insel wurde ich glaube nach dem
krieg wieder besucht. Und was stand auf einer die Gegend
beherrschenden Kllippe? Ein Nachbau dieses Fliegers. Es war
der Altar für die Götter.
Der Mensch baut sich seine Götter selbst. Es gibt sie nicht.
Es sind Erklärungsversuche.
Dagegen spricht, dass der Gott Israels nicht wie ein Dornbusch aussieht.
Und wie gestaltet jemand seinen Gott, wenn man ihn nicht sehen kann? bzw. wie kommt er zu der Annahme, dass es einen solchen Gott geben kann?
Gruss Harald
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Hai, Harald,
Dagegen spricht, dass der Gott Israels nicht wie ein Dornbusch
aussieht.Und wie gestaltet jemand seinen Gott, wenn man ihn nicht sehen
kann? bzw. wie kommt er zu der Annahme, dass es einen solchen
Gott geben kann?
Da hab ich nu’ wieder ein paar Argumente:
Punkt 1: der mosaische Gott kann in der Vorstellungswelt seiner Gläubigen nicht immer gestaltlos gewesen sein - wie sonst erklärt sich die Aussage „Er schuf den Menschen nach seinem Bilde“?
Punkt 2: die Menschen, die die Glaubenstexte schufen, gehörten zur Intelligenzia ihrer Zeit. Als solchen war ihnen sicher mehr oder weniger bewußt, daß für den Menschen die Form den Inhalt bestimmt (wie schätzt Du einen Menschen ein, dessen Mund schlaff herunterhängt, der keinerlei Mimik zeigt, einen etwas „leeren“ Blick hat? Otto Normalmensch hält ihn für einen Idioten (für PCler: ein intellektuell Benachteiligter), auch wenn es sich tatsächlich um einen Physik-Professor mit Gesichtslähmung handelt). Diese Erkenntnis lässt sich auch relativ einfach aus der Betrachtung vorhandener Götter ziehen: wieviele Fruchtbarkeits- und Friedensgottheiten mit kriegerischem Aussehen gibt es denn? Infolgedessen muß man einem Gott, dem man Allmacht zuordnen will, die Gestalt nehmen, da jede Form eine Einschränkung bedeuten würde…
Punkt 3: die Geschichte mit dem Dornbusch ist kein Gottesbeweis, sondern eher ein Beweis für die These, das (noch) unerklärliche Vorfälle dem Überirdischen zugeordnet werden; was ist, wenn Moses „nur“ ein großes Pilzgeflecht mit der Fähigkeit zur Bioluminiszenz entdeckt hat? Die einzige dem Menschen bekannte irdische Lichtquelle zu der Zeit war nunmal das Feuer - glaubst Du, der konnte zu seinen Kumpels sausen und erzählen, er hätte einen luminiszierenden Pilz gefunden, der aussah wie ein Special-Effect von ILM?
Punkt 4: die Vorstellung des „einen Gottes“ ist nicht aus dem Nichts entstanden - er ist eine Zusammenfassung aus vielen Göttern, die diese Götter ablösen sollte, damit war es nicht sinnvoll, ihm die Gestalt eines der „ursprünglichen“ Götter zu geben - es musste etwas „neues“ sein, da eigentlich alle zu der Zeit vorstellbaren Gestalten schon von irgendeinem Gott besetzt waren, blieb ja nur noch Gestaltlosigkeit (wobei sich diese Vorstellung auch erst nach und nach durchgesetzt hat - siehe „goldenes Kalb“).
freundlichen Gruß
Sibylle
Hallo Harald,
Dafür spricht folgende Begebenheit (aus Natural Geographic):
im 2. Weltkrieg haben amerikanische Piloten eine Insel
entdeckt, die bisher unbekannt war. Die Einwohner sahen das
erste mal eine Flugzeug. diese Insel wurde ich glaube nach dem
krieg wieder besucht. Und was stand auf einer die Gegend
beherrschenden Kllippe? Ein Nachbau dieses Fliegers. Es war
der Altar für die Götter.
Der Mensch baut sich seine Götter selbst. Es gibt sie nicht.
Es sind Erklärungsversuche.Dagegen spricht, dass der Gott Israels nicht wie ein Dornbusch
aussieht.Und wie gestaltet jemand seinen Gott, wenn man ihn nicht sehen
kann? bzw. wie kommt er zu der Annahme, dass es einen solchen
Gott geben kann?
Die Phantasie ist etwas, was uns vom Tier unterscheidet. Wie kann der mensch einen Drachen darstellen, den es nachweislicxh nicht gibt und nie gegeben hat?
Wie kann der Mensch sich eine Vorstellung machen, wie ein Teufel auszusehen hat?
Wie kommt es, dassman sich Bilder machen kann von evtl. extraterristrischen Wesen?
Das alles ist keine Argumentation für die Existenz von Gott.
Die Phantasie der Menschheit ist so unerschöpflich.
Vorstellen kann man sich alles.
Grüße
Raimund
Hallo Raimund,
Die Phantasie ist etwas, was uns vom Tier unterscheidet. Wie
kann der mensch einen Drachen darstellen, den es nachweislicxh
nicht gibt und nie gegeben hat?
Wie kann der Mensch sich eine Vorstellung machen, wie ein
Teufel auszusehen hat?
Wie kommt es, dassman sich Bilder machen kann von evtl.
extraterristrischen Wesen?
so weit so gut
Aber all diese Darstellungen beruhen darauf, dass erst einmal darüber berichtet wurde.
Und nach den verschiedenen Erzählungen hat man dann Bilder dazu entwickelt.
Nur zur Info, diverse Echsenarten haben eine grosse Ähnlichkeit mit Drachen.
Das alles ist keine Argumentation für die Existenz von Gott.
Die Phantasie der Menschheit ist so unerschöpflich.
Vorstellen kann man sich alles.
Meine Frage ging eher darum, wie kam mensch darauf, ein höheres Wesen zu benennen? Wer hatte die Idee?
Gruss Harald
Hai Sibylle,
Da hab ich nu’ wieder ein paar Argumente:
Deine Argumente beruhen auf der Annahme, dass mensch sich die religiösen Texte selber erschaffen hat.
Dass Du dann genau diese Texte zur Beweisführung hernimmst, ist nicht wirklich logisch.
Punkt 1: der mosaische Gott kann in der Vorstellungswelt
seiner Gläubigen nicht immer gestaltlos gewesen sein - wie
sonst erklärt sich die Aussage „Er schuf den Menschen nach
seinem Bilde“?
Nach dem biblischen Glauben sind diese Texte von Gott inspiriert.
Es ist also Gott selbst, der dem Menschen erklärt, ER habe den Menschen nach seinem Bilde geschaffen.
aber: dieses Bild wurde bereits auf den ersten Seiten der Bibel verändert.
- die Teilung von Mann und Frau „zerstört“ bereits das Ebenbild Gottes.
- durch den Sündenfall veränderte sich der Mensch.
Punkt 2: die Menschen, die die Glaubenstexte schufen, gehörten
zur Intelligenzia ihrer Zeit.
Hier fehlt der Nachweis, dass die Texte von den Menschen geschaffen wurden.
Infolgedessen muß man
einem Gott, dem man Allmacht zuordnen will, die Gestalt
nehmen, da jede Form eine Einschränkung bedeuten würde…
Das ist ein gutes Argument!
Punkt 3: die Geschichte mit dem Dornbusch ist kein
Gottesbeweis, sondern eher ein Beweis für die These, das
(noch) unerklärliche Vorfälle dem Überirdischen zugeordnet
werden; was ist, wenn Moses „nur“ ein großes Pilzgeflecht mit
der Fähigkeit zur Bioluminiszenz entdeckt hat? Die einzige dem
Menschen bekannte irdische Lichtquelle zu der Zeit war nunmal
das Feuer - glaubst Du, der konnte zu seinen Kumpels sausen
und erzählen, er hätte einen luminiszierenden Pilz gefunden,
der aussah wie ein Special-Effect von ILM?
Nehmen wir an, es handelte sich tatsächlich nur um ein Pilzgeflecht. Gibt es sprechende Pilze? Wer gab Mose den Auftrag? Und vor allem, woher hatte Mose die Macht, seinen Auftrag auszuführen?
Punkt 4: die Vorstellung des „einen Gottes“ ist nicht aus dem
Nichts entstanden
na klar, Adam kannte ihn noch persönlich, seine Nachkommen kannten Gott dann aus seinen Erzählungen.
- er ist eine Zusammenfassung aus vielen
Göttern, die diese Götter ablösen sollte, damit war es nicht
sinnvoll, ihm die Gestalt eines der „ursprünglichen“ Götter zu
geben - es musste etwas „neues“ sein, da eigentlich alle zu
der Zeit vorstellbaren Gestalten schon von irgendeinem Gott
besetzt waren, blieb ja nur noch Gestaltlosigkeit
es könnte aber auch genau umgekehrt gewesen sein.
Alle Fähigkeiten in nur einer Gottheit vereint erschien den Menschen für unglaubwürdig. So verteilten sie die „göttlichen Fähigkeiten“ auf mehrere Götter.
(wobei sich
diese Vorstellung auch erst nach und nach durchgesetzt hat -
siehe „goldenes Kalb“).
Das goldene Kalb hatte aber ganz klar nichts mit dem Gott Israels zu tun. Es war ein Bild, das Aaron aus seiner Erinnerung an eine ägyptische Gottheit erschuf. (War das Apis?)
Gruss Harald
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Hallo Raimund,
Die Phantasie ist etwas, was uns vom Tier unterscheidet. Wie
kann der mensch einen Drachen darstellen, den es nachweislicxh
nicht gibt und nie gegeben hat?
Wie kann der Mensch sich eine Vorstellung machen, wie ein
Teufel auszusehen hat?
Wie kommt es, dassman sich Bilder machen kann von evtl.
extraterristrischen Wesen?so weit so gut
Aber all diese Darstellungen beruhen darauf, dass erst einmal
darüber berichtet wurde.
Nein, erst war die Phantasie. So wie es bei Deiner Bibel auch heißt: Und am Anfang war das Wort. Diesen Satz kannst du umdeuten: und am Anfang war die Phantasie, der Wille.
Und nach den verschiedenen Erzählungen hat man dann Bilder
dazu entwickelt.
Derjenige, der eine Phantasiefigur entwickelt, stellt schon bilder her, in seinem Geist. In seiner Phantasie. Ohne diese Bilder kann er nicht phantasieren. Wenn er diese dann zu Papier bringt, bestanden diese schon. Der mensch denkt Dreidimensional. Er kann nicht 1- oder 2-dimensional denken (nur in der Mathematik). Es gibt auch viele Phantasiegebilde, die nie zu Papier gebracht wurden. Oder in Stein gehauen, oder… Aber selbst das Wort Kommunismus beinahltet eine plastische Vorstellung jedes Einzelnen. In diese Vorstellung fließt sein bisheriger Erfahrungfundus. Und das ist der Grund, warum jeder eine gänzlich andere Vorstellung hat.
Nur zur Info, diverse Echsenarten haben eine grosse
Ähnlichkeit mit Drachen.
Drachen sehen nur in unserem Kulturkreis immer Echsenähnlich aus. In anderen muss das nicht sein.
Das alles ist keine Argumentation für die Existenz von Gott.
Die Phantasie der Menschheit ist so unerschöpflich.
Vorstellen kann man sich alles.Meine Frage ging eher darum, wie kam mensch darauf, ein
höheres Wesen zu benennen? Wer hatte die Idee?
Das dürfte eine Entwicklung von vielen hundertausenden von Jahren sein. Einer der Gründe, warum ich behaupte, es gibt keinen Gott. Jeder Gott ist ein Gebilde der Menschen. Passend für seine Kultur zurecht gezimmert. Das geniale an dem jüdisch/christlichem Gott ist das, dass hier keine Figur verwendet wird(obwohl der Gläubige sich trotzdem eine Figur vorstellt). Diese Religion könnte auch für ein Marswesen verwendet werden. Wohl die erste Globalisierung:smile:)
Dieser Geniesteich heißt aber nicht, dass diese Religion deswegen wahr sein muss.
Grüße
Raimund
Hallo Raimund,
Derjenige, der eine Phantasiefigur entwickelt, stellt schon
bilder her, in seinem Geist. In seiner Phantasie. Ohne diese
Bilder kann er nicht phantasieren. Wenn er diese dann zu
Papier bringt, bestanden diese schon.
na gut, da kannst Du Recht haben
Der mensch denkt
Dreidimensional. Er kann nicht 1- oder 2-dimensional denken
(nur in der Mathematik).
Das scheint mir hier das größere Problem zu sein. Gott ist nicht dreidimensional. Deshalb kann man sich Gott nie richtig vorstellen.
Das geniale an dem
jüdisch/christlichem Gott ist das, dass hier keine Figur
verwendet wird(obwohl der Gläubige sich trotzdem eine Figur
vorstellt). Diese Religion könnte auch für ein Marswesen
verwendet werden. Wohl die erste Globalisierung:smile:)
Dieser Geniesteich heißt aber nicht, dass diese Religion
deswegen wahr sein muss.
Natürlich nicht, aber die Wahrscheinlichkeit steigt
Gruss Harald
hallo!!!
möchte hier mal den rein mechanischen standpunkt anführen:
es gibt auf der gehirnrinde ein bestimmtes areal das - wenn elektrisch gereizt - intensive spirituelle/„göttliche“ visionen/empfindungen hervorruft.
man hat untersuchungen an meditierenden personen durchgeführt und dabei die gehirnaktivität untersucht - auch dabei wurde dieses areal sehr stark aktiv.
d.h. ohne menschen kein „gott“ - weil er ein produkt unseres gehirns ist das uns hilft zu überleben.
das kann man damit begründen dass dieses areal nicht da wäre wenn es uns im laufe der letzten millionen jahre nicht geholfen hätte oder damit:
wir sind (vermutlich) die einzige spezies auf diesem planeten die sich des eigenen endes bewusst ist, d.h. jeder von uns weiss dass er irgendwann sterben muss. „aus rein logischen gesichtspunkten wäre es daher einfacher sich gleich umzubringen“ (???)- bzw. soll uns das davon abhalten total zu verzweifeln - damit das aber nicht passiert haben wir diesen eingebauten „gott“-schaltkreis der uns das verbietet so dass wir uns schön hier auf der erde „abplagen“.
natürlich ist das nur ein sehr vages konzept.
aber vielleicht regst zum nachdenken an.
tschüss
matthias
p.s. noch eine sichtweise:
menschen sind herdentiere. die herde muss aber noch überschaubar sein. deswegen braucht jede kleine bevölkerungsgruppe ihren eigenen gott - sonst geht das individuum in der masse unter. eine religion ist eben eine sehr schöne möglichkeit eine herde von der anderen abzugrenzen. das geht aber nur solange gut wie genügend platz dazwischen ist. wenn der bevölkerungsdruck steigt geht man eben aufeinander los. deswegen wirds auch eher mehr kriege geben als weniger.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Von der Schwierigkeit der Verstandesmenschen an Gott zu glauben
Hallo!
Es gibt zahlreiche Menschen, die an Gott glauben, obwohl sie zugeben, daß sie die Existenz Gottes nicht beweisen können. Aber sie können viel erzählen von ihren Erlebnissen mit Gott, wie er sie in ihrem Leben da und dort bewahrt hat. Wie er sie geführt hat, was ihnen oft erst hinterher bewußt wurde und bei ihnen um so mehr Dankbarkeit und Liebe erweckt hat. Sind nun diese Menschen Schwachsinnige, oder haben sie etwas, was andere nicht besitzen? Welche Wege beschreiten sie?
Unser Verstand möchte alles berechnen, begreifen und beweisen. Einerseits ist ihm Gott nicht beweisbar, bzw. es hat noch niemand einen Beweis aufgestellt, daß Gott tatsächlich existiert. Andererseits sträubt er sich anzunehmen, daß das ganze Universum samt dem Menschen von alleine entstanden ist. Nach seiner Erfahrung muß alles Bestehende eine Ursache haben. Er zweifelt also daran, daß Gott alles erschaffen hat, da Gott nicht beweisbar ist. Da er aber doch sieht, daß das Universum und er selbst da ist, fühlt er sich genötigt zu glauben, daß doch alles von alleine entstanden ist, wie es die herrschende Meinung formuliert, was ihn aber im Grunde auch nicht voll befriedigt.
Aber, wenn der Verstand bei diesen Fragen zu keinen Lösung kommt, gibt es vielleicht noch einen anderen Weg, den offenbar die Gottgläubigen, vielleicht unbewußt, gegangen sind.
Der Verstand hat die Naturwissenschaften und die Technik hervorgebracht und wie jeder, z.B. an den Computern und Autos sehen kann, funktionieren seine Früchte immer vollendeter. Also in diesem äußeren Gebiet ist der Verstand, der ein äußeres Erkenntnisvermögen ist, unzweifelhaft der Meister. Wenn wir aber Gott alleine mit dem Verstand suchen wollen, dann entfernen wir uns immer mehr von ihm, je hartnäckiger wir das Ziel verfolgen.
Aber hat der Mensch außer dem Verstand nicht auch noch ein Gefühl, das im Herzen wohnt und was unser zweites Erkenntnisvermögen darstellt? Wie äußert sich dieses?
Da ist z.B. ein Mann der sich zu einer Frau hingezogen fühlt und sie liebt. Sein Verstand sagt, wegen den und den Umständen ist keine Verbindung denkbar und will aufgeben. Aber sein Gefühl wird stärker und stärker, und die Liebe findet Mittel und Wege um die hemmende Umstände zu überwinden und auch den Verstand zufriedenzustellen. Also kommt die Verbindung, trotz aller vorhergehenden Widrigkeit, doch zustande. Hier hat also das Herz über das Nein des Verstandes gesiegt und der Mann hat vielleicht das Glück seines Lebens gemacht.
Wie wäre es, wenn wir Gottes Aufforderung, ihn zu lieben, tatsächlich folgen würden? Vielleicht würden wir dann neue Erkenntnisse über Gottes Existenz gewinnen!
Wir wissen aus unserer Lebenserfahrung: Lieben tut das Herz. Wer will schon nur mit dem Verstand geliebt werden? Wie will aber Gott geliebt werden? Nun, das ist klar, wir lieben Gott, wenn wir seine Gebrauchsanleitung tatsächlich beachten, welche in den 10 Geboten niedergelegt sind und wenn wir unsere Nebenmenschen lieben.
Wir ergreifen dann durch dieses tun Gott, in der Person Jesus, mit unserem Gefühl und mit dieser inneren Vorstellungskraft der Liebe und glauben an ihn, je mehr wir nach seinem Willen handeln. Durch das fleißige Handeln erwecken wir aber auch unseren schlafenden Geist, der uns Erkenntnisse verschafft, wie sie der Verstand nie geben kann.
Gott hat uns die völlige Willensfreiheit gegeben und wir können freiwillig seine Gebote befolgen, was uns schließlich nicht nur langfristig sondern immerwährend glücklich machen wird. Wir können aber auch unserem eigenen Genußdenken folgen, was uns zwar kurzfristig Vorteile bringt, langfristig aber unser Dasein schädigt. Gott läßt uns aber tun was wir wollen und kümmert sich anscheinend nicht um uns. Aber, wenn wir uns endlich einmal um Gott in Jesus kümmern, seine Gebote halten und ihn bitten, daß er uns führt und auf den rechten Weg bringt, dann kümmert sich Gott auch um uns und tut, um was wir ihn bitten, wenn es gut für das Heil unserer Seele ist. Denn Gott allein ist der Einzige in der ganzen Unendlichkeit, der uns wirklich helfen kann und auch helfen will. Ob hier oder im Jenseits!
Die Eingangs von mir gestellte Frage, ob nun diese gottgläubige Menschen Schwachsinnige, sind oder etwas haben, was andere nicht besitzen und welche Wege beschreiten, ist nun beantwortet. Sie nützen das von Gott in jedes Menschenherz gelegte Potential, sie lieben!
Gruß Helmut
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Hallo
es gibt auf der gehirnrinde ein bestimmtes areal das - wenn
elektrisch gereizt - intensive spirituelle/„göttliche“
visionen/empfindungen hervorruft.man hat untersuchungen an meditierenden personen durchgeführt
und dabei die gehirnaktivität untersucht - auch dabei wurde
dieses areal sehr stark aktiv.d.h. ohne menschen kein „gott“ - weil er ein produkt unseres
gehirns ist das uns hilft zu überleben.
das kann man damit begründen dass dieses areal nicht da wäre
wenn es uns im laufe der letzten millionen jahre nicht
geholfen hätte oder damit:
Ich würde das Argument herumdrehen. Weil es ein Hirnareal gibt, das bei Visionen/spirituellen Empfindungen aktiv ist, bedeutet das, daß dies offensichtlich unsere „Antenne“ für etwas sehr Reales ist, was auch da ist, wenn kein Gehirn vorhanden ist.
Als Analogon sehe ich z.B. unsere Sehrinde, eine Gehirnregion, die aktiv ist, wenn wir etwas sehen. Irgendwie kommt kaum jemand auf die Idee, die sichtbare Welt als reines Produkt unseres Gehirns zu betrachten, obwohl es dafür durchaus Argumente gibt.
Gruß
Thomas
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Hallo Harald,
Der mensch denkt
Dreidimensional. Er kann nicht 1- oder 2-dimensional denken
(nur in der Mathematik).Das scheint mir hier das größere Problem zu sein. Gott ist
nicht dreidimensional. Deshalb kann man sich Gott nie
richtig vorstellen.
Sollte es tatsächlich einen Gott geben, dann ist er mit Sicherheit kein 3dimesionales Wesen. Es dürfte vermutlich gänzlich unabhängig von den Dimensionen sein. Und das ist für unser Hirn sowieso nicht nachvollziehbar. Also warum dann versuchen?
Das geniale an dem
jüdisch/christlichem Gott ist das, dass hier keine Figur
verwendet wird(obwohl der Gläubige sich trotzdem eine Figur
vorstellt). Diese Religion könnte auch für ein Marswesen
verwendet werden. Wohl die erste Globalisierung:smile:)
Dieser Geniesteich heißt aber nicht, dass diese Religion
deswegen wahr sein muss.Natürlich nicht, aber die Wahrscheinlichkeit steigt
Ich weiß nicht, ob die Wahrscheinlichkeit steigt… doch für die geistigen Fähigkeiten der Religionsgründer spricht es auf alle Fälle.
Grüße
Raimund
hallo Harald
Da hab ich nu’ wieder ein paar Argumente:
Deine Argumente beruhen auf der Annahme, dass mensch sich die
religiösen Texte selber erschaffen hat.
Dass Du dann genau diese Texte zur Beweisführung hernimmst,
ist nicht wirklich logisch.
Das ist von der Logik richtig. Eine erfundene Geschichte kann nicht als Beweis herangezogen werden, dass es den darin erwähnten Gott nicht gibt.
Punkt 1: der mosaische Gott kann in der Vorstellungswelt
seiner Gläubigen nicht immer gestaltlos gewesen sein - wie
sonst erklärt sich die Aussage „Er schuf den Menschen nach
seinem Bilde“?Nach dem biblischen Glauben sind diese Texte von Gott
inspiriert.
Es ist also Gott selbst, der dem Menschen erklärt, ER habe den
Menschen nach seinem Bilde geschaffen.aber: dieses Bild wurde bereits auf den ersten Seiten
der Bibel verändert.
- die Teilung von Mann und Frau „zerstört“ bereits das
Ebenbild Gottes.- durch den Sündenfall veränderte sich der Mensch.
Ich glaube, ihr verwechselt den Begriff „Bild“ mit Statur. Mit dem materiellem Aussehen. Dieser Satz bedeutet ganz einfach die Fähigkeit, kreativ zu sein. Etwas zu erschaffen, etwas bisher noch nie gedachte zu denken. Als absolut im geistigem Bereich. Verwenden wir das Wort „Bild“ als materielle Bezeichnung, degradieren wir einen evtl. Gott als dreidimensionales Wesen.
Punkt 2: die Menschen, die die Glaubenstexte schufen, gehörten
zur Intelligenzia ihrer Zeit.Hier fehlt der Nachweis, dass die Texte von den Menschen
geschaffen wurden.
Der Beweis ist die Existenz. Du hast hier die rethorische Methode der umkehrung der Frage verwandt. Es muss der Beweis erbracht werden, dass die Bibel von Gott stammt, bzw. inspiriert ist.
Punkt 3: die Geschichte mit dem Dornbusch ist kein
Gottesbeweis, sondern eher ein Beweis für die These, das
(noch) unerklärliche Vorfälle dem Überirdischen zugeordnet
werden; was ist, wenn Moses „nur“ ein großes Pilzgeflecht mit
der Fähigkeit zur Bioluminiszenz entdeckt hat? Die einzige dem
Menschen bekannte irdische Lichtquelle zu der Zeit war nunmal
das Feuer - glaubst Du, der konnte zu seinen Kumpels sausen
und erzählen, er hätte einen luminiszierenden Pilz gefunden,
der aussah wie ein Special-Effect von ILM?Nehmen wir an, es handelte sich tatsächlich nur um ein
Pilzgeflecht. Gibt es sprechende Pilze?
Wer sagt Dir, dass Moses hier nicht ganz einfach gefünkert hat? Schließlich muss es doch einen göttlichen Ursprung haben, dass ein Busch brennt ohne zu verbrennen und dass er auch noch spricht. Also wusste er, dass seine Anhänger kullerrunde Augen bekommen.
Wer gab Mose den
Auftrag?
er sich selbst. Schließlich will jeder Guru möglichst viele Anhänger, Nur so steigt die Wahrscheinlichkeit, dass seine Vorstellungen überleben.
Und vor allem, woher hatte Mose die Macht, seinen
Auftrag auszuführen?
er sich selbst!
So wie Mohammed auch. Alle Religionsgründer halten direkt Zwiesprache mit ihrem Gott. Selbst heute noch behauptet der Papst, direkt mit Gott zu sprechen (die Unfehlbarkeit). Meiner Meinung Basphemie!
Punkt 4: die Vorstellung des „einen Gottes“ ist nicht aus dem
Nichts entstandenna klar, Adam kannte ihn noch persönlich, seine Nachkommen
kannten Gott dann aus seinen Erzählungen.
Adam und Eva sind keine realen Figuren, sondern Gleichnisse. Erklärungen, warum ein Gott seine Anhänger leiden lässt. Denn eigentlich müsste ein allmächtiger Gott seine Anhänger in permanentes Glück versetzen.
- er ist eine Zusammenfassung aus vielen
Göttern, die diese Götter ablösen sollte, damit war es nicht
sinnvoll, ihm die Gestalt eines der „ursprünglichen“ Götter zu
geben - es musste etwas „neues“ sein, da eigentlich alle zu
der Zeit vorstellbaren Gestalten schon von irgendeinem Gott
besetzt waren, blieb ja nur noch Gestaltlosigkeites könnte aber auch genau umgekehrt gewesen sein.
Alle Fähigkeiten in nur einer Gottheit vereint erschien den
Menschen für unglaubwürdig. So verteilten sie die „göttlichen
Fähigkeiten“ auf mehrere Götter.
Ich glaube, da hat metapher Recht.
Ein staatstragendes Gemneinwesen muss dafür sorgen, dass alle möglichst keine Reibungspunkte haben. Dass seine mitrglieder alle das gleiche glauben. also werden die vielen Streitpunkte (die vielen Götter) abgeschfft und nur noch ein Gott inthronisiert. Jetzt schlagen sich nicht mehr die Regengottanhänger mit den Donnergottanhänger.
(wobei sich
diese Vorstellung auch erst nach und nach durchgesetzt hat -
siehe „goldenes Kalb“).Das goldene Kalb hatte aber ganz klar nichts mit dem Gott
Israels zu tun. Es war ein Bild, das Aaron aus seiner
Erinnerung an eine ägyptische Gottheit erschuf. (War das
Apis?)
Nein, dieses Kalb ist eine alte Form des isarelischen Götterglaubens. Dass die Ägypter auch ein Kalb (Stier) hatten, heißt nicht, dass es der Ahn davon ist. Stiere kommen in sehr vielen Religionen vor. Z.B. hatten die Assyrer so etwas. Ebenso die Babylonier, die Griechen… Aber da kann uns unser metapher bestimmt mehr dazu sagen.
Grüße
Raimund
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Hallo Raimund,
Und vor allem, woher hatte Mose die Macht, seinen
Auftrag auszuführen?er sich selbst!
Da hätte er wohl mehr Probleme mit dem Pharao gehabt.
So wie Mohammed auch. Alle Religionsgründer halten direkt
Zwiesprache mit ihrem Gott. Selbst heute noch behauptet der
Papst, direkt mit Gott zu sprechen (die Unfehlbarkeit). Meiner
Meinung Basphemie!
Warum?
Wenn Gott die Menschen geschaffen hat, um mit ihnen Gemeinschaft zu haben (und das wird in der Bibel mehrfach erwähnt), dann ist es doch ganz normal, dass man mit ihm redet.
Und wenn es keinen Gott gibt (wie viele behaupten), dann kann es auch keine Blasphemie sein
Adam und Eva sind keine realen Figuren, sondern Gleichnisse.
Erklärungen, warum ein Gott seine Anhänger leiden lässt.
Wohl eher, warum das Leid in die Welt kam.
Weil mein Gott lässt micht nicht leiden
Denn
eigentlich müsste ein allmächtiger Gott seine Anhänger in
permanentes Glück versetzen.
Da verwechselst Du Gott mit einem Dienstboten. Das würde ich schon eher als Blasphemie ansehen.
Das goldene Kalb hatte aber ganz klar nichts mit dem Gott
Israels zu tun. Es war ein Bild, das Aaron aus seiner
Erinnerung an eine ägyptische Gottheit erschuf. (War das
Apis?)Nein, dieses Kalb ist eine alte Form des isarelischen
Götterglaubens.
Davon ist mir nichts bekannt.
Dass die Ägypter auch ein Kalb (Stier) hatten,
heißt nicht, dass es der Ahn davon ist.
Aber es wäre logisch. Aaron hat immerhin sein Leben lang diese Stierfigur gesehen. Warum sollte er sich jetzt eine andere Figur ausdenken. Er hätte genauso einen der anderen ägyptischen Göttern nehmen können, aber wohl kaum eine Figur, die nicht bekannt war.
Gruss Harald
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Hallo Raimund,
Und vor allem, woher hatte Mose die Macht, seinen
Auftrag auszuführen?er sich selbst!
Da hätte er wohl mehr Probleme mit dem Pharao gehabt.
Als ägyptischer Prinz?
Außerdem, wer sagt Dir, dass diese schöne Geschichte wahr ist? Von Religionsgründern werden viele erbauliche Geschichten erzählt.
So wie Mohammed auch. Alle Religionsgründer halten direkt
Zwiesprache mit ihrem Gott. Selbst heute noch behauptet der
Papst, direkt mit Gott zu sprechen (die Unfehlbarkeit). Meiner
Meinung Basphemie!Warum?
Wenn Gott die Menschen geschaffen hat, um mit ihnen
Gemeinschaft zu haben (und das wird in der Bibel mehrfach
erwähnt), dann ist es doch ganz normal, dass man mit ihm
redet.Und wenn es keinen Gott gibt (wie viele behaupten), dann kann
es auch keine Blasphemie seinAdam und Eva sind keine realen Figuren, sondern Gleichnisse.
Erklärungen, warum ein Gott seine Anhänger leiden lässt.Wohl eher, warum das Leid in die Welt kam.
Weil mein Gott lässt micht nicht leiden
Sagst Du!
Denn
eigentlich müsste ein allmächtiger Gott seine Anhänger in
permanentes Glück versetzen.Da verwechselst Du Gott mit einem Dienstboten. Das würde ich
schon eher als Blasphemie ansehen.Das goldene Kalb hatte aber ganz klar nichts mit dem Gott
Israels zu tun. Es war ein Bild, das Aaron aus seiner
Erinnerung an eine ägyptische Gottheit erschuf. (War das
Apis?)Nein, dieses Kalb ist eine alte Form des isarelischen
Götterglaubens.Davon ist mir nichts bekannt.
Dass die Ägypter auch ein Kalb (Stier) hatten,
heißt nicht, dass es der Ahn davon ist.Aber es wäre logisch. Aaron hat immerhin sein Leben lang diese
Stierfigur gesehen. Warum sollte er sich jetzt eine andere
Figur ausdenken. Er hätte genauso einen der anderen
ägyptischen Göttern nehmen können, aber wohl kaum eine Figur,
die nicht bekannt war.
Warten wir mal ab, was Metapher dazu sagt.
Grüße
Raimund
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Hai, Harald,
Deine Argumente beruhen auf der Annahme, dass mensch sich die
religiösen Texte selber erschaffen hat.
Dass Du dann genau diese Texte zur Beweisführung hernimmst,
ist nicht wirklich logisch.
Es ist nur dann unlogisch, wenn ich davon ausgehen würde, daß diese tatsächlich von einer Entität geschaffen wurden, die ein vom Menschen unabhängiges, höheres Wesen ist - ich nehm sie aber als das, was sie sind: von Menschen aufgeschriebene Glaubensvorstellungen. Damit kann ich sie als Hinweis auf diese Glaubensvorstellungen (und ihre Veränderung/Anpassung im Laufe der Zeit) nutzen…
Nach dem biblischen Glauben sind diese Texte von Gott
inspiriert.
Es ist also Gott selbst, der dem Menschen erklärt, ER habe den
Menschen nach seinem Bilde geschaffen.
Das sehe ich eben genau umgekehrt; gerade diese Stelle zeigt für mich nicht, daß der Mensch aussieht wie Gott, sondern daß sich diese Menschen (damals) Gott wie einen (Über-)Menschen vorstellten…
aber: dieses Bild wurde bereits auf den ersten Seiten
der Bibel verändert.
- die Teilung von Mann und Frau „zerstört“ bereits das
Ebenbild Gottes.- durch den Sündenfall veränderte sich der Mensch.
Hier befinden wir uns im Bereich des reinen Glaubens; für mich gibt es keine „Teilung“ nach der Erschaffung des Menschen, da die Zweigeschlechtlichkeit lange vor der Entwicklung des Homo Sapiens entstand.
Ebenso gibt es für mich keinen „Sündenfall“
Hier fehlt der Nachweis, dass die Texte von den Menschen
geschaffen wurden.
Wenn ich auf einem Weg Hufabdrücke sehe, denke ich „Pferd“ und nicht „Zebra“ - will sagen, wenn ich schriftliche Zeugnisse zu Gesicht bekomme, gehe ich von der naheliegenden Annahme aus, daß diese von Menschen geschrieben wurden - nicht von „Gott“…
Das ist ein gutes Argument!
Danke
Nehmen wir an, es handelte sich tatsächlich nur um ein
Pilzgeflecht. Gibt es sprechende Pilze?
Ich kenn’ nicht alle Pilze…hab aber gehört, daß der Verzehr bestimmter Pilze durchaus zum Hören von Stimmen führen kann…
Wer gab Mose den
Auftrag? Und vor allem, woher hatte Mose die Macht, seinen
Auftrag auszuführen?
Wer gab Che den Auftrag, eine Revolution anzuzetteln? Wer hat Lenin den Auftrag gegeben, ein existierendes Staatsgebilde zu zerstören und ein anderes zu installieren? Wie kam Mao auf die Idee, China umzumodeln?
Woher hatten die ihre Macht?
All das geht auch ohne „göttliche Einflüsterungen“, besonders leicht natürlich, in Gesellschaften, in denen auch die existenten Machtverhältnisse auf Übernatürlichem basieren - ein paar finstere Vorhersehungen („Ein großes Unglück wird über Euch kommen…“) und ein Volk, daß eine Sonnenfinsternis als Zorn der Götter begreift, wird jede kranke Kuh als eben dieses vorhergesagte Unglück interpretieren. Da auch die Geschichte Mose nachträglich aufgeschrieben wurde, ist dann (für mich völlig normal) die Vorhersage den tatsächlichen Ereignissen angepasst worden (wenn er sich nicht gleich ähnlich wie Nostradamus ausgedrückt hat, da findet man ja auch immer wieder „passende“ Ereignisse).
Als Hinweis, daß die Geschichte nachträglich etwas „aufgeblasen“ wurde, sehe ich auch die Tatsache, das es keine Hinweise auf die Katastrophen in anderen Kulturen gibt - und die Ägypter (bzw. ihre sonstigen Nachbarn) hätten derartige Vorfälle mit Sicherheit einer kleinen Bemerkung wert gefunden…
na klar, Adam kannte ihn noch persönlich, seine Nachkommen
kannten Gott dann aus seinen Erzählungen.
*pruuust-kicher* Sorry, aber woher hatte dann Mose Deiner Meinung nach seinen "Auftrag, wenn er „Gott“ doch nur aus den Erzählungen seiner Vorfahren kannte - doch selber ausgedacht?
Ich befürchte, da hast Du Dich selbst argumantativ ausgetrickst…
es könnte aber auch genau umgekehrt gewesen sein.
Alle Fähigkeiten in nur einer Gottheit vereint erschien den
Menschen für unglaubwürdig. So verteilten sie die „göttlichen
Fähigkeiten“ auf mehrere Götter.
Wie rum es wirklich war, werden wir wohl nie herausfinden, wenn man sich aber die Glaubensvorstellungen sog. Naturvölker ansehen, scheint meine These besser zu passen…
Das goldene Kalb hatte aber ganz klar nichts mit dem Gott
Israels zu tun. Es war ein Bild, das Aaron aus seiner
Erinnerung an eine ägyptische Gottheit erschuf. (War das
Apis?)
Ich wollte damit auch nicht ausdrücken, daß der mosaische Gott wie 'ne Jungkuh aussah, sondern daß der, der die Israeliten zum „gestaltloser-ein-Gott-Glauben“ bringen wollte, scheinbar Schwierigkeiten hatte, die Leute davon zu überzeugen, und mit Sicherheit war das nicht der einzige Vorfall dieser Art.
freundlichen Gruß
Sibylle
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Hai, Raimund,
Das ist von der Logik richtig. Eine erfundene Geschichte kann
nicht als Beweis herangezogen werden, dass es den darin
erwähnten Gott nicht gibt.
Sie kann aber als Beweis für die Wandlung des Gottes-Bildes herangezogen werden - ohne die Frage der eigentlichen Existenz überhaupt zu tangieren.
Aber da kann uns unser
metapher bestimmt mehr dazu sagen.
Meinst Du mich? Ich bin aber gar nicht metapher… oder willst Du letzteren damit zu einer Teilnahme an dieser Diskussion auffordern?
greetings
Sibylle
Hallo Sibylle,
Hier befinden wir uns im Bereich des reinen Glaubens;
natürlich geht es hier um Aspekte des Glaubens. Es hat also gar keinen Sinn, länger darüber zu diskutieren.
Wenn ich auf einem Weg Hufabdrücke sehe, denke ich „Pferd“ und
nicht „Zebra“ - will sagen, wenn ich schriftliche Zeugnisse zu
Gesicht bekomme, gehe ich von der naheliegenden Annahme aus,
daß diese von Menschen geschrieben wurden - nicht von
„Gott“…
Natürlich von Menschen geschrieben. Die Frage bleibt, wie kamen sie darauf?
Nicht alles, was der Mensch tut, ist unmittelbar seinem Gehirn entsprungen. Vieles ist Nachahmung, bewußt oder unbewußt.
Nehmen wir an, es handelte sich tatsächlich nur um ein
Pilzgeflecht. Gibt es sprechende Pilze?Ich kenn’ nicht alle Pilze…hab aber gehört, daß der Verzehr
bestimmter Pilze durchaus zum Hören von Stimmen führen kann…
Wird von Kritikern gerne verwendet
Am Pfingsttag war auch die erste Reaktion, die Apostel wären besoffen.
Wer gab Mose den
Auftrag? Und vor allem, woher hatte Mose die Macht, seinen
Auftrag auszuführen?Wer gab Che den Auftrag, eine Revolution anzuzetteln? Wer hat
Lenin den Auftrag gegeben, ein existierendes Staatsgebilde zu
zerstören und ein anderes zu installieren? Wie kam Mao auf die
Idee, China umzumodeln?
Woher hatten die ihre Macht?
Man braucht nur nachsehen, was sie geschaffen haben. Dann weisst Du, woher ihre Macht kam.
na klar, Adam kannte ihn noch persönlich, seine Nachkommen
kannten Gott dann aus seinen Erzählungen.*pruuust-kicher* Sorry, aber woher hatte dann Mose Deiner
Meinung nach seinen "Auftrag, wenn er „Gott“ doch nur aus den
Erzählungen seiner Vorfahren kannte - doch selber ausgedacht?
Ich befürchte, da hast Du Dich selbst argumantativ
ausgetrickst…
Verzeih, das muss ich erklären.
Adam sprach mit Gott, wie mit einem Freund.
Die Nachkommen kannten Gott aus den Erzählungen. Und einige von ihnen haben auch mit Gott gesprochen. (Noah, Abraham)
Als Mose die Stimme Gottes hörte, wusste er nicht sofort, dass es Gott war. Er fragte: „Wer bist Du?“ Und mit der Zeit entwickelte sich ein Vertrauensverhältnis.
Später redeten nur mehr die Propheten selber mit Gott.
Aber seit Pfingsten besteht diese Kommunikationsmöglichkeit wieder für alle Gläubigen.
es könnte aber auch genau umgekehrt gewesen sein.
Alle Fähigkeiten in nur einer Gottheit vereint erschien den
Menschen für unglaubwürdig. So verteilten sie die „göttlichen
Fähigkeiten“ auf mehrere Götter.Wie rum es wirklich war, werden wir wohl nie herausfinden,
wenn man sich aber die Glaubensvorstellungen sog. Naturvölker
ansehen, scheint meine These besser zu passen…
Es läßt sich eben nicht beweisen (auch die Archäologie hilft uns da nicht weiter).
Ich wollte damit auch nicht ausdrücken, daß der mosaische Gott
wie 'ne Jungkuh aussah, sondern daß der, der die Israeliten
zum „gestaltloser-ein-Gott-Glauben“ bringen wollte, scheinbar
Schwierigkeiten hatte, die Leute davon zu überzeugen, und mit
Sicherheit war das nicht der einzige Vorfall dieser Art.
Da hast Du Recht. Und diese Schwierigkeit besteht heute noch.
Lieben Gruss
Harald
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hallo Sibylle,
Aber da kann uns unser
metapher bestimmt mehr dazu sagen.Meinst Du mich? Ich bin aber gar nicht metapher… oder willst
Du letzteren damit zu einer Teilnahme an dieser Diskussion
auffordern?
Richtig. Ich hoffe doch, dass sein fundiertes Wissen über diversee Religionen hier weiter hilft.
Grüße
Raimund