Eine Frage, die ich mir schon seit meiner Kindheit stelle ist folgende:
Wenn ich ein Speichenrad betrachte welches sich z.B. im Uhrzeigersinn dreht und langsam langsamer wird sehe ich ein Muster, welches sich abhaengig von der Rotationsgeschwindigkeit des Rades veraendert. Bei bestimmten Geschwindigkeiten sieht es sogar so aus, als wuerde sich das Rad in die andere Richtung drehen.
Wie kommt das?
Marcus
Lieber Marcus,
das ist wie im Kino: Das funktioniert bekanntlich nur, weil wir höchstens 25 Bilder pro sekunde verarbeiten können. Wenn sich jetzt das Rad in einer 25tel Sekunde, von einem verarbeiteten Bild zum nächsten, gerade ein kleines bischen weniger als eine ganze Umdrehung gedreht hat, sieht es fuer Dich aus, als waere es dieses kleine bischen rueckwaerts gelaufen. Bei den alten Flugzeugrotoren ist das besonders schoen- wenn die anlaufen, scheinen sie mehrmals die Richtung zu ändern…
Gruesse, Wendel
HI,
deine augen können nur eine bestimmte Zahl von bildern in der sec. aufnehmen.
das heisst:
wenn beispielsweise deine augen 25 Bilder in der sec wahrnehmen und das rad sich genau so schnell dreht, dass es sich von einem bild zum nächsten fast 360° dreht, dann sieht es so aus als würde sich das Rad in die andere richtung drehen
das rad müsste sich dann ämm ein bisschen weniger als 25 mal in der secunde drehen
ich weiss nicht ob das wirklich so is aber mir erschein diese erklärung einleuchtend
hoffe dir auch
bye
mfg
ché
Danke fuer Eure Antworten; Das zeigt uns doch malwieder wie leicht wir uns mit unseren beschraenkten Sinnen taeuschen lassen. Da ist so’n simples Rad und wir koennen nicht sehen, in welche Richtung es sich dreht- da fuehle ich mich wie bei dem Hoehlengleichnis - man glaubt die Welt zu sehen, aber sie ist doch ganz anders.
Marcus
Hallo Marcus
Danke fuer Eure Antworten; Das zeigt uns doch malwieder wie
leicht wir uns mit unseren beschraenkten Sinnen taeuschen
lassen. Da ist so’n simples Rad und wir koennen nicht sehen,
in welche Richtung es sich dreht- da fuehle ich mich wie bei
dem Hoehlengleichnis - man glaubt die Welt zu sehen, aber sie
ist doch ganz anders.
Das ganze heisst Stoboskop-Efekt.
Den enstpechenden Efekt hast du aber nur beim Film/Fernsehen oder bei künstlicher Beleuchtung (sehr gut bei Leuchtstof-Lampen).
Bei Tageslicht tritt dieser Efekt aber nicht auf, da werden die Speichen so verschwommen, dass sie fast unsichtbar sind.
MfG Peter(TOO)
Hi,
das haengt NICHT wie in zwei Postings dargelegt mit unseren Sinnesorganen zusammen, sondern mit anderen Faktoren (siehe Posting Stroboskopeffekt!).
Unsere Augen haben keine bestimmte zeitliche Aufloesung! Das ist ein (ueberwiegend) analoges System, das eine gewisse Traegheit hat (wie zwangslaeufig jedes System). Aufgrund dieser Traegheit ist die maximale zeitliche Aufloesung unseres optischen Systems zwar begrenzt, wo diese Grenze liegt haengt aber u.a. von den optischen Signalen ab (starke Kontraste, z.B. Flimmern wird viel besser aufgeloest als schwache diffuse Uebergaenge). Und keinesfalls kommt es zu dem beschrieben „Rueckwaertsdreh“-Effekten! Diese treten auf, wenn man einen Kino-Film mit 25 Hz aufnimmt oder ein Rad unter einer Neonroehe dreht. Neonroehren flimmern uebrigens mit 50 Hz (Wechselstromfrequenz) und dieses Flimmern kann durchaus noch wahrgenommen werden!
Gruss
Thorsten
Und keinesfalls kommt es zu dem beschrieben
„Rueckwaertsdreh“-Effekten! Diese treten auf, wenn man einen
Kino-Film mit 25 Hz aufnimmt oder ein Rad unter einer
Neonroehe dreht. Neonroehren flimmern uebrigens mit 50 Hz
(Wechselstromfrequenz) und dieses Flimmern kann durchaus noch
wahrgenommen werden!
Du meinst sicher die Leuchtstofflampen. Neonröhren werden haupsächlich für Leuchtreklame verwendet. Wie dem auch sei, die Flimmerfrequenz ist in jedem Fall 100 Hz, es sei denn, es wird ein elektronisches Vorschaltgerät benutzt ( z.B. Energiesparlampen ), dann flimmert es im Bereich von einigen 10 kHz.
Jörg
Und keinesfalls kommt es zu dem beschrieben
„Rueckwaertsdreh“-Effekten! Diese treten auf, wenn man einen
Kino-Film mit 25 Hz aufnimmt oder ein Rad unter einer
Neonroehe dreht.
Der Kino-Film zeigt 24 Bilder pro Sekunde.
Neonroehren flimmern uebrigens mit 50 Hz
(Wechselstromfrequenz) und dieses Flimmern kann durchaus noch
wahrgenommen werden!Du meinst sicher die Leuchtstofflampen. Neonröhren werden
haupsächlich für Leuchtreklame verwendet.
Ist richtig, die flimmern aber auch mit 100Hz.
Wie dem auch sei,
die Flimmerfrequenz ist in jedem Fall 100 Hz, es sei denn, es
wird ein elektronisches Vorschaltgerät benutzt ( z.B.
Energiesparlampen ), dann flimmert es im Bereich von einigen
10 kHz.
Auch eine Glöbirne flimmert mit 100Hz, der „Flimmer-Anteil“ ist aber sehr gering (aber manchmal trotzdem störend).
MfG Peter(TOO)
Bitte, was ist ein Hertz?
die Flimmerfrequenz ist in jedem Fall 100 Hz,
Aus dem Netz wird eine Wechselspannung geliefert, die pro Sekunde 50 Schwingungen durchläuft, wobei eine Schwingung den Anstieg von Null ins positive Maximum, den Abfall ins negative Maximum und die Rückkehr zum Nullpunkt umfasst. Früher mal wurde die Anzahl der Schwingungen pro Sekunde in „Hertz“ gemessen. Ist mir da was entgangen?
Gruß Ralf
Hallo, Ralf,
Was du übersehen hast, ist, dass die Lampe bei jedem Nulldurchgang dunkel wird. 1 Hz hat (per Definition) zwei Nulldurchgänge.
Gruß Eckard
Hallo!
Die technischen Erklärungen mit Stroboskop und fast 360Grad-Drehung betreffen wichtige Voraussetzungen, sind aber noch keine Erklärung dafür, warum wir eine Bewegung sehen. Der für mich faszinierende Clou besteht in dem psychologischen Phänomen der Scheinbewegung (Phi-Phänomen).
Unsere Augen bewegen sich sprunghaft. Das kann man gut sehen, wenn man jemanden beim Lesen beobachtet. Während dieser Sprünge (Sakkaden) ist der Informationsfluß abgeschaltet, genaugenommen baut unsere Wahrnehmung deshalb auf einer Folge von Einzelbildern auf. Unser Gehirn gibt sich aber alle Mühe, uns dennoch keine abgehackte, sondern eine kontinuierliche Welt wahrnehmen und Bewegungen sehen zu lassen. Veränderungen zwischen zwei Einzelbildern werden einfach in Bewegung umgerechnet.
Diese Fähigkeit macht sich die Laufschrift zunutze, wenn objektiv zwei nebeneinanderliegende Lämpchen kurz nacheinander aufleuchten. Statt zwei Lämpchen zu sehen, scheint es sich um eines zu handeln, das hin- und her pendelt oder eben in eine Richtung weiterläuft. Es kommt dabei auf die Entfernung an und den zeitlichen Abstand des Aufblitzens. Nichts anderes passiert beim Film oder Fernsehen. Wenn aber der zeitliche Abstand zu groß wird, dann hat man den Ruckeleffekt alter Stummfilme, die Kontinuität zerfällt.
Eine andere Anwendung gibts bei manchen Plattenspielern: Auf der Unterseite des Plattentellers sind dicke schwarze Striche gezeichnet, die von einer flimmernden Lampe beleuchtet werden. Das Flimmern liegt oberhalb der Flimmerverschmelzungsfrequenz und erscheint uns daher als gleichmäßiges Leuchten. In Wirklichkeit ists aber zwischendurch dunkel. Wenn sich der Plattenteller in dieser dunklen Phase genau so weit bewegt hat, daß beim erneuten Beleuchten der nächste schwarze Strich an der Stelle des vorhergehenden ist, dann scheinen die Striche stillzustehen. Wenn sich die Geschwindigkeit verändert, dann ist der nächste Strich entweder etwas weiter oder aber noch etwas zurück und unser Gehirn läßt uns im zweiten Fall pötzlich eine entgegengesetzte Bewegung sehen. Auf diese Weise kann man sehr genau die Drehgeschwindigkeit einstellen.
Mit welcher Frequenz nun die Leuchtstoffröhre flimmert, läßt sich also mit so einer Scheibe experimentell prüfen.
Was bis hierher nicht erklärt ist, ist allerdings der Effekt beim Speichenrad, weil das ja nicht stroboskopisch beleuchtet ist. Ich vermute, daß hier das gegenseitige Verdecken und wieder frei geben von Speichen eine wichtige Rolle spielt, um letztlich wieder Einzelbilder zu provozieren. So ähnlich wie bei den ersten "Kino"filmen, die man auf die Innenseite einer Walze geklebt hat und durch Schlitze beobachtet.
Tschuess, Sven.
Moin,
Unsere Augen haben keine bestimmte zeitliche Aufloesung!
Doch, haben sie. Siehe auch der psychologische Wahrnehmungsexperte obendran…
Und keinesfalls kommt es zu dem beschrieben
„Rueckwaertsdreh“-Effekten!
Ich sehe sie. Guck Dir mal Deinen Computerluefter beim Ausschalten an, dann wirst Du sehen, dass er die Bewegungsrichtung umzudrehen scheint. Flugzeugrotoren sind noch deutlicher. Mit Verdecken durch andere Speichen hat das nix zu tun, nur mit der Wahrnehmung.
Gruesse, Wendel
Und keinesfalls kommt es zu dem beschrieben
„Rueckwaertsdreh“-Effekten!Ich sehe sie. Guck Dir mal Deinen Computerluefter beim
Ausschalten an, dann wirst Du sehen, dass er die
Bewegungsrichtung umzudrehen scheint. Flugzeugrotoren sind
noch deutlicher. Mit Verdecken durch andere Speichen hat das
nix zu tun, nur mit der Wahrnehmung.
Auch ich sehe sie -sogar bei Tageslicht- bei bestimmten Autofelgen. Wenn im Stau ein Auto neben mir seine Geschwindigkeit veraendert, nehme ich eine scheinbare Aenderung der Drehrichtung seiner Felgen wahr.
Marcus
Es scheint also so zu sein, dass wir unsere Umwelt auch bei Tageslicht mit einer gewissen Frequenz (optisch) wahrnehmen.
Wie gross ist diese Frequenz?
Marcus
Man hört immer, 24 Bilder pro Sekunde könne der Mensch gerade noch auflösen. Aber siehe z.B. ‚Die Entdeckung der Langsamkeit‘, das ist individuell verschieden.
Grüsse, Wendel
Man hört immer, 24 Bilder pro Sekunde könne der Mensch gerade
noch auflösen. Aber siehe z.B. ‚Die Entdeckung der
Langsamkeit‘, das ist individuell verschieden.
Ist es moeglich, dass Du das persoenlich meinst…???
So klar ist die Sache dann doch nicht, denn einerseits sind etwa 50% der Experten der Meinung, dass der Effekt auf das Flimmern von Leuchtkoerpern zurueckzufuehren ist und andererseits beobachtest Du bei Deinem Flugzeugrotor keinen Film mit bestimmter Bildaufloesung, sondern eine kontinuierliche Rotationsbewegung. D.h. wenn ich von einer „Wahrnehmunsfrequenz“ rede, meine ich das unser Gehirn „flimmert“, und ob es dies 24 mal/Sekunde macht ist zumindest fuer mich… noch ungeklaert.
Marcus
Hi,
Ist es moeglich, dass Du das persoenlich meinst…???
So klar ist die Sache dann doch nicht, denn einerseits sind
etwa 50% der Experten der Meinung, dass der Effekt auf das
Flimmern von Leuchtkoerpern zurueckzufuehren ist und
andererseits beobachtest Du bei Deinem Flugzeugrotor keinen
Film mit bestimmter Bildaufloesung, sondern eine
kontinuierliche Rotationsbewegung. D.h. wenn ich von einer
„Wahrnehmunsfrequenz“ rede, meine ich das unser Gehirn
„flimmert“, und ob es dies 24 mal/Sekunde macht ist zumindest
fuer mich… noch ungeklaert.
Ich hatte ja gesagt, dass es den beschrieben Effekt unter natuerlicher Beleuchtung nicht gibt. Mir wurde wiedersprochen, und vielleicht irre ich mich ja … vielleicht kann ich noch ein paar Fakten beisteuern:
Die ersten Retinaschichten sind vollanalog, da gibt es mit ziemlicher Sicherheit kein „Flimmern“. In einer unteren Schicht der Retina werden erst Aktionspotentiale ausgeloest. Diese sind notwendig, um das Signal ueber groessere Strecken zu transportieren (durch Axone ueber das optische Chiasma in den optischen Kortex im Himterkopf). Um Euch nicht mit Details zu langweilen: Aktionspotentiale haben einen digitalen Charakter. Die maximale Frequenz mit der Neurone Aktionspotentiale feuern koennen liegt in der Regel bei 100-200Hz. Zudem werden an Zellen, wo die Aktionspotentiale ankommen Signale SEHR vieler Zellen aufaddiert und erstmal wieder analog durch die Dendriden der Empfaengerzelle weitergeleitet. Es ist schwer vorstellbar, dass alle Senderzellen synchronisiert asynchron feuern (Signale, die weiter entfernt vom Zellkoerper in den Dendriden ankommen muessten dort eher eintreffen als Signale, die nah am Zellkoerper eintreffen, damit beide Signale im Zelkoerper synchron eintreffen, wo das naechste Aktionspotential ausgeloest wird). Aufgrund der hohen Frequenz (100-200Hz) und der Asynchronitaet, koennen die Aktionspotentiale nicht fuer Flimmereffekte verantwortlich sein.
Es gibt aber ein „globales Flimmern“ im Hirn (oder in gewissen Hirnregionen). Genau das wird einem EEG gemessen. Die Frequenz dieses „Flimmerns“ schwankt individuell und je nach Bewusstseinszustand (wach, Halbschlaf, REM-Schlaf, Tiefschlaf, Hypnose, Meditation). Ich weiss nicht, in welchen Frequenzbereich dieses Flimmern durchschnittlich im Wachzustand liegt und ob es fuer den beschriebenen Effekt verantwortlich sein kann. Es ist aber das einzige, was mir dazu einfaellt.
Gruss
Thorsten
Der Thread liefert viele Antworten, und das Phänomen verdient wahrscheinlich auch so viele. Der beschriebene Effekt kann sich stroboskopisch erzeugt werden, genausogut kann aber (z.B bei drehenden Rädern mit sich langsam ändernder Rotationsgeschwindigkeit) aus der visuellen Wahrnehmung selber generiert werden; die macht sowieso alles mögliche.
Wenn’s dich interessiert : ein auch für Normalgebildete lesbares Buch, in dem die komplette visuelle Wahrnehmung durchgenommen wird ist „Wahrnehmung“ / Irvin Rock aus der Serie „Spektrum“ ISBN : 3-8274-0478-9 Buch anschauen (bei 2001 war’s schon mal billiger)
eljot
*auf dessen HP auch einige seltsame Effekte aufgeführt sind*
Hallo!
Ich weiß es auch nicht. Aber ne Idee zum Ausprobieren ist mir gekommen.
Wenn man das Erlebnis des scheinbaren zurückdrehens bei einem Rad hat, dann könnte man jemand anderes fragen, ob er überheupt ein Flimmern sieht und ob er dieselbe Richtung oder Geschwindigkeit sieht. So könnte man der Individualität auf die Spur kommen.
Allgemein gehe ich auch davon aus, daß es zwar prinzipiell eine Verarbeitungsfrequenz geben mag, die sicherlich unterschiedlich von Mensch zu Mensch und auch von Situation zu Situation ist.
Tschuess, Sven.
Ist es moeglich, dass Du das persoenlich meinst…???
So klar ist die Sache dann doch nicht, denn einerseits sind
etwa 50% der Experten der Meinung, dass der Effekt auf das
Flimmern von Leuchtkoerpern zurueckzufuehren ist und
andererseits beobachtest Du bei Deinem Flugzeugrotor keinen
Film mit bestimmter Bildaufloesung, sondern eine
kontinuierliche Rotationsbewegung. D.h. wenn ich von einer
„Wahrnehmunsfrequenz“ rede, meine ich das unser Gehirn
„flimmert“, und ob es dies 24 mal/Sekunde macht ist zumindest
fuer mich… noch ungeklaert.Ich hatte ja gesagt, dass es den beschrieben Effekt unter
natuerlicher Beleuchtung nicht gibt. Mir wurde wiedersprochen,
und vielleicht irre ich mich ja … vielleicht kann ich noch
ein paar Fakten beisteuern:Die ersten Retinaschichten sind vollanalog, da gibt es mit
ziemlicher Sicherheit kein „Flimmern“. In einer unteren
Schicht der Retina werden erst Aktionspotentiale ausgeloest.
Diese sind notwendig, um das Signal ueber groessere Strecken
zu transportieren (durch Axone ueber das optische Chiasma in
den optischen Kortex im Himterkopf). Um Euch nicht mit Details
zu langweilen: Aktionspotentiale haben einen digitalen
Charakter. Die maximale Frequenz mit der Neurone
Aktionspotentiale feuern koennen liegt in der Regel bei
100-200Hz. Zudem werden an Zellen, wo die Aktionspotentiale
ankommen Signale SEHR vieler Zellen aufaddiert und erstmal
wieder analog durch die Dendriden der Empfaengerzelle
weitergeleitet. Es ist schwer vorstellbar, dass alle
Senderzellen synchronisiert asynchron feuern (Signale, die
weiter entfernt vom Zellkoerper in den Dendriden ankommen
muessten dort eher eintreffen als Signale, die nah am
Zellkoerper eintreffen, damit beide Signale im Zelkoerper
synchron eintreffen, wo das naechste Aktionspotential
ausgeloest wird). Aufgrund der hohen Frequenz (100-200Hz) und
der Asynchronitaet, koennen die Aktionspotentiale nicht fuer
Flimmereffekte verantwortlich sein.
Es gibt aber ein „globales Flimmern“ im Hirn (oder in gewissen
Hirnregionen). Genau das wird einem EEG gemessen. Die Frequenz
dieses „Flimmerns“ schwankt individuell und je nach
Bewusstseinszustand (wach, Halbschlaf, REM-Schlaf, Tiefschlaf,
Hypnose, Meditation). Ich weiss nicht, in welchen
Frequenzbereich dieses Flimmern durchschnittlich im
Wachzustand liegt und ob es fuer den beschriebenen Effekt
verantwortlich sein kann. Es ist aber das einzige, was mir
dazu einfaellt.Gruss
Thorsten
Hallo allerseits,
Wenn man das Erlebnis des scheinbaren zurückdrehens bei einem
Rad hat, dann könnte man jemand anderes fragen, ob er
überheupt ein Flimmern sieht und ob er dieselbe Richtung oder
Geschwindigkeit sieht. So könnte man der Individualität auf
die Spur kommen.
genau das Experiment wird in ‚Entdeckung der Langsamkeit‘ beschrieben. (Meine Bemerkung über individuelle Flimmerwahrnehmungsgrenzen, war keine blöde Anmache, Marcus.) Man nimmt einen Zylinder mit Bildchen und testet, ab welcher Drehgeschwindigkeit die Versuchsperson kein Ruckeln mehr sieht. Experimentelle Psychologie aus dem letzten Jahrhundert.
Was die Wahrnehmbarkeit von Propeller-Rückwärts-Laufen betrifft, bleibe ich Experimentator: Ich seh’s, also gibt’s das. Es wäre aber wirklich witzig zu wissen, wo im Hirn die Frequenz herkommen könnte. Psychologen vor!
Grüsse, Wendel