Organspende

Gesundheit Medizin
#21

Servus,

als Österreicher habe ich hier natürlich einen etwas anderen Blickwinkel, ich würde mich aber in D auf jeden Fall als Organspender eintragen lassen.

Da man sich hier recht leicht abmelden kann, verstehe ich die Vorbehalte nicht ganz. Man sollte sich ja auch mal die Gründe dafür anschauen. Offenbar gibt es schon seit Jahren nicht genug Organspender und je nach Quelle sterben bis zu 1000 Deutsche pro Jahr, weil sie kein Spenderorgan bekommen. Nicht zu vergessen sind auch die 9400 Menschen, die derzeit auf ein Organ warten und deren Lebensqualität (von der Unsicherheit ganz abgesehen) zum Teil sehr darunter leiden dürfte.

Klar wäre es besser, wenn sich die nötigen Spender freiwillig fänden. Aber das ist so ein Fall, in dem die Politiker eben auch mal etwas entscheiden müssen, von dem sie sich eine Verbesserung für die Menschen erwarten, auch wenn das nicht alle so sehen. Dafür wurden sie schließlich gewählt.

#22

das outet mich nicht - aber die Sichtweise ändert sich dramatisch, wenn man so einen Fall in der Familie hat.

Dann plötzlich werden aus Überzeugungen „ich lass doch nicht an meiner Leiche rumfleddern“ plötzlich Forderungen „meine Nichte sollte eine Niere bekommen“ zu „ach ich kann auch helfen, und das tut nicht mal weh“

… und wenn sich einer über den Beruf Altenpfleger lustig macht, dann fällt es mir schon schwer, dies nicht schriftlich zu fixieren, dass derjenige, jeglichen Kontakt zu Pflegepersonal unterbunden zu bekommen hat

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#23

In der letzten Zeit ist die Zahl der Organspender sogar gesunken, das spricht meines Erachtens eher dafür, dass sich die Menschen durchaus Gedanken machen und sich dann eben dagegen entscheiden.

Eine Wiederspurchsregelung könnte diesen Trend verstärken.

Was mich mehr stört als die Widerspruchsregelung ist die oft oberflächliche / falsche Information:

Organe spendet man nicht NACH seinem Tod, wie es immer heißt, sondern VORHER. Zumindest das Hirntodkriterium solle an diesem Punkt erwähnt werden.

Es werden auch nicht (nur) so wenige Organe gespendet, weil es nicht genügend Spender gibt, sondern weil viele Krankenhäuser gar nicht auf Organspenden eingerichtet sind.

Es gibt durchaus Missbrauch und Geschäftemacherei im Transplantationswesen.
Die Menschen, die sich, wie gewünscht, ernsthaft mit diesem Thema beschäftigen, stoßen auf diese Themen. Ich kenne einige, darunter auch ich, die deswegen ihre Spendenbereitschaft zurück gezogen haben.
Das ist ein Punkt, den die Politik einfach akzeptieren sollte.

Wenn ich in die Situation komme, ein Organ zu benötigen, wünsche ich mit NATÜRLICH Spender, aber solche, die frei und aufgeklärt zugestimmt haben.

#24

Aber Müßiggang ist doch aller Laster Anfang. Es läuft so vieles schlecht, nur weil wir den A… nicht hochkriegen.
Wer was will (oder nicht will), muss sich eben kümmern.
Bedenklich wäre, den Widerspruch an Bedingungen zu knüpfen, bürokratische Hürden aufzubauen oder widersprechende Personen zu verurteilen (wie’s ja auch hier z.T. getan wird) oder zu sanktionieren.

Gruß,

Kannitverstan

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#25

Hallo,
richtig, aus einem toten Koerper kann man Organe nicht weiterverwenden. Deshalb wurde vor dem Tod der Zwischenzustand „Hirntod“ definiert, um bei Lebenden Organe entnehmen zu duerfen, nach Recht und Gesetz. Ob das sinnvoll ist, mag jeder fuer sich ueberlegen, jedenfalls ist es Voraussetzung fuer Organspende. (Fuer die meisten, selten koennen auch von Gesunden Organe transplantiert werden, Steinmeiers Niere.)
Umfassender Film Der Streit um den Hirntod: Organspende auf dem Prüfstand Doku (2018) https://www.youtube.com/watch?v=OBGjaSTEGA8

#26

Höhere Spendenbereitschaft armer Menschen, wenn sie dadurch der Familie die Bestattungskosten ersparen könnten, oder wie darf ich das verstehen? :confused:

Gruß,

Kannitverstan

#27

Aber war es nicht so gedacht, dass jeder, der keine Position kund tut, automatisch SpenderIn ist?

Hier

https://initiative-kao.de ,

Film von denen hier an anderer Stelle verlinkt,
kann man sich über die andere Seite und die Schattenseiten der angestrebten Regelung (woran hat dieser unsägliche Spahn sich eigentlich noch nicht versucht unsterblich zu machen…) informieren.
Es gibt gute Gründe dagegen und jede Menge Leute, die so eine Erklärung nicht auch Faulheit nicht abgegeben haben (werden).

#28

was denn dann? Außer Unwissenheit würde hier nichts greifen.
Wenn jemand so „doof“ ist, dann hat er entweder direkt einen Vormund oder zumindest einen, der sich um die Belange kümmern kann.

Verstanden habe ich, dass Du dagegen bist. Nun mal Butter bei die Fische: Warum? Was spricht für Dich dagegen?
Nur mit Links durch die Gegend argumentieren ist … hier nicht hilfreich.
Ferner bin ich schon froh, dass aus einem „wir machen mal nix, dann machen wir auch nix falsch“ wieder ein „Es muss sich mal was bewegen“ wird…

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#29

Ich sehe es eigentlich genau andersrum. Da man sich bisher aktiv als Organspender melden müsste, scheint es mir eher so, dass sich die Menschen weniger Gedanken darüber machen.
Interessanterweise ist die Zustimmung zur Organspende in der Bevölkerung durchgehend hoch. So standen 2001 82% der Befragten einer Organspende positiv gegenüber und 2016 waren es 81%. Das widerspricht imho deiner Einschätzung, dass sich mehr Menschen aktiv dagegen entscheiden würden.

Da betreibst du jetzt aber Haarspalterei. Das TPG sieht vor, dass der Tod „nach dem Stand der Erkenntnisse der medizinischen Wissenschaft“ festgestellt wird. Ob ich hirntot oder tottot bin, ist doch wohl egal.

Das höre ich zum ersten Mal. Hast du dazu Quellen?

Nenn mir einen Bereich des menschlichen Lebens, bei dem das nicht der Fall ist. Und wäre es nicht von Vorteil, wenn es mehr legale Spenderorgane gäbe?

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#30

Kommentar von farout
Aber war es nicht so gedacht, dass jeder, der keine Position kund tut, automatisch SpenderIn ist?

Ja und? Ich gehe davon aus, dass man - wenn die Regelung kommt/käme - darüber ausreichend informiert wird.

Wer das nicht möchte, kann sich dagegen aussprechen. Kein Problem. Kein Zwang. Man muss nur den A** hochkriegen und sich dagegen aussprechen. Wer es nicht mal fertigbringt, so einen Widerspruch auszufüllen, dem kann die Ablehnung ja nicht wirklich wichtig sein.

Analog dazu: Patiententverfügung. Habe ich eine solche nicht, werde ich allen möglichen lebenserhaltenden Maßnahmen unterworfen. Auch wenn ich das nicht will, wenn ich es gar nicht mehr merke (soweit wir das beurteilen können) oder wenn ich darunter leide (vielleicht). Wenn mir das aber wichtig ist, dann muss ich vorher so viel Initiative zeigen, dass ich das irgendwo vermerke, dass ich das nicht möchte.

In Ländern ohne Krankenversicherung läuft es vielleicht eher anders rum: es wird schneller abgeschaltet, weil die Bezahlung nicht gesichert ist. Keine Ahnung wie das dort läuft, wenn z.B. ein Haus zu verkaufen wäre, mit dem man meine Krankenhauskosten bezahlen könnte, aber meine Erben hätten dann nichts mehr zu erben.

Grüße
Siboniwe

#31

Es gibt sicherlich noch vereinzelt Kliniken in denen eine Organentnahme nicht möglich ist weil es da schlichtweg an Kapazitäten fehlt. In der Regel wird da ja nicht nur eineLleber oder nur die Netzhäute sondern soviel wie möglich entnommen und das setzt zuallererst mal eine vollständig ausgestattete Intensivabteilung und eine ebenso vollständig ausgestattete Operationseinheit samt Personal voraus.
Eine OPschwester -pfleger die/der z. B. auf Abdominalchirurgie speziallisiert ist ist das nicht zwangsläufig auch in Thoraxchirurgie. Wer bei sowas am Tisch steht muss also schon ein ziemlich umfängliches Wissen in nahezu allen chirurigschen Opgebieten haben.
Weil das aber inzwischen so selten ist, dürfte das nicht das entscheidende Kriterium für den Rückgang der Spenderorgane sein. ramses90

#32

Welcher Hirntod eigentlich?
Der in Spanien, der in Deutschland oder der im Libanon?

https://d-nb.info/993324541/34

Und, nein, ich halte das nicht für Haarspalterei, sondern für zentrale Unterscheidungen, gerade auch was die Wortwahl in der Diskussion anbelangt. Dein verlegenes „tottot“ zeigt auch, dass die hier vielleicht ein passenderer Begriff fehlt.

Entsprechend plädiere ich dafür, wenigstens das Reden von „postmortalen Organspenden“ usw. einzustellen:

Man könnte nun natürlich die ethische Prämisse anpassen und von der „dead-donor rule“ abweichen, was einige US-Ethikexperten auch fordern.
Dabei wäre der Tod für die Organentnahme keine Voraussetzung mehr. Der Hirntod könnte zwar weiterhin als Entnahmekriterium fungieren, es würden dann aber „Organe von Lebenden, wenngleich unausweichlich Sterbenden“ entnommen.
Ein solches Vorgehen würde das Dilemma zwischen Ethik und Anthropologie auflösen, findet derzeit unter Experten aber kaum Zustimmung.
Zudem würde die Organentnahme bei Lebenden, wenngleich hirntoten, die derzeit ohnehin erschütterte Bereitschaft der Bevölkerung zur Organentnahme weiter unterminieren.

https://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/organspende/article/879725/organentnahme-hirntod-nicht-gleich-tod.html

Gruß
F.

#33

36% der Menschen in D. besitzen einen Organspendeausweis (laut dieser Quelle: https://www.deutsche-apotheker-zeitung.de/news/artikel/2018/05/08/36-prozent-besitzen-einen-organspendeausweis).
Dem stehen 81% derjenigen gegenüber, die Organspende im Prinzip für richtig halten (bloß haben die 50%, die den Unterschied ausmachen, nicht danach gehandelt).

Wenn nun durch eine Widerspruchsregelung ca. 5% der bisherigen Spendenwilligen wegbrechen (also auf 30%), sieht die Bilanz insgesamt immer noch so aus, dass mir das ganz einfach egal ist. Die prozentuale sowie die absoluten Spenderzahlen sind bei der Widerspruchsregelung um vieles höher.

Grüße
Siboniwe

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#34

Da wir hier von Deutschland reden, liegt die Antwort doch wohl auf der Hand, oder?

Da ist keine Verlegenheit im Spiel und ich sehe auch nicht die Notwendigkeit, hier noch einen künstlichen Begriff zu erschaffen. Sich an semantischen Nichtigkeiten aufzuhängen, halte ich zudem für überflüssig. Wenn jemand Bedenken bezüglich der (korrekten) Feststellung des Todes hat, soll er sich eben abmelden und ich persönlich kann diese Bedenken auch nachvollziehen. Ich bezweifle aber, dass es an den Begrifflichkeit scheitert bzw. dass ein ‚passenderer Begriff‘ hier irgendwas ändern würde.

Es ist natürlich zwingend vorausgesetzt, dass es hier eine umfangreiche Aufklärungskampagne geben muss, die die Menschen über die Widerspruchslösung umfassend aufklärt.

Abschließend möchte ich nochmals betonen, dass ich selbstverständliche verstehe, dass Menschen aus den unterschiedlichsten Gründen keine Organe spenden wollen. Ich kann aber nicht verstehen, wenn dies aus reiner Bequemlichkeit geschieht.

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#35

Es sollte zeigen, dass es nicht sehr sinnvoll ist, von „dem Hirntod“ zu sprechen.
Es ist einfach ein willkürlicher Schnitt im Kontinuum des Sterbens.

Es ist ja auch nur endlos Wiedergekäutes, auch in diesem Thread, dass es um Bequemlichkeit ginge. Kaum ein Mensch ist zu bequem, einen kleinen Zettel auszufüllen, wenn er sich über das Auszufüllende wirklich entschieden und unambivalent fühlt.
Hat mit dem Thema zu tun, nicht mit Bequemlichkeit.
Z.B. kann man aus moralischen Gründen die Spende noch so gut finden, jeder weiß, dass er lebend zum Organspender werden muss, auch wenn ihm noch so viel von „nach dem Tod“ erzählt wird. Was glaubst du, wieviel kleine Rationalisierungen da gefunden werden, einen Zettel nicht auszufüllen, den man eigentlich durchaus ausfüllen will, aber halt auch irgendwie nicht.
Ich bleib dabei, ein Satz wie „da bin ich schon tot, nur noch nicht tottot“ ist ein Ausdruck von solcher Ambivalenz :wink:

Gruß
F.

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#36

Es gibt jede Menge(!) Leute, die das Thema Tod, Siechtum und Sterben vermeiden, wirklich verdrängen.
Das ist auch ihr gutes Recht.
„Der Anspruch der Gesellschaft endet an meiner Haut“, das habe ich mal irgendwo gelesen und fand es zutiefst treffend.

Wenn ich hier die Gründe anführen würde, die für mich dagegen sprechen, einer Organentnahme zuzustimmen-und das ist hier nicht wirklich das Thema- dann decken die sich so punktgenau mit der verlinkten website, dass ich sie nicht auflisten werde.

Ich kopiere hierher, was ich an anderer STelle mal dazu geschrieben habe, in aller Kürze, denn ich finde die Seiten von KAO wirklich gut und habe denen nichts hinzuzufügen:

„Wie wir sterben ist ein ganz wesentlicher Teil unseres Seins und das Ende unseres Lebens ist ein entscheidender Teil unseres Lebens.Ich fühle mich äusserst unwohl damit, dass in diesen Prozess eingegriffen werden soll. Schon die Diagnostik, die einer Organspende voraus geht, ist ein schlimmer Eingriff in ein friedliches Sterben. Auch die Transplantationspraktiken, die nachgewiesenermaßen in nicht wenigen Fällen kriminell sind schrecken mich ab. Auch ein friedlicher Abschied der Hinterbleibenden wird dramatisch abgebrochen in so einem Fall! Ich denke, wir sollten uns mit dem Thema Tod anfreunden und nicht mit dem Thema Lebensverlängerung um jeden Preis.Wenn wir all das Wissen, das zum Thema gehört haben, können wir uns immer noch für eine Freigabe unserer Organe entscheiden (Ich habe mich dagegen entschieden!). Aber dass jeder automatisch Spender sein soll, der nicht offiziell widersprochen hat halte ich für einen unsäglichen Übergriff.“

Aber das ist eh Nebenthema und diskutieren werde ich es nicht.

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#37

Ach geh, das war Haare spalten vom Feinsten :stuck_out_tongue:

Wenn wir nicht immer davon ausgehen, dass wir bei solchen Diskussionen die landesübliche Definition verwenden, wird es ziemlich müßig. Beim Thema Vergewaltigung hättest du da auch beinahe für jedes Land eine eigene Definition.

Wie erklärst du dir dann die Diskrepanz zwischen der Anzahl der Menschen, die die Organspende befürworten und der Anzahl der Menschen, die tatsächlich einen Ausweis beantragt haben?

Ich sehe das deutlich pragmatischer als du und kenne das ja auch bei mir selber. Da gibt es zig Dinge, die ich eigentlich tun möchte, aber wenn ich dran denke, passt es halt doch wieder nicht und dann ist schon wieder ein Jahr rum. :smile:

Dass die Politik in solchen Fällen aktiv wird, kennt man ja auch in anderen Fällen. In Österreich zB war es bis 2017 notwendig, dass man seinen Lohnsteuerausgleich aktiv beim Finanzamt einreicht. Andernfalls erlosch der Anspruch nach fünf Jahren. Die Folge: Bis zu 1 Millionen Arbeitnehmer haben sich ihr Geld nicht geholt und in Summe hunderte Millionen € dem Staat geschenkt.

Ich sehe hier Parallelen beim Verhalten der potentiellen Organspender in Deutschland.

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#38

Hallo,

also wenn das so schnell geht wie die elektronische Krankenakte erleben wir das sowieso nicht mehr.

Gruß
Tobias

#39

ja… da kommen

her.
Nachvollziehbar - aber eben genau die richtigen Knöpfe drückend. Propaganda eben gegen Organspende…

Och… dagegen kannst Dich ja kaum wehren - die letze Phase ist im Normalfall eben nicht aufrecht auf dem Sessel im Kreise der Liebsten händchenhaltend. Eher entweder mit nervigem Gepiepse begleitend im Neonlicht oder schlagartig, wo dann doch noch Ersthelfer und später Sanitäter noch alles geben.

Aber: ohne Schmerzmittel dem Tod in die Augen sehen und hoffen, dass das nun alles vorbei ist … weiß nicht, ob das in der Steinzeit so viel angenehmer war.

Deine Haut nun bleibt aber doch - wenn das das bestreben ist - mit einem einfachen Widerspruch unversehrt (hoffe ich dann für Dich - denn mach Arzt kommt vielleicht noch auf ne Idee einer Not-OP)

Kopf hoch, dauert noch ne Weile!

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#40

Meine nicht sorglos erarbeitete Einstellung, die für mich gilt.
Du hattest gefragt…

Das habe ich nicht einmal kennen lernen müssen und ich habe nicht wenige sterben sehen müssen. Es in allen Fällen entweder zu Hause betreut worden durch hervorragende Hausärzte oder mit 24-Stunden-Familien-Begleitung im KH in würdevoller Umgebung ohne Gepiepse.
Dafür braucht es ein Patiententestament, das ist nun etwas wirklich Wichtiges.
Es ist ein natürlicher Sterbeprozess möglich, wenn man sich der Bedeutung dessen bewusst ist und darauf achtet.Und Menschen um sich hat, die den Tod nicht scheuen.
(Aber nicht, wenn sie einen vorzeitig aufschneiden.)

Propaganda wird doch eher von der anderen Seite her betrieben.

Wer weiss das schon. Ich fürchte den Tod nicht. Er wird kommen , wenn es an der Zeit ist und er kann ein großer Entwicklungshelfer sein.

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