Die Sowjets hatten ja bekanntlich nach/ab 1943
sog. Durchbruchspanzer-Abteilungen, die mit
den (damals neuen) Stalin-Panzern (IS-1, IS-2
und IS-3) ausgestattet waren (in Reaktion
auf den Tiger-1).
Nun bin ich auf einen „Erlebnisbericht“ aus
so einer „Durchbruchsabteilung“ gestossen.
In Gefechtordnung fuhren demnach die IS vor
den T-34 mit der Infantrie.
So ein IS hat nach Berichten einen Frontal-Treffer
einer 155mm-Artilleriegranate auf den Turm
„weggesteckt“. Die Wucht des Aufschlags führte
aber damals trotzdem dazu, dass der innen in der
Nähe des Auftreffpunktes sitzende Schütze oder Fahrer
den „Abpraller“ nicht überlebte, da die Schockwelle,
die durch die Panzerung läuft, auf der Innenseite
ein „brennende Metallschicht“ ablöst und in den
Innenraum schleudert.
Meine Frage an die Experten. Wie ist sowas bei
aktuellen Kutschen wie dem Leo-II gelöst. Gibt
es da innen mehrere Schichten, die glühende
Metallteile der Panzerung auffangen? Oder ist
der Treffer einer (nicht Hohlladung oder
Unterkaliber) 155mm kein Problem?
Meine Frage an die Experten. Wie ist sowas bei
aktuellen Kutschen wie dem Leo-II gelöst. Gibt
es da innen mehrere Schichten, die glühende
Metallteile der Panzerung auffangen? Oder ist
der Treffer einer (nicht Hohlladung oder
Unterkaliber) 155mm kein Problem?
Ja, die Entwicklung und der Aufbau der verschiedenen Schichten ist aber geheim. Teilweise weiß die Panzerbesatzung selbst nie genau, wie ihre Panzerung aufgebaut ist.
Die Panzerung der moderneren Panzer ist im Gegensatz zu 43 natürlich erheblich verbessert (aktive Panzerung), aber ein Artilleriemörser mit 155mm auch.
Kein Problem wäre etwas übertrieben ausgedrückt, da die Schockwirkung sehr unterschiedlich ist und es auf den Aufschlagpunkt ankommt.
Meinst Du einen direkten Treffer auf den Turm?
Wenn er ganz vorn Aufschlägt, kann es sein das nix passiert. Auf den Turm (von oben) passiert schon mehr, wenn man bedenkt das aktuelle Hohlladung (Bomblett´s) auf eine Panzerung von 7 cm ausgelegt ist. Da wird ein 155mm Treffer genügend Schaden anrichten. Hinten ist der Panzer auch nicht wesentlich besser gepanzert.
Die meisten Panzerbrechenden Munitionssorten erzielen ihre größte Effizienz durch die Schockwirkung. 155mm ein paar cm über deinem Kopf sind mit Sicherheit kein Geschenk.
Wie gesagt, frontal oder im Frontbereich könnte es sein das nichts passiert, aber von oben mittig, auf den Turm oder hinten ist die Panzerung nicht sonderlich stark.
bereits seit Mitte der 80-er Jahre
verfügt die NATO über Munition welche jegliche (bis dahin bekannte Panzerung) durchschlägt. Es handelt sich nicht um Projektile mit Sprengladung. Sie funktionieren allein durch ihre kynetische Energie. Es handelt sich um sogeannte „Uranium-Munition“. Ich habe damals entsprechende Filme gesehen (im Rahmen einer Ausbildung zum sicheren Umgang mit dieser Munition).
Seither halte ich Panzer für gänzlichen Quatsch und bin mit dieser Einsicht, wohl auch in Militärkreisen, nicht allein. Die Thematik gepanzerter Fahrzeuge (oder was auch immer) ist absolut obsolete und nur noch was für Romantiker.
verfügt die NATO über Munition welche jegliche (bis dahin
bekannte Panzerung ) durchschlägt. Es handelt sich nicht um
Projektile mit Sprengladung. Sie funktionieren allein durch
ihre kynetische Energie. Es handelt sich um sogeannte
" Uranium -Munition". Ich habe damals entsprechende Filme
gesehen (im Rahmen einer Ausbildung zum sicheren Umgang mit
dieser Munition).
Seither halte ich Panzer für gänzlichen Quatsch und bin mit
dieser Einsicht, wohl auch in Militärkreisen , nicht allein.
Die Thematik gepanzerter Fahrzeuge (oder was auch immer) ist
absolut obsolete und nur noch was für Romantiker.
verfügt die NATO über Munition welche jegliche (bis dahin
bekannte Panzerung) durchschlägt. Es handelt sich nicht um
Projektile mit Sprengladung. Sie funktionieren allein durch
ihre kynetische Energie. Es handelt sich um sogeannte
„Uranium-Munition“.
Jein. Es handelt sich um einen „Stachel“ der Urangehärtet ist. er wird von Kampfpanzern gegen Kampfpanzer eingesetzt und sicht aus wie ein…ach diese Form ist schwer zu beschreiben.
Übrigens wird jede Panzerung durch kynetische Energie geknackt. Mit einem Projektil „Bezeichnung bis 22mm“ mit Sprengladung knackst Du keine Panzerung.
Der Urangehärtete Stachel durchschlägt durch Verdrängung, genauso wie das Hohlladungsprinzip. (Kupferstachel)
Probleme gibt´s aber bei aktiver Panzerung! Deshalb gibt ja auch Doppelte Hohlladung. … Und die nächste Stufe der aktiven Panzerung.
Ich habe damals entsprechende Filme
gesehen (im Rahmen einer Ausbildung zum sicheren Umgang mit
dieser Munition).
Seither halte ich Panzer für gänzlichen Quatsch und bin mit
dieser Einsicht, wohl auch in Militärkreisen, nicht allein.
Die Thematik gepanzerter Fahrzeuge (oder was auch immer) ist
absolut obsolete und nur noch was für Romantiker.
Wie möchtest Du denn einen Kampfpanzer bekämpfen? Und wie einen Verband? Aus welchen Fahrzeugen wird wohl die von Dir beschriebene Mun abgeschossen?
Ich hock hier mit einigen aktiven Militärtaktikern und die Widersprechen deiner These vehement.
Jein. Es handelt sich um einen „Stachel“ der Urangehärtet ist.
er wird von Kampfpanzern gegen Kampfpanzer eingesetzt und
sicht aus wie ein…ach diese Form ist schwer zu beschreiben.
Jein. Es handelt sich um einen „Stachel“ der Urangehärtet ist.
er wird von Kampfpanzern gegen Kampfpanzer eingesetzt und
sicht aus wie ein…ach diese Form ist schwer zu beschreiben.
Diese Munition meint er bestimmt.
Amerikanische Sorten sind Urangehärtet, die
Deutschen können es schon mit Wolfram.
So kategorisch würd ich das derzeit nicht sehen.
Folgendes ist imho zu beachten:
- die Deutschen haben die Verwendung von Uran
anstelle Wolfram "erfunden", A.Speer beschreibt
das in seinen Erinnerungen, vgl.http://www.pds-schwerin.de/kriegsfolgen.htm
(finde auf die Schnelle keinen anderen Link)
Bereits im Sommer 1943 waren durch Deutschland
die Wolfram-Importe aus Portugal eingestellt worden.
Es wurde von Rüstungsminister Albert Speer angeordnet,
dafür Uran zu verwenden. Durch Urangeschosse sollten
die immer weiter vordringenden sowjetischen Panzer
aufgehalten werden.
Nach dem Zweiten Weltkrieg arbeitete auch die sowjetische
Industrie an der Herstellung von Urangeschossen. Anfang der
sechziger Jahre versuchte die deutsche Militärspionage, mit
allen Mitteln, eine neuartige Panzergranate zu erhalten, die
von den Sowjets an die syrische Armee geliefert worden war.
- Die Deutschen verzichteten nach 45 auf
panzerbrechende Uranstabgeschosse
und verwenden alternative Materialien
- Die Forschung auf diesem Gebiet ist aktuell,
mit Sicherheit existieren effizientere Materialien
als DU (z.B. gesinterte Schwermetall-Nitride und Karbide)
Hallo,
als die BW die NVA übernommen hatte, wurden auch T 72 Beschusstests durch bundesrepublikanischen Panzerkanonen unterzogen. Dabei gab es keinen Durchschuss durch die vordere Turmpanzerung. Die Wanne wurde dagegen überall durchschlagen, von der Seite und von hinten gab es auch Durchschüsse.
Gruss
Rainer
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Blöde Frage
Hallo,
wer schießt denn überhaupt mit 155mm oder ähnlichem Kaliber
auf Panzer???
155mm oder auch 150mm sind doch Kaliber von Haubitzen.
Damit einem Panzer in voller Fahrt zu trffen ist doch
reiner Zufall, oder???
Die meisten Haubitzen taugen doch wahrscheinlich nicht mal
für’s direkte Richten.
Gruß Uwi
So ein IS hat nach Berichten einen Frontal-Treffer
einer 155mm-Artilleriegranate auf den Turm
„weggesteckt“. Die Wucht des Aufschlags führte
Oder ist der Treffer einer (nicht Hohlladung oder
Unterkaliber) 155mm kein Problem?
Meine Frage an die Experten. Wie ist sowas bei
aktuellen Kutschen wie dem Leo-II gelöst. Gibt
es da innen mehrere Schichten, die glühende
Metallteile der Panzerung auffangen? Oder ist
der Treffer einer (nicht Hohlladung oder
Unterkaliber) 155mm kein Problem?
Danke! Solche Infos suchte ich. Anscheinend ist das
doch ein grosses Problem, da man laut Link lange
herumprobierenmusste, um eine zufriedenstellende
Lösung zu finden. Ein paar Auszüge fürs Archiv:
...
Der auf die Turminnenwände geklebte Innenliner **verhindert
das Abplatzen von Stahlsplittern**
...
Entsprechend der Konstruktion und der Art der verwendeten,
und nicht zusätzlich geschützten Stahlpanzerung, ist die
Munitionswirkung auf sowie hinter dem durchbrochenen Ziel
**folgenden Wirkungen ausgesetzt** :
- eindringende Splitter und Absplitterungen
in Kampfräumen **bei Artilleriebeschuß**
- Geschosse oder gar Teile von Granaten, die
die Panzerung durchschlagen haben
- materialzerstörende und für Besatzungen
tödliche Detonationsdrücke in geschlossenen Räumen
- Feuer- und Hitzewirkugen bei und nach Einschlagen von
panzerbrechender Munition.
Hallo,
wer schießt denn überhaupt mit 155mm oder ähnlichem Kaliber
auf Panzer???
155mm oder auch 150mm sind doch Kaliber von Haubitzen.
Damit einem Panzer in voller Fahrt zu trffen ist doch
reiner Zufall, oder???
Ich glaube darum ging es ihm ja.
Die meisten Haubitzen taugen doch wahrscheinlich nicht mal
für’s direkte Richten.
Gruß Uwi
Doch das können die. Die PH2000 auf jeden Fall.
So ein IS hat nach Berichten einen Frontal-Treffer
einer 155mm-Artilleriegranate auf den Turm
„weggesteckt“. Die Wucht des Aufschlags führte
Oder ist der Treffer einer (nicht Hohlladung oder
Unterkaliber) 155mm kein Problem?
Es kommt ja darauf an was in der Granate drin ist.
Hallo,
wer schießt denn überhaupt mit 155mm oder ähnlichem Kaliber
auf Panzer???
Eine M109 oder PH2000 die sich bedroht fühlt?
155mm oder auch 150mm sind doch Kaliber von Haubitzen.
Damit einem Panzer in voller Fahrt zu trffen ist doch
reiner Zufall, oder???
Manchmal steht ein Panzer auch oder fährt langsam, dann hat er verloren.
Ich glaube darum ging es ihm ja.
Die meisten Haubitzen taugen doch wahrscheinlich nicht mal
für’s direkte Richten.
Gruß Uwi
Doch das können die. Die PH2000 auf jeden Fall.
Und die M109 kann das auch. Die PH2000 hat eine ähnliche Zielinrichtung wie der Leopard 2, sie kann nur selbst dabei (momentan) nicht fahren,
So ein IS hat nach Berichten einen Frontal-Treffer
einer 155mm-Artilleriegranate auf den Turm
„weggesteckt“. Die Wucht des Aufschlags führte
Oder ist der Treffer einer (nicht Hohlladung oder
Unterkaliber) 155mm kein Problem?
Es kommt ja darauf an was in der Granate drin ist.
Und wie heftig sie abgeschossen wird und wie weit der Panzer entfernt ist (7. Ladung oder im Ernstfall 8. Ladung sorgt für einigen Schub).
In Ergänzung zu dem im Thread bereits Gesagten noch einige
Anmerkungen.
wer schießt denn überhaupt mit 155mm oder ähnlichem Kaliber
auf Panzer??? 155mm oder auch 150mm sind doch Kaliber von
Haubitzen. Damit einem Panzer in voller Fahrt zu trffen
ist doch reiner Zufall, oder???
Darum geht es nicht unbedingt. Ein Panzer har ja auch eine
„dicke Kanone“ und ist daher ein sehr starkes, gefährliches
Feuermittel.
Zum Beispiel hatten die KwK (Kampfwagenkanonen) der deutschen
Panzer V und VI (Panther, Tiger) eine „spektakuläre“ Genauigkeit.
Ein gut getarnter Panzer (gegen Luftangriffe) auf einem
beherrschenden Feuerpunkt kann schon eine entscheidende
Waffe sein. Ein Panther konnte mit seinem 75mm-APFS einen
T-34 auf über 3km ausschalten.
Konew schreibt darüber in "Aufzeichnungen eines Frontober-
befehlshabers 1943/44 " über den sowjetischen Durchbruch
in der Südukraine auf das Karpatenvorland (März/April 44):
...
Um Munition zu sparen, sollte die Artillerie hauptsächlich
gegen Objekte und Stützpunkte des Gegners eingesetzt werden.
Wo seine Verteidigung jedoch nicht dicht und mit tiefen
Grabenlinien versehen war, konzentrierten wir uns darauf,
die einzelnen Verteidigungsstützpunkte und Widerstandsnester,
vor allem an den Wegen, niederzuhalten.
Im Kampf gegen die Artillerie wurden bei Feuerüberfällen
möglichst alle Geschütze eingesetzt
**Die starken Verteidigungsstützpunkte des Gegners, die "Tiger"
und die "Panther" wurden mit überschwerer Artillerie vernichtet**.
Da wir die Panzerameen in der Operation von Uman-Botosani
flexibel einsetzten, hatte diese trotz der Wegelosigkeit
gewissermassen Züge einer beweglichen Operation.
...
Und wie heftig sie abgeschossen wird und wie weit der Panzer
entfernt ist (7. Ladung oder im Ernstfall 8. Ladung sorgt für
einigen Schub).
Hat das bei einer Spreng-/Splittergranate echt noch naja, messbar unterschiedliche Auswirkungen, ob die mit der 7. oder 8 Ladung auf ein gleichweit entferntes Ziel trifft?
Bei einer Hartkern wäre es mir klar, aber eigentlich sollte der Aufschlagzünder der Sprenggranate zünden, sobald er Kontakt hat, dann ist es doch eigentlich wurscht, wie schnell die Granate ankommt, oder täusche ich mich da jetzt?
)