Guten Tag,
irgendwo habe ich mal gelesen, dass es einen Papst gegeben haben soll, der sich mit Mathematik beschäftigt hat und dafür der Gotteslästerung (oder sowas ähnliches) geziehen, angeklagt wurde. Ich meine, es war so im 12. Jhdt.
Wer weiss was darüber?
Kann das wirklich gewesen sein?
Danke
Laika
Guten Tag,
irgendwo habe ich mal gelesen, dass es einen Papst gegeben
haben soll, der sich mit Mathematik beschäftigt hat und dafür
der Gotteslästerung (oder sowas ähnliches) geziehen, angeklagt
wurde. Ich meine, es war so im 12. Jhdt.
Wer weiss was darüber?
Kann das wirklich gewesen sein?Danke
Laika
Gibt es dazu mehr? Das 12.Jhdt ist da nicht so ergiebig, die üblichen Kandidaten, vor allem für hinter verschlossenen Türen verhandelte Vorwürfe und Legenden zum Thema Häresie, Ketzerei und dergleichen sind alle nicht 12.Jhdt.
Honorius IV (13.Jhdt, dem man fälschlicherweise das Honorius Grimoire zuordnete, dessen Mathematik also eher Kabbala gewesen sein sollte)
Johannes XXI (13.Jhdt, dem seine Bibliothek auf den Kopf fiel, was sich als tödlich erwies. Der war zwar Mediziner, was einen Dominikaner aber nicht daran hinderte, zu schreiben „diesen Gotteslästerer hat der Teufel selbst erwürgt“)
Formosus und Stephan IV waren bereits 9.Jhdt, aber da ging es so ziemlich um alles was man sich vorstellen konnte, Mathematik wäre in dieser Schlammschlacht eher zu harmlos gewesen, obwohl sich angeblich Formosus damit befasst hatte (siehe Leichensynode).
Johannes XXIII (15.Jhdt. wird seit dem 20.Jhdt als Gegenpapst betrachtet. Wurde auf dem Konzil von Konstanz abgesetzt, allerdings nicht wegen Mathematik sondern Sodomie, Blutschande, Piraterie, Vergewaltigung und Mord - nachdem man die 54 schwerwiegensten Anklagepunkte bereits hatte fallen lassen. Ein echte Herzchen, der Gute)
Das sind so ein paar von den Burschen. Speziell wegen Mathematik fällt mit keiner ein, aber die Beschäftigung gerade mit Mathematik war immer ein beliebter Nebenanklagepunkt.
Gruß
Peter B.
Hallo laika,
irgendwo habe ich mal gelesen, dass es einen Papst gegeben
haben soll, der sich mit Mathematik beschäftigt hat und dafür
der Gotteslästerung (oder sowas ähnliches) geziehen, angeklagt
wurde. Ich meine, es war so im 12. Jhdt.
Gerbert war jedenfalls als Mathematiker in seiner Zeit nicht so ganz unbedeutend:
http://de.wikipedia.org/wiki/Silvester_II.
(Der Punkt am Ende der obigen URL gehört mit dazu, wird aber von der Forensoftware offensichtlich nicht als zugehörig erkannt.)
Von einer Anklage deswegen weiß ich nichts.
Viele Grüße
Stefan
Mathematik und das Mittelalter
Hallo Peter,
Das sind so ein paar von den Burschen. Speziell wegen
Mathematik fällt mit keiner ein, aber die Beschäftigung gerade
mit Mathematik war immer ein beliebter Nebenanklagepunkt.
Da dürftest Du wohl nun wirklich definitiv der negativen Histriographie aufgesessen sein.
Diese Aussage ist vor dem Hintergrund der Grundauslegung des Grundstudiums der Freien Künste vollkommener Humbug. Mathematik, Algebra und Astronomie waren verlangt und mussten beherrscht und debatiert werden. http://de.wikipedia.org/wiki/Sieben_Freie_K%C3%BCnste
Dieses Studium war Grundbedingung für ein anschliessendes Theologiestudium bereits vor den Statuen der Universitäten zu Paris oder Oxford, wo diese Bedingungen dann institutionalisiert wurden.
Als Nebenanklagepunkt eignet sich die Mathematik also nun wirklich nicht um als Häretiker angeklagt zu werden.
Und wenn nun jemand hier gerne noch ein Beispiel von vor den Universitätsgründen möchte, dann bitte: Abbo de Fleury, 10. Jahrhundert http://de.wikipedia.org/wiki/Abbo_von_Fleury schrieb einen ziemlich einflussreichen Mathematischen Traktat und wurde deswegen mitnichten der Blasphemie bezichtigt.
Gruss
Y.-
Zu dem gab es aber später Gerüchte, er sei mit dem Teufel im Bunde gewesen (wie so ziemlich zu jedem Papst des Mittelalters), wobei ich nicht weiß, ob die jetzt aus dem Chronicon oder dem Thangran stammen sollen. Angeklagt zu Lebzeiten war er jedenfalls nicht.
Gruß
Peter B.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo Peter,
Das sind so ein paar von den Burschen. Speziell wegen
Mathematik fällt mit keiner ein, aber die Beschäftigung gerade
mit Mathematik war immer ein beliebter Nebenanklagepunkt.Da dürftest Du wohl nun wirklich definitiv der negativen
Histriographie aufgesessen sein.Diese Aussage ist vor dem Hintergrund der Grundauslegung des
Grundstudiums der Freien Künste vollkommener Humbug.
Mathematik, Algebra und Astronomie waren verlangt und
mussten beherrscht und debatiert werden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Sieben_Freie_K%C3%BCnste
-> Was ist das? Eine rethorische Nebelwand? Die sogenannten sieben Künste sind gewissermaßen eine Listung dessen, was ein gebildeter Mensch in der Antike studieren sollte. Besonders propagiert wurde das von Marianus Capellus (im damals noch nicht-christlichen Karthago) und, soweit wir das Zitaten entnehmen können, den Büchern des Vitruvius, der in Bd 1 seiner Zehn Bücher bei der Ausbildung der Architekten ähnliche (nicht die gleichen) Maßstäbe ansetzt. Das hatte vor ihm schon Cicero getan, als er für Redner eine umfassende Bildung in den Artes Liberales forderte. Vitruvius schrieb so um 33 v.Chr. Cicero starb 43 v. Chr. Wir können also davon ausgehen, dass das eine Winzigkeit vor dem Mittelalter lag und, trotz hehrer Ziele, nicht viel mit dem mittelalterlichen Papsttum zu tun hatte.
Dieses Studium war Grundbedingung für ein anschliessendes
Theologiestudium bereits vor den Statuen der Universitäten zu
Paris oder Oxford, wo diese Bedingungen dann
institutionalisiert wurden.
Die Universität von Oxford wurde zwar im 13.Jhdt gewissermaßen als kirchliche Universität beschrieben, aber allgemeine Bildung und Theologie (mitsamt Kirchenansprüchen an den Stoff, der unterrichtet bzw. nicht unterrichten werden sollte) knallten noch 1355 blutig aneinander, als man offensichtlich keinen anderen Ausweg mehr wusste, als gegen die Studenten gewaltsam vorzugehen, weil die immer wieder Sachen aufbrachten, die kirchlich nicht gefielen (St. Scholastica Day). Soweit also zu irgendwelchen Artes LIBERALES in Oxford.
Die Sorbonne entstand um 1200 als Alumnat für arme Theologiestudenten. Sa wurde genau das unterrichtet, was man kirchlich für westenlich hielt. Vitruvius, der schon seint ein paar Jahrhunderten auf dem Index stand jedenfalls nicht. Im 14 Khdt gewann sie Ansehen und vor allem Stiftungsvermögen (nicht zuletzt durch die Unterstützung Philipps des Schönen, den man damals von kirchenrechtlicher Seite in den Templerprozessen unterstützte, was eindeutig die liberale Haltung aufzeigt). Ab dem 15. Jhdt verlor die Sorbonne als Theologiefakultät immer weiter an Bedeutung weil man immer wieder konsequent alles bekämpfte, was der eigenen (sehr mittelalterlich-konservativen Haltung) widersprach. Jesuiten, Janseniten, bis hin zur Aufklärung im 18.Jhdt. Antike Schriften und deren Studium waren dort sehr lange verboten. Selbst Galen durfte in Medizin nicht erwähnt werden.
Die Grundvoraussetzungen für ein Theologiestudium dort konnten also kaum die Artes Liberales gewesen sein, wenn es gleichzeitig verboten war, diese Autoren auch nur zu kennen.
Als Nebenanklagepunkt eignet sich die Mathematik also nun
wirklich nicht um als Häretiker angeklagt zu werden.
Wieso nicht? Schau Dir mal die Liste an. Und genieße besonders den armen Kerl dem seine Bibliothek auf den Kopf fiel.
Und wenn nun jemand hier gerne noch ein Beispiel von vor den
Universitätsgründen möchte, dann bitte: Abbo de Fleury, 10.
Jahrhundert http://de.wikipedia.org/wiki/Abbo_von_Fleury
schrieb einen ziemlich einflussreichen Mathematischen Traktat
und wurde deswegen mitnichten der Blasphemie bezichtigt.
Kein richtiges Wunder, war er doch ansonsten in jeder Hinsicht ein richtiger Gefolgsmann des Papstes. Wobei seine Stellungnahme gegen Robert II verständlich ist. Im Falle des Bistums Reims ging es letztendlich auch um Investitur (klar, dass der Kirchemann Abbo hinter dem Papst stand, der die Macht darüber behalten wollte, vor allem wenn Gerbert vor Aurillac dort Boss, sprich Erzbischof geworden war, der ja der gleichen Linie angehörte). Der gute war, vor allem in seiner Eigenschaft als Leiter der Klosterschule, so konservativ, dass er nie Gefahr lief, kirchlich für irgendetwas angeklagt zu werden. Dafür wurde er 1004 von aufsässigen Mönchen umgelegt (ein kleines Vorspiel zur späteren klösterlichen Reformbewegung?). Kein Wunder, dass der Kerl nach seinem Tod als Heiliger verehrt wurde (obwohl er meines Wissens nie formal heilig gesprochen wurde). Und sein mathematisches Hauptwerk war immerhin die Berechnung der Osterfestdaten. Ansonsten befasste er sich mit Dingen, die technisch ins Quadrivium und damit in die Artes Liberales fielen, aber er hütete sich, den Begriff in den Mund zu nehmen und bezog sich lieber auf den politisch korrekten Victorinus von Aquitanien, der ja selber auch Mönch gewesen war. Also, nun mal Schluß mit den Nebelwänden hier. Keines Deiner drei Gegenbeispiele streift das Thema auch nur.
Gruß
Peter B.
-> Was ist das? Eine rethorische Nebelwand?
Na gut, Peter,
wenn Du so diskutieren willst…
Die sogenannten
sieben Künste sind gewissermaßen eine Listung dessen, was ein
gebildeter Mensch in der Antike studieren sollte.
Wohl kaum. In der Antike gab es keine organisierte Lehre, also war auch die Definition dessen, was ein ‚geblideter Mensch‘ sei je nach Ort, Kultur und Schule (im Sinne eines Studienkonglomerats) verschieden. Ein ‚Studium‘ mit einem dazugehörigen Standard (… ‚studieren sollte‘) und Examen gab es in der Antike so nicht.
Die Universitätsgründungen des Mittelalters sind in dieser Hinsicht ein absolutes Unikum. (cf. Alain de Libera, La Philosophie Médévale, 1993 => Essor des Universités en Occident, p.367ff)
So ganz nebenbei bedeutet, die Tatsache, dass es die freien Künste bereits in der Antike als solches (wenn auch nicht under diesem Namen) gab, noch lange nicht, dass sich das Mittelalter dessen nicht bediente.
Besonders
propagiert wurde das von Marianus Capellus (im damals noch
nicht-christlichen Karthago) und,
Erstens heisst der nette Mensch Mar t ianus Capella.
Zweitens hat er nicht propagiert, sondern die Idee der vereinten Künste in Allegorieform in Szene gesetzt. Und dazu braucht man keinen Vitrivius, sondern lediglich die kritische Edition von De nuptiis Philologiae et Mercurii, Leipzig, 1983 => kürulich bei Bompiani in zweisprachiger Ausgabe lat-ital mit neuem Kommentar erschienen.
Sein Text hat im Mittelalter viele beeinflusst. Unter anderem auch Boetius, der im Übrigen den Terminus Quadrivium überhaupt erfunden hat. And der weiteren Entwicklung des präzisen Katalogs der Freien Künste beteiligten sich denn auch noch Kassiodorus und Isidor von Sevilla (besonders in den Etymologien).
Das hatte vor ihm schon
Cicero getan, als er für Redner eine umfassende Bildung in den
Artes Liberales forderte.
Cicero ging es primär um die Sprache und die Rhetorik, wenn er von der Bildung des Menschen sprach. Von Mathematik oder Astronomie, wie sie in den freien Künsten vorkommen, kann da wohl kaum mit grösster Lesefreiheit die Rede sein.
Wir können also davon ausgehen, dass
das eine Winzigkeit vor dem Mittelalter lag und, trotz hehrer
Ziele, nicht viel mit dem mittelalterlichen Papsttum zu tun
hatte.
Erstens habe ich nie bestritten, dass der Ursprung der Bereiche der 7 Künste nicht im Mittelalter lag.
Zweitens habe ich nie behauptet, dass das Papsttum damit was zu tun hatte. Was - ganz nebenbei - auch vollkommener Unsinn wäre, da das Papsttum als Institution mit den Universitätsgründungen des lateinischen Mittelalters überhaupt nichts zu tun hatte.
Dieses Studium war Grundbedingung für ein anschliessendes
Theologiestudium bereits vor den Statuen der Universitäten zu
Paris oder Oxford, wo diese Bedingungen dann
institutionalisiert wurden.Die Universität von Oxford wurde zwar im 13.Jhdt gewissermaßen
als kirchliche Universität beschrieben,
Das ist schlichtweg falsch.
aber allgemeine
Bildung und Theologie (mitsamt Kirchenansprüchen an den Stoff,
der unterrichtet bzw. nicht unterrichten werden sollte)
knallten noch 1355 blutig aneinander, als man offensichtlich
keinen anderen Ausweg mehr wusste, als gegen die Studenten
gewaltsam vorzugehen, weil die immer wieder Sachen
aufbrachten, die kirchlich nicht gefielen (St. Scholastica
Day).
Und nun krieg spätestens hier einen vollkommen erwarteten Heiterkeitsanfall.
Der St. Scholastica Riot hat etwa mit Universitätslehre und Tehologie so viel zu tun, wie der Schneefall mit der Frage ob es Sauerstoff auf dem Mars gibt. In dieser blutigen Auseinandersetzung ging es um einen Streit zwischen den gowns (Studenten) und den towns (Stadtbevölkerung). Informiere Dich doch bitte erst, bevor Du mir hier unpassenderweise aggressive am Zeug flicken willst.
Für die Geschichte der Universitäten in Europa im Allgemeinen empfehle ich The Universities of Europe in the Middle Ages von Rashdall, OUP 1964, und für Oxford im Speziellen The History of the University of Oxford von J.I. Cato, in 3 Bänden, OUP, 1984.
Die Sorbonne entstand um 1200 als Alumnat für arme
Theologiestudenten. (…)
Noch mehr falsche Mythen über die Pariser Universität… Du lässt auch nichts aus. Dazu habe ich mich hier /t/verzeichnis-gemeindemitglieder-nach-konfession/43…
bereits ausgelassen. Nochmal informier Dich vorher.
Die Grundvoraussetzungen für ein Theologiestudium dort konnten
also kaum die Artes Liberales gewesen sein, wenn es
gleichzeitig verboten war, diese Autoren auch nur zu kennen.
Auch hier nochmal, vielleicht erst einen Blick auf das Chartularium Universitas Parisiensis (cf. Grundlagensatute von 1225, 1250 und 1255 => Hauptstudien-Aufbau und Grundlagen für die Zulassung zur Theologischen Fakultät waren ca. 10 Jahre Trivium und Quadrivium) von Denifle zu werfen, denn Du lässt Dich hier so weit auf die Äste raus, es ist schon gefährlich.
Ich wundere mich immer wieder viel hier doch alle wissen, ohne auch nur einen einzigen historischen Text oder eine Chronik der Zeit über welche sie sich auslassen in die Hand genommen zu haben.
Als Nebenanklagepunkt eignet sich die Mathematik also nun
wirklich nicht um als Häretiker angeklagt zu werden.Wieso nicht? Schau Dir mal die Liste an. Und genieße besonders
den armen Kerl dem seine Bibliothek auf den Kopf fiel.
Nochmal, statt hier den Mund so voll zu nehmen, komm erst mal Deiner Beweispflicht nach und gib mir die Referenzen von Anklagedokumenten oder Datumshinweise auf Chroniken, in welchen ‚Beschäftigung mit Mathematik‘ als Anklagepunkt (zwischen 600 und 1400 sollte eigentlich reichen) vorkommt.
Danke, keine weiteren Fragen.
Y.-
Thangran?
Hallo Peter,
wer oder was ist Thangran?
Googel liefert dazu 27 (in Worten: siebenundzwanzigkommanull) Treffer und meint dazu: „Meinten Sie tangram?“
Viele Grüße
Stefan
[MOD: sinnloses full quote den Forumregeln entsprechend gelöscht - Metapher]
Also gut, ich habe verstanden. MarTianus C. hat für die Definition seiner Artes ein Buch benutzt das 1983 in Leipzig erschien und erst KürUlich wieder zweisprachig erschien …
Die Existenz von Vitruvius und seine Auswirkungen streichst Du einfach, damit Die Welt wieder zu Deiner Ansicht passt.
Der Scholastica Riot wird einfach reduziert (er griff tatsächlich auf die ganze Stadt über, aber das war ja eben erst, nachdem es in der Uni selbst bereits rund gegangen war).
Und natürlich muss ich mir Chartularium Universitas Parisiensis anhöre. Hast Du mal nachgeschaut, woher die Quellen kommen die D. da zusammenstellt. Da kontere ich doch mit Dr. Gaines Post: Parisian Masters as a Corporation. Der geht wenigstens auf die Probleme ein statt sie einfach totzuschweigen.
Dazu eine neue Nebelwand, ein kleines plakatives Ding über Sauerstoff auf dem Mars, das in Wirklichkeit gar nichts sagt, ein paar kleine Beleidigungen am Rande, die totale Ausblendung der Papstgeschichte … ich denke, Du hast Dich hinreichend blamiert, die Diskussion ist für mich abgeschlossen.
Gruß
Peter B.
Unverbesserliches… offtopic
Wie schön, dass Du meinen gesamten Artikel nochmal hier rein stellst. Da scheint Dir doch glatt die Bedienung des Forums abhanden gekommen zu sein.
ich denke, Du hast Dich hinreichend
blamiert, die Diskussion ist für mich abgeschlossen.
Nun gut, auf die Gefahr nun für meinen Standesstolz gegeisselt zu werden, gebe ich unumwunden zu, dass ich es doch vorziehe mich gemäss Deinem Urteil unter Laien zu blamieren, dafür aber mein Standing in meinem Wissenschaftsbereich zu behalten.
Ganz besonders ziehe ich es vor mich vor Leuten zu blamieren, die lieber endlos die tendentiöse, um jeden Preis anti-katholische Histriographie des 19. Jh. herunter beten, statt sich den neuesten Stand der Forschung anzuhören, in dem ich nun in Sachen Universitätsgeschichte des 13. Jh. nun mal in vorderster Front (in mehreren Sprachen) beitrage. (Hier kommen wir aber allerdings wieder zu der schon so oft dargelegten Einsicht, dass die deutsche Forschung immernoch bald 20 Jahre hinter der französischen her hinkt, was schnelle Urteile über das Mittelalter angeht.)
Trags mit Fassung. Jede Umstellung ist schwer. Besonders dann, wenn man plötzlich merkt, dass der Erzfeind (hier die Kirche) gar nicht soviel Einfluss hatte, wie man eigentlich dachte oder es gerne hätte, damits ins Weltbild passt.
Einen schönen Abend im Solipsistentheater wünscht
Y.-
ich denke, Du hast Dich hinreichend blamiert, die Diskussion ist für mich abgeschlossen.
Angesichts der Tatsache, daß du auf kein einziges Argument und auf keinen einzigen Hinweis der Mediävistin sachlich einzugehen vermagst, erscheint so ein Schlußsätzchen in seiner ganzen phantastischen Hilflosigkeit und versuchten Großkotzigkeit.
So schafft man sich Respekt *smile*
Metapher