Ich habe eine frage:
Wenn ich deutscher bin und sage dass alle deutschen lügen zu welchen ergebnis komme ich?
Hoi,
vereinfachen wir das mal:
Du bist X(Deutsche/r).
X sagt, das alle X lügen. Lügen ist ja die Unwahrheit sagen und nicht das Gegenteil.
Somit ist deine eigene Aussage falsch/nicht richtig.
Ergebnis daraus:
Du sagst, das nicht alle Deutschte lügen.
oder
Du sagst, das alle Deutsche die Wahrheit sagen.
(beides könnte Korrekt sein, aber Ergebnis 1 ist wahrscheinlicher).
mfg,
Hanzo
Ich habe eine frage:
Wenn ich deutscher bin und sage dass alle deutschen lügen zu
welchen ergebnis komme ich?
das gehört vielleicht ins Rätselbrett, aber da man darüber ja auch philosophieren kann…
du kommstzu dem Ergebnis daß du kein Deutscher bist.
Gruß
Roland
Lügner-Paradoxon
Du beziehst dich auf das in der Logik berühmte sogenannte Lügner-Paradoxon:
Epimenides der Kreter sagte: Alle Kreter sind Lügner
oder:
Ein Krter sagt: Alle Kreter lügen
Dies ist jedenfalls die Form des Satzes, in die ihn Bertrand Russell gebracht hat. Dessen noch besser pointierte Form (in der es auch in der Logik diskutiert wird) lautet:
Ein Mann sagt, ich lüge gerade . (orig.: „A man says: I am lying“)
Der Satz ist in einer Variante schon seit dem 4 Jhdt. v.Chr. (Kallimachos) bekannt, in einer weiteren aus dem Brief an Titus von Paulus, und wurde von Clemens Alexandrinus (ca. 200 n.Chr.) dem Epimenides zugeschrieben, welcher einer der Sieben Weisen war.
Daher ist er auch als „Paradoxon des Epimenides“ bekannt.
Logische Paradoxa sind solche Sätze, die keinen Widerspruch aussagen, aber deren „Wahrheitswert“ (= die Entscheidung, ob sie wahr oder falsch sind) nicht bestimmtbar ist. Bereits die vorsokratischen Sophisten haben solche Eigentümlichkeiten der Sprache bzw. der Logik studiert.
Ein anderes Beispiel (ebenfalls aus der antiken griechischen Philosophie): „Dieser Satz ist falsch.“, wobei mit „Dieser Satz“ eben dieser Satz gemeint ist.
Solche Sätze haben die Eigenschaft, daß daraus, daß sie wahr sind, folgt, daß sie falsch sind, und daraus, daß sie falsch sind, folgt, daß sie wahr sind usw. …
Anders formuliert: Sie sind genau dann wahr, wenn sie falsch sind - und umgekehrt.
Ihre eigentümliche Struktur haben sie alle daher, daß sie eine Selbstbezüglichkeit enthalten. Und umgekehrt: Nur selbstbezügliche Aussagen können solche Paradoxien erzeugen. Nämlich genau dann, wenn sie sich selbst negieren.
Gruß
Metapher
Einspruch 
das gehört vielleicht ins Rätselbrett, aber da man darüber ja auch philosophieren kann…
Hallo Roland,
ich erlaube mir den kleinen Einwand, daß aus dem Grund, den ich oben beschrieb, diese Frage keineswegs ins Rätselbrett gehört, sondern ausschließlich in dieses hier. Es ist sogar seit langem die einzige Fragestellung, die eine explizit philosophische ist.
Schönen Gruß
Metapher
PS. abgesehen davon, daß deine Antwort eh falsch ist, ebenso wie die deines Vorposters 
Hi Metapher,
dann sind die beiden Poster, die hier gemeint sind (Roland und Hanzo) aber bestimmt philosophische Pragmatisten, ich denke nämlich genauso wie sie. Bitte um Aufklärung: Habe zwar begriffen, was in sehr ausführlichem Text geschrieben steht, begreife aber nicht, warum die direkte Auflösung des Paradoxon falsch sein soll. Ich kam auch sofort zu der Lösung wie Roland. Bitte erkläre doch mal einfach, was genau falsch ist an unserer „Logik“.
Gruß
C.
Als Deutscher, du bist nicht erlaubt solche Aussagen zu machen. Jedes Ergebnis wird falsch sein. Solche Probleme kann man nur mit der Mathmatik loesen, und zwar in Bezug auf die Set-Therorie. Ein Mitglied einer Gruppe kann nicht ueber die ganze Gruppe aussagen, sondern dieses Privileg hat nur ein Mitglied einer anderen Gruppe oder Set. In diesem Fall gilt, ein Auslaender kann die Deutschen beurteilen, wenn er jeden einzelnen Deutschen in der Lupe nimmt und zu einer entsprechenden Gruppe zubestimmt. Falls alle Deutschen Luegner sind, so werden diese zu einer einzigen Gruppe zugeordnet, der Gruppe der Luegner.
Hint
Hi C.,
begreife aber nicht, warum die direkte Auflösung des Paradoxon falsch sein soll.
Nun, wenn es eine Auflösung gäbe, sogar eine „direkte“, würden solche Aussagefiguren ja nicht seit den Sophisten als „Paradoxien“ (ich übersetze gern, nicht ganz korrekt: „was den verstand neben die Schuhe stellt“) bezeichnet. Aber das nur neben bei:
Nehmen wir die Form: „Ein Kreter sagt: Alle Kreter lügen“
(wobei natürlich „lügen immer“ bzw. „lügen grundsätzlich“ gemeint ist)
Würde ein Spartaner sagen „Alle Kreter lügen“, dann wäre die Aussage schlicht eine Frechheit und das Paradox wäre kein Paradox.
Nun ist es aber ein Kreter. Dadurch ist die Selbstbezüglichkeit gesetzt: Er macht zugleich eine Aussage über sich selbst. Und diese Aussage heißt dann insbesondere „Ich lüge auch hinsichtlich dieses Satzes“.
Jetzt haben wir folgende Situation: Wenn es wahr ist, daß alle Kreter (grundsätzlich) lügen, dann ist der Satz „Alle K lügen“ wahr. Da dies aber ein Kreter sagt, ist es falsch, daß alle Kreter (grundsätzlich) lügen. Wenn es aber falsch ist, daß alle Kreter lügen, dann ist der Satz „Alle Kreter lügen“ falsch. Womit der Kreter aber wiederum Wahres sagt, da er ja lügt.
Mit „Dieser Satz ist falsch“ (mit: „Dieser Satz“ ist ebendieser Satz) ist es einfacher. Hier greifen Obketebene und Metaebene ineinander: Wenn der Satz falsch ist, dann ist der Satz „Dieser Satz ist falsch“ wahr. Wenn der Satz also wahr ist, dann ist der Satz „Dieser Satz ist falsch“ falsch. Usw. usw.
Ungelogenen Gruß
Metapher
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Hi,
wenn Du sowas behauptest, dann müssten alle ehrlichen Deutschen Dir gleich Kontra geben; das Ergebnis könnte sein, dass Du sowas nie wieder behaupten würdest:smile:
Gruß
Istiden
Hallo auch…
Ihre eigentümliche Struktur haben sie alle daher, daß sie
eine Selbstbezüglichkeit enthalten. Und umgekehrt: Nur
selbstbezügliche Aussagen können solche Paradoxien erzeugen.
Nämlich genau dann, wenn sie sich selbst negieren.
Das fettgedruckte da ↓↓↓ ist wahr.
Das kursiv geschriebene da ↑↑↑ ist gelogen.
kann man das in diese Logik einbauen? Beide Sätze beziehen sich ja auf den jeweils anderen. Und negieren sich irgendwie gegenseitig.
Oder überseh ich da grad was grundlegendes?
Gruß
KB
1 Like
Hi KB,
nein, du übersiehst da nichts.
Wenn du diese Form:
Das fettgedruckte da ↓↓↓ ist wahr.
Das kursiv geschriebene da ↑↑↑ ist gelogen.
von (für die Logik) unnützem Ballast befreist, wird es deutlicher:
Dieser Satz da ↓↓↓ ist wahr.
Dieser Satz da ↑↑↑ ist falsch.
Und das ist nichts anders als eine graphisch anders dargestellte Form des bakannten:
„Dieser Satz ist falsch“
Gruß
M.
Danke für Super-Erklärung, owT
Auch Ganoven?
Hm,
einerseits leuchtet was ein, andererseits ist mir der „angenommene“ Selbstbezug nicht so ganz ersichtlich.
Scenario:
Ein Ganove einer Gang wird gefaßt und behauptet im Verhör, alle (anderen) Ganoven lügen. Einerseits Selbstbezug, er ist ja Bestandteil der Gang, andererseits, er sagt was über andere.(Selbstverteidigung)
Alle Kreter (Ganoven) Lügen, sagt ein Kreter (Ganove), kann also wahr als auch falsch sein.
Parodoxon?
lieben Gruß
Guten Tag!
Wenn ich deutscher bin und sage dass alle deutschen lügen zu
welchen ergebnis komme ich?
Ist doch klar, du kommst, wie du es schon sagst, zu dem Ergebnis, dass alle Deutschen lügen.
Dein Satz ist keine passende Variation des von „Metapher“ vorgestellten Lügner-Paradoxes, weil er nicht Wahrheitswerte fokussiert, sondern Ich-Empfindungen.
E.T.
die Frage neutralisiert sich schon in sichselbst, weil Niemand der wenigstens halbwegs ernstgenommen werden möchte u. über ein positives Gewissen verfügt solche Behauptungen/Gerüchte verbreiten würde.
Hi ET,
wenn ich deutscher bin und sage dass alle deutschen lügen zu
welchen ergebnis komme ich?
Ist doch klar, du kommst, wie du es schon sagst, zu dem
Ergebnis, dass alle Deutschen lügen.Dein Satz ist keine passende Variation des von „Metapher“
vorgestellten Lügner-Paradoxes, weil er nicht Wahrheitswerte
fokussiert, sondern Ich-Empfindungen.
dasselbe könntest du auch vom Ur-Lügner-Paradox
behaupten! Selbstverständlich hat Metapher Recht!
Man kommt beim poster nicht um den Verdacht
herum, dass er sich, von diesem:
http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon_des_Epimenides
sagen wir einmal „inspirieren“ ließ. Und bei dir
erschleicht einem immer wieder der Verdacht, dass du
psychologisch begründete Hermeneutik nicht recht von
philosophischer Betrachtung zu differenzieren verstehst! )
Oder siehst du einen grundsätzlich zu verifizierenden
Unterschied zwischen der Aussage eines Kreters
und der eines Deutschen?
Schmunzelnde Grüße
Junktor
1 Like
Guten Tag!
Dein Satz ist keine passende Variation des von „Metapher“
vorgestellten Lügner-Paradoxes, weil er nicht Wahrheitswerte
fokussiert, sondern Ich-Empfindungen.dasselbe könntest du auch vom Ur-Lügner-Paradox
behaupten!
Was ist denn das Ur-Lügner-Paradox?
Selbstverständlich hat Metapher Recht!
Völlig unbestritten, dass er bezüglich des Lügner-Paradoxes recht hat.
Man kommt beim poster nicht um den Verdacht
herum, dass er sich, von diesem:
http://de.wikipedia.org/wiki/Paradoxon_des_Epimenides
sagen wir einmal „inspirieren“ ließ.
Sag ich doch. Aber eben FALSCH inspirieren lassen.
Nur weil klar ist, worauf er anspielt, ist damit noch lange nicht eine gelungene Variation des Lügner-Paradoxes gebildet.
Und bei dir
erschleicht einem immer wieder der Verdacht, dass du
psychologisch begründete Hermeneutik nicht recht von
philosophischer Betrachtung zu differenzieren verstehst!
Wie meinen?
Oder siehst du einen grundsätzlich zu verifizierenden
Unterschied zwischen der Aussage eines Kreters
und der eines Deutschen?
Natürlich.
Wenn ‚ein Kreter sagt: Alle Kreter lügen‘, dann produziert er ein Paradox.
Wenn ‚ein Deutscher sagt: Alle Deutschen lügen‘, dann sagt er auf jeden Fall die Wahrheit, selbst wenn er dabei lügen sollte, denn dann ist seine Lüge eben gerade die exemplifizierende Bestätigung seiner Aussage.
Die Schweden sind halt keine Holländer.
Oder war das jetzt wieder eine Verwechslung von psychologischer Hermeneutik und philosophischer Betrachtung?
Im übrigen finde ich, dass diese langweiligen Paradoxa nur die ganze Philosophie ins Lächerliche ziehen.
Als sinnlose, weil nur um sich selbst kreisende, Sätze sollte man sie aus dem Corpus Philosophiae genauso entfernen, wie die Wiener Kreisler anno dazumal all die anderen Sinnlosigkeiten aus ihm entfernt haben wollten.
Ich beantrage deshalb hiermit die Verschiebung ins Rätselbrett, wo solcher Unfug hingehört.
Würde mich wenigstens Wittgenstein dabei unterstützen?
Ich glaube schon.
E.T.
Hi Metapher.
Nehmen wir die Form: „Ein Kreter sagt: Alle Kreter lügen“
(wobei natürlich „lügen immer“ bzw. „lügen grundsätzlich“
gemeint ist)
Wenn der Satz lautet: alle Kreter lügen immer, dann ist der Satzt falsch.
Diese geschwächte Form ist nicht antinomisch nur falsch.
Eine schöne zwingende Ableitung liefert Gerhard Vollmer in seinem Buch wass können wir wissen?
Gruß
Balázs
Salve!
Was ist denn das Ur-Lügner-Paradox?
siehe Link
Selbstverständlich hat Metapher Recht!
Völlig unbestritten, dass er bezüglich des Lügner-Paradoxes
recht hat.
Indem du dem poster die Fähigkeit das Ur-Lügner-Paradox
adäquat wiederzugeben absprichst, unterstellst du
Metapher, dass er diese Aussage gewissermassen
reziprok-adäquat falsch schliesst. Denn, ist die
Prämisse falsch, sind auch die Konklusionen falsch!
So einfach ist das nicht mit der Logik,
wie du hier meinst!
sagen wir einmal „inspirieren“ ließ.
Sag ich doch. Aber eben FALSCH inspirieren lassen.
SIC! Sag ich doch auch! Du und deine Hermeneutik!
Die Aussage bleibt trotzdem dieselbe ob deutsch oder
kretisch!
Nur weil klar ist, worauf er anspielt, ist damit noch lange
nicht eine gelungene Variation des Lügner-Paradoxes gebildet.
Mich hat ehrlich gesagt gewundert, warum nicht
irgend so ein Google-Experte diesen „Urlink“
gepostet und dem user die geballte Kompetenz
dieses Forums klargemacht hat! Deshalb hab ich diesen
Part übernommen, alles muss seine Ordnung haben!
Wie meinen?
Auf kretisch oder deutsch?
Deutsch spoken: „Klugscheisser“!
(@Mod, ich weise vorsorglich daraufhin, dass
der beleidigte user ET, diesen ironisch-liebevoll
gemeinten Terminus nicht als solchen empfindet,
selbst wenn sich EXTRA-TERRISTISCHE Wesen
in dieses Forum begeben, verlieren sie dennoch
nicht den Sinn für Humor)
Wenn ‚ein Deutscher sagt: Alle Deutschen lügen‘, dann sagt er
auf jeden Fall die Wahrheit, selbst wenn er dabei lügen
sollte, denn dann ist seine Lüge eben gerade die
exemplifizierende Bestätigung seiner Aussage.
Das hast du auch wieder recht! Der deutsche an sich
hebelt mitunter sogar die Logik aus!
Die Schweden sind halt keine Holländer.
Und solchen Kaiserterminus nimmt ein bekennender
Feind in den Mund! *schäm dich*
Im übrigen finde ich, dass diese langweiligen Paradoxa nur
die ganze Philosophie ins Lächerliche ziehen.
Mitnichten, es zeigt nur die Grenzen auf.
Wenn dir die Lügner nicht zusagen, dann
vielleicht das sokratsche, ich weiß, dass
ich nichts weiß oder wenn du es mit der
mathematischen Logik hast, vielleicht
Russell: Die Menge aller Mengen, die
sich selbst enthält.
Aber weil Horst T. grad in spirituellen
Windmühlenkämpfen verstrikt ist, könnte
die Gründungsfrage in Anlehnung an Kierkegaards
Paradoxon: Die Möglichkeit der Offenbarung des
ewigen und unendlichen Gottes in der zeitlichen
und endlichen Erfahrung des Menschen, lauten.
Als sinnlose, weil nur um sich selbst kreisende, Sätze sollte
man sie aus dem Corpus Philosophiae genauso entfernen, wie die
Wiener Kreisler anno dazumal all die anderen Sinnlosigkeiten
aus ihm entfernt haben wollten.
Wobei es fraglich ist, ob nicht besser
die Kreisler entfernt worden wären!
Würde mich wenigstens Wittgenstein dabei unterstützen?
Dieser hat den Kreislern bekanntlich den Rücken
zukehrend Gedichte rezitiert.
Worüber man nicht reden kann, darüber muss
man schweigen, aber wie du siehst, lässt
es sich trefflich darüber reden!
Ich glaube schon.
Es ist doch beruhigend, dass in Zeiten in
denen Zeitmanagement und Prioritäten den
Tagesablauf bestimmen, noch Leute findet
die sich den Luxus solcher Überlegungen
erlauben!
Selbst Bona stellt hier wieder Fragen!
Quo Vadis!
Junktor
1 Like
So, jetzt habe ich gefunden:smile:
Alle Kreter lügen immer.
Was Epimenides sagt, ist entweder wahr oder falsch. Nehmen wir zunächst einmal an, es sei wahr.
Dann lügen alle Kreter immer, somit auch Epimenides jetzt. Dann ist es also nicht wahr, daß alle Kreter immer lügen, die Behauptung ist falsch. Also gilt: Wenn der Satz wahr ist so ist er falsch.
Angenommen nun, daß was Epimenides sagt, sei falsch. Dann stimmt es nicht, daß alle Kreter immer lügen. Also gibt es Kreter, die gelegentlich die Wahrheit sagen. Hieraus wird nun häufig geschlossen, daß auch Epimenides die Warheit gesagt habe. (Dann erhält man tatsächlich eine Antinomie; denn dann ist der Satz falsch, wenn wahr ist, und wahr, wenn er falsch ist, also wahr genau dann, wenn er falsch ist; und das ist eine Antinomie) Das ist jedoch ein Trugschluss. Daraus, daß manche Kreter manchmal die Wahrheit sagen, folgt natürlich nicht, daß dieser Kreter jetzt die Warheit sagt. Die Annahme, er lüge, führt also nicht zum Widerspruch. Wir wissen somit, daß Epimenides lügt.