Paradox

Wissenschaft Philosophie & Ethik
#21

Guten Tag!

Was ist denn das Ur-Lügner-Paradox?

siehe Link

Achso.

Indem du dem poster die Fähigkeit das Ur-Lügner-Paradox
adäquat wiederzugeben absprichst, unterstellst du
Metapher, dass er diese Aussage gewissermassen
reziprok-adäquat falsch schliesst. Denn, ist die
Prämisse falsch, sind auch die Konklusionen falsch!

Du denkst zu kompliziert :wink:

SIC! Sag ich doch auch! Du und deine Hermeneutik!
Die Aussage bleibt trotzdem dieselbe ob deutsch oder
kretisch!

Um „deutsch“ oder „kretisch“ gings mir doch gar nicht, sondern um die Satzstruktur.

Das meine ich jetzt ausnahmsweise so ernst, wie der Name es von mir verlangt.

Wenn dir die Lügner nicht zusagen, dann
vielleicht das sokratsche, ich weiß, dass
ich nichts weiß

Das ist kein Paradox, sondern die Geburtsstunde der Dialektik, mithin unbedingt bejahenswert.

Es ist doch beruhigend, dass in Zeiten in
denen Zeitmanagement und Prioritäten den
Tagesablauf bestimmen, noch Leute findet
die sich den Luxus solcher Überlegungen
erlauben!

Selbst Bona stellt hier wieder Fragen!

Vermutlich gestattet es ihm sein Zeitmanager neuerdings wieder :wink:

E.T.

#22

Stimmt diese Synthese?
Wenn ich sage: Alle Philosophen-Ärsche lügen nicht, ist das dann wahr oder falsch? Ich würde sagen, es ist wahr. Aber damit ist, glaube ich, die Logik des Paradoxon rein sprachphilosophisch gesehen sowohl eine scheinbar zugleich wahre als auch zugleich falsche Aussage. Da ich aber zur exotischen Gruppe der Nicht-Logiker gehöre, glaube ich an die Pragmatik folgender WELATNSCHAUUNG: Was ich sehen, hören, schmecken, tasten und in diesem Falle evtl. auch riechen kann, ist wahr.

Stimmt diese Synthese?

#23

Hi Balázs,

völlig richtig, quantorenlogisch ist es evident, daß die Negation des Quantors und die Negation des Prädikates nicht dasselbe ist.

Um die Paradoxie (und ihre mengentheoretische Relevanz) zu pointieren, hat Russell ja, wie ich oben schrieb, nicht die Paradoxie des Epimenides, sondern die des Eubulides (= das sog. „Lügner-Paradoxon“) als Modell genommen. Und dieses hat er nochmal verschärft (bzw. vereinfacht) zu:

„A man says: I am lying“

Der „Ausweg“ aus der Epimenides-Variante (die zumindest ihm zugeschrieben wurde), und den Vollmer lediglich referiert, ist ebenfalls schon in der Antike bekannt gewesen.

Gruß
Metapher

#24

Hoi,

Wenn ich sage: Alle Philosophen-Ärsche lügen nicht, ist das
dann wahr oder falsch? Ich würde sagen, es ist wahr.

Ok, ich würde sagen, es ist falsch, denn:
Philosophen-Ärsche können unbeabsichtigt lügen, wenn sie etwas nicht wissen, sie trotzdem eine Aussage dazu machen und diese dann falsch ist. Also eine Behauptung, ohne Beweis, wäre eine Lüge, denn sie ist nicht Wahr.
Philosophen-Ärsche können mir Absicht lügen, um z.B. unmoralische Angebote nutzen zu können, ohne das Andere diese erfahren.
Philosophen-Ärsche können lügen, aber es müssen nicht alle lügen, denn es gibt auch sicherlich „gute“ Philosophen-Ärsche auf der Welt.

Aber
damit ist, glaube ich, die Logik des Paradoxon rein
sprachphilosophisch gesehen sowohl eine scheinbar zugleich
wahre als auch zugleich falsche Aussage.

Somit gibt es mehrere Ergebnisse.

Da ich aber zur
exotischen Gruppe der Nicht-Logiker gehöre, glaube ich an die
Pragmatik folgender WELATNSCHAUUNG: Was ich sehen, hören,
schmecken, tasten und in diesem Falle evtl. auch riechen kann,
ist wahr.

Stimmt diese Synthese?

Optische, akkustische Täuschungen gibt es in Mengen. Du kannst diese Dinge erleben, aber nicht unbedingt analysieren und bewerten.

mfg,

Hanzo

#25

Kierkegaards Paradoxon ist so was von out
Hi Junktor.

Aber weil Horst T. grad in spirituellen Windmühlenkämpfen verstrikt ist, könnte die Gründungsfrage in Anlehnung an Kierkegaards Paradoxon: Die Möglichkeit der Offenbarung des ewigen und unendlichen Gottes in der zeitlichen und endlichen Erfahrung des Menschen, lauten.

Erstens hat Spiritualität (in dem von mir angedeuteten Sinn) mit Kierkegaards nur am kirchlichen Christentum orientierten Paradoxon herzlich wenig zu tun und zweitens bitte ich herzlich darum, meinen Namen im www nicht zu erwähnen, sondern sich ggf. mit dem Nick zu begnügen.

Danke im voraus :smile:

Chan

#26

Hi Metapher

Um die Paradoxie (und ihre mengentheoretische Relevanz) zu
pointieren, hat Russell ja,

Was in dieser Form:
Der Katalog aller Kataloge, die sich nicht selbst verzeichen
auch keine ist. Der gibt halt nicht.

Der „Ausweg“ aus der Epimenides-Variante (die zumindest ihm
zugeschrieben wurde), und den Vollmer lediglich referiert, ist
ebenfalls schon in der Antike bekannt gewesen.

Ja. Er behauptet nicht, die Autorenschaft:smile:

Gruß

Balázs

#27

Wenn Philosophen pupsen, und man hört und riecht es, ist es falsch oder wahr??

#28

Wenn Menschen nie sowas wie ein Kino oder Fernseher gesehen haben, würden diese dann nicht in Panik geraten, wenn ein „Schauspieler“ im Film eine Waffe auf sie richtet und abfeuert? Sie sehen und hören doch den Film.

#29

Hallo,

Solche Sätze haben die Eigenschaft, daß daraus, daß sie wahr
sind, folgt, daß sie falsch sind, und daraus, daß sie falsch
sind, folgt, daß sie wahr sind usw. …

Anders formuliert: Sie sind genau dann wahr, wenn sie falsch
sind - und umgekehrt.

Ihre eigentümliche Struktur haben sie alle daher, daß sie
eine Selbstbezüglichkeit enthalten. Und umgekehrt: Nur
selbstbezügliche Aussagen können solche Paradoxien erzeugen.
Nämlich genau dann, wenn sie sich selbst negieren.

Das sehe ich ein bißchen anders …
Bei: „Dieser Satz ist falsch“ bezieht sich die Aussage auf den Satz, der die Aussage formuliert selbst, OK - es gibt keinen weiteren Inhalt.

Aber bei:
„Ein Kreter sagt: Alle Kreter lügen“ oder ein weiterer Klassiker, „jemand sagt, der Frisör aus dem Dorf X scheidet allen Dorfbewohnern die Haare dies sie sich nicht selber schneiden. Scheidet er sich selbst die Haare?“

gibt es eine Aussage die sich auf einen weltlichen Inhalt bezieht.

Meine Lösung würde hier bei der Zeit ansetzten.
(Wobei ich die Gegenwart praktischerweise zusammen mit der Vergangenheit betrachte)

Bis zu dem Zeitpunkt der Aussage kann der Wahrheitsgehalt eindeutig festgestellt werden. Entweder es ist etwas passiert oder nicht.
Für den zukünftigen Zeitraum aber stellt die Aussage lediglich eine Prognose (manchmal auch einen Imperativ) dar.

Dieser Wahrheitsgehalt kann also gar nicht entschieden werden.

Wenn nun ein Teil der Aussage falsch wäre, würde ich die Gesamt-Aussage falsch nennen (logisches UND).

Die vergangene Teil-Aussage wird nun aber jedesmal durch die gegenwärtige „paradoxe Gesamtaussage“ falsch.

Denn jetzt ist ist ein Faktum geschaffen das überprüft werden kann. Hatten bisher alle Kreter (immer) gelogen, dann ist diese Aussage ja wahr! Und nun gibt es in der Menge der überprüfbaren Aussagen der Vergangenheit eine Aussage die wahr ist.
Womit die Vergangenheits-Teil-Aussage falsch ist.
Hatten aber einige Kreter in der Vergagenheit eh die Wahrheit gesagt ist die Vergangenheits-Teil-Aussage sowieso falsch.

Womit m.M. nach jede „paradoxe Aussage“ auch als falsch betrachtet werden kann.

Grüße
K.

#30

Hi Chan.

Erstens hat Spiritualität (in dem von mir angedeuteten Sinn)
mit Kierkegaards nur am kirchlichen Christentum orientierten
Paradoxon herzlich wenig zu tun

da ist das Brett noch nicht gegründet und
du willst es schon dominieren! tztztz
Wo soll das nun wieder hinführen!?

und zweitens bitte ich
herzlich darum, meinen Namen im www nicht zu erwähnen, sondern
sich ggf. mit dem Nick zu begnügen.

Das tut mir leid, sorry, Macht der Gewohnheit!
Dieser Ch´an ist mir noch fremd! :smile:
Verspreche Besserung!

Gruß
Junktor

#31

Guten Abend!

Du denkst zu kompliziert :wink:

Dabei hatte ich arg reduziert! :wink:

Wenn dir die Lügner nicht zusagen, dann
vielleicht das sokratsche, ich weiß, dass
ich nichts weiß

Das ist kein Paradox, sondern die Geburtsstunde der
Dialektik, mithin unbedingt bejahenswert.

Ich fürchte doch, jedenfalls ist es DAS
Paradebeispiel, wenn es um die Erklärung
des Begriffes Paradoxon geht.
Und dass Dialektik paradox ist, willst
du nicht wirklich bestreiten oder?
Bei Sokrates Rede und Gegenrede, bis
das Wesen der Dinge ermittelt ist.
Soweit wirst du mir zustimmen und
jetzt frage ich dich, auf die Erfahrungen
im www rekurrierend, wann wurde dabei
jemals eine Einigung erzielt?

Gute Nacht!
Junktor

#32

Please don´t panic
Hi Junktor.

Erstens hat Spiritualität (in dem von mir angedeuteten Sinn)
mit Kierkegaards nur am kirchlichen Christentum orientierten
Paradoxon herzlich wenig zu tun

da ist das Brett noch nicht gegründet und du willst es schon dominieren! tztztz

Nö, das ist nur eine kommentierende Aussage zu deiner, wie ich finde, leicht missverständlichen Charakterisierung des Projekts Spiribrett. Träfe diese Charakterisierung wirklich zu, würde ich keinen Gedanken an so ein Projekt verschwenden. Spiritualität impliziert die Möglichkeit, a k t i v „Verbindung“ zur Transzendenz herzustellen bis hin zum Extremfall der unio mystica, der „Verschmelzung“ mit dem Transzendenten. Mit „Offenbarung“ seitens eines transzendenten „Gottes“ (etwas spezifisch Christliches) hat das nichts zu tun. Es gab zwar spirituelle Strömungen im Christentum, die aber von der anti-pantheistischen Kirche schon immer an den Rand gedrängt oder ganz eliminiert wurden.

Wo soll das nun wieder hinführen!?

No panic, please :smile:

Love&peace

Chan

#33

ot
Hi Cha´an!

Nö, das ist nur eine kommentierende Aussage zu deiner, wie
ich finde, leicht missverständlichen Charakterisierung des
Projekts Spiribrett. Träfe diese Charakterisierung wirklich
zu, würde ich keinen Gedanken an so ein Projekt verschwenden.
Spiritualität impliziert die Möglichkeit, a k t i v
„Verbindung“ zur Transzendenz herzustellen bis hin zum
Extremfall der unio mystica, der „Verschmelzung“ mit dem
Transzendenten. Mit „Offenbarung“ seitens eines transzendenten
„Gottes“ (etwas spezifisch Christliches) hat das nichts zu
tun. Es gab zwar spirituelle Strömungen im Christentum, die
aber von der anti-pantheistischen Kirche schon immer an den
Rand gedrängt oder ganz eliminiert wurden.

Du willst aber doch die Christen nicht draussenhalten,
nehme ich an, denn deine Formulierung trifft
eben sehr wohl den mystischen Teil des Christentums,
von Meister Eckhart vielleicht angefangen.
Und du wirst die Möglichkeit der passiven
Transzendenz auch nicht ausschliessen können!
Lass es mich auf einen einfachen Punkt bringen,
es ist immer schwierig andere von etwas
überzeugen zu wollen, was man selbst noch nicht
erfahren hat und worüber man nur Aussagen von
irgendwelchen Meistern hat und dazu gehören eben
auch christliche Mystiker.

No panic, please :smile:

Nein, nein…:smile:
Ich stelle mir ohnehin vor, dass du es
schwer haben wirst in deinem Forum, mit
deinen Nawifreunden! :wink:
Das täte ich mir nicht an, aber du bist
schon beharrlich, das muss man dir lassen!

Gruß
Junktor

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#34

Guten Morgen!

das sokratsche, ich weiß, dass
ich nichts weiß

Das ist kein Paradox, sondern die Geburtsstunde der
Dialektik, mithin unbedingt bejahenswert.

Ich fürchte doch, jedenfalls ist es DAS
Paradebeispiel, wenn es um die Erklärung
des Begriffes Paradoxon geht.

Und dass Dialektik paradox ist, willst
du nicht wirklich bestreiten oder?

Doch!

Die Dialektik IST die Aufhebung (Pos. Dialektik) oder Verschiebung (Neg. Dialektik) des Paradoxen. Sie IST aber NICHT selbst paradox, denn die Dialektik bildet Sätze, die aus sich selbst heraustreten MÜSSEN, während Paradoxa wie das Lügner-Paradox ewig um sich selbst kreisen.
Diese Paradoxa sind leere Formalismen, Proto- oder Pseudo-Philosophie (-> Rätselbrett) mehr denn Philosophie.
Die Dialektik dagegen ist die höchste Form der Philosophie :smile:

Bei Sokrates Rede und Gegenrede, bis
das Wesen der Dinge ermittelt ist.
Soweit wirst du mir zustimmen
und jetzt frage ich dich, auf die Erfahrungen
im www rekurrierend, wann wurde dabei
jemals eine Einigung erzielt?

Das ist leicht zu beantworten.

Die allgemeine Einigung lautet: Der MOD ist böse, und das www hat in den letzten 45 Jahren sehr an Qualität verloren.

Dazu kann und darf es keine Gegenrede geben.
Jeder Versuch dazu ist zum Scheitern verurteilt.
Frag das Werk. De

E.T.

#35

Russell: Die Menge aller Mengen, die

sich selbst enthält.

Nämlich n+1^(n=Anzahl der mengen)

#36

Sorry meine n+1 (n=Anzahl der mengen)

#37

Hi ET,

Die Dialektik IST die Aufhebung (Pos. Dialektik) oder
Verschiebung (Neg. Dialektik) des Paradoxen. Sie IST aber
NICHT selbst paradox, denn die Dialektik bildet Sätze, die aus
sich selbst heraustreten MÜSSEN, während Paradoxa wie das
Lügner-Paradox ewig um sich selbst kreisen.

OK, Spass beiseite, natürlich ist die Dialektik
nicht paradox, sie ist ein wenn man so sagen
darf, komplementäres Gegenstück zur deduktiven
Entwicklung von Theorieren.
Also im weiteren Sinne auch des Falsifikationsprinzips
oder des Fallibilismus, falls dir Pierce mehr
zusagt als Popper. :smile:

Diese Paradoxa sind leere Formalismen, Proto- oder
Pseudo-Philosophie (-> Rätselbrett) mehr denn Philosophie.

Natürlich, trotzdem lässt sich grad hier
analog-reduktionistisch, an primitiven
Beispielen durchspielen, was in der
komplexen Wirklichkeit an der Unmenge
von Eventualitäten und Unbekannten
zum scheitern verurteilt ist.

Übrigens hatten wir hier schon lange nicht mehr
die Frage:

„Kann ein allmächtiges Wesen einen so schweren Stein schaffen, dass es ihn selbst nicht heben kann?“

http://de.wikipedia.org/wiki/Allmachtsparadoxon

Womit ich nicht nur den Beweis erbracht habe,
ein echter Googleexperte zu sein, sondern auch
auch gleich das nächste Paradoxon kreiert
habe:

Kann man eine Frage im www stellen, die nicht
nicht ohnehin im www schon gelöst ist!?

Die Dialektik dagegen ist die höchste Form der Philosophie

-)

-)) Ist ja gut!

Die allgemeine Einigung lautet: Der MOD ist böse, und das www
hat in den letzten 45 Jahren sehr an Qualität verloren.

Dazu kann und darf es keine Gegenrede geben.

Jeder Versuch dazu ist zum Scheitern verurteilt.

Ja, ist genau wie mit dem großen Stein!
Einem normalem Menschen ist es unmöglich
eine Allmachtsfrage zu stellen oder gar
in Frage zu stellen.

Gruß
Junktor

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#38

Wer sich auf die Frage einläßt …
Hi Junktor,

Übrigens hatten wir hier schon lange nicht mehr die Frage:
„Kann ein allmächtiges Wesen einen so schweren Stein schaffen, dass es ihn selbst nicht heben kann?“

zumindest hatten wir zuletzt 2002 im Religionsbrett die Frage bzgl des Begriffs „Gottes Allmacht“. Sowohl in der Form

„Kann Gott einen Stein …“ als auch
„Kann Gott ein rundes Quadrat malen?“

Diese so gestellte Frage scheint mir nicht in dem hier diskutierten Sinne ein Paradox. Aber sie enthält einen Versuch, den Satz vom Widerspruch und den vom ausgeschlossenen Dritten auszuhebeln. Zumindest herauszufordern.

Daß hier der Fragesteller in der Frage stellung bereits die Möglichkeit der Verletzung der beiden logischen Grundsätze behauptet, und daß derjenige, der sie - egal wie - überhaupt beantwortet, dem auch noch zustimmt, hatte ich vor langer Zeit mal mit datafox aus- und abgehandelt:

/t/wenn-gott-allmaechtig-ist/1142141/19

Schönen Gruß
Metapher

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#39

…ist verlassen.
Hi Metapher,

Daß hier der Fragesteller in der Frage stellung bereits die
Möglichkeit der Verletzung der beiden logischen Grundsätze
behauptet, und daß derjenige, der sie - egal wie - überhaupt
beantwortet, dem auch noch zustimmt, hatte ich vor langer Zeit
mal mit datafox aus- und abgehandelt:

/t/wenn-gott-allmaechtig-ist/1142141/19

schade nur, dass man im Fundus des www, die Perlen
so mühsam von den Steinen heraussuchen muss, es sei
denn, man weiß wo was steht oder man filtriert nach
Autoren z.B. :smile:

Leute wie Dawkins nutzen solche Paradoxien (im
übertragenen Sinn nicht wortwörtlich gemeint) um
die Unmöglichkeit eines allmächtigen „Wesens“
zu beweisen, wobei sie das „Ganze“ auf ein
aristotelisches Weltbild und dessen physikalische
Gesetze reduzieren.
Es wird also versucht mittels einer Logik,
die man selbst verletzt, Beweise zu erbringen?

Der nach der „Wirklichkeit“ suchende muss
sich mit der Wahrscheinlichkeit vertraut
machen, dass er, (Konjunktiv), sollte die
Wirklichkeit mehr als das uns präsentierte
aristotelische Weltbild darstellen, er dies
nur durch Fulguration, sprich Emergenz,
um wieder zu Aristoteles zurückzukehren,
„das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile“,
erfahren kann.

Unlösbare Fragen wie:
Welches Maß an Entropie müßte man einkalkulieren?,
tauchen auf. (Berufskrankheit)

Oder ganz allgemein menschliche, conditio humana.
Oder die Sichtweise der Künstler:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Datei:Casp…

Oder Dichter:

http://www.hausarbeiten.de/faecher/vorschau/13045.html

2.1. „Ich verginge von seinem stärkeren Dasein“

Ist es die Angst, die wir überwinden müssen?

Verzeih mir meinen assoziativen ot Ausflug! :smile:

Gruß
Junktor

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#40

sine labore nil
Hi Junktor,

schade nur, dass man im Fundus des www, die Perlen …

ja, und zudem funktionieren alle die alten Artikel-URLs nicht mehr. Die ganze Favoriten-Linksammlung muß man mühsam umschreiben :frowning:

Ist es die Angst, die wir überwinden müssen?

Die im Denken, ja. Das scheint mir die wichtigste Option zu sein. Gerade auch in der Philosophie. Sie überwunden zu haben, das macht ja auch die Bedeutsamkeit (und Größe) so mancher von den „Alten“ aus.

Je mühsamer das Erschließen ihrer Hinterlassenschaft, desto ertragreicher und belohnender die Beute.

Verzeih mir meinen assoziativen ot Ausflug! :smile:

Ich denk im Traum nicht dran :wink:
Vielmehr danke für deine anregenden und nachdenkswerten Addenda.

Gruß
Metapher

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