Hallo,
gemeinhin lernt man ja, dass das Partizip II im Deutschen als Attribut oder Adverbiale eine passive Bedeutung innehat, z.B. die geschlossene Tür - sie wurde geschlossen; deshalb ist man ja auch _ver_heiratet und nich _ge_heiratet, denn verheiratet wird man passiv, aber heiraten kann man nur aktiv.
Nun ist mir aber aufgefallen, dass ausgestorbene Tierarten aktiv ausstarben (höchstens in den letzten Jahrhunderten vom Menschen ausgestorben wurden, aber das ist ungrammatisch). Auch verstorbene Großeltern verstarben aktiv (warum eigentlich nicht gestorbene Großeltern?), und nun frage ich mich, ob es dafür eine Regel gibt, ob das nur eine seltsame Analogiebildung zu irgendetwas regelrechtem darstellt (so wie der Ritter, gefolgt von seinem Knappen - in analogie zu „begleitet von“), und außerdem, ob Euch noch weitere Beispiele einfallen oder die armen Partizipien übers Ableben allein auf weiter Flur bleiben müssen. 
Liebe Grüße
Immo
Hallo,
Immo!
Bei Verben, deren Perfekt mit dem Hilfszeitwort „haben“ gebildet wird, ist das Partizip II, falls es für sich allein gebräuchlich ist, passiv.
Wenn das Perfekt mit „sein“ gebildet wird, ist das Partizip II aktiv.
Gruß!
Hannes
Danke, Hannes!
Bei Verben, deren Perfekt mit dem Hilfszeitwort „haben“
gebildet wird, ist das Partizip II, falls es für sich allein
gebräuchlich ist, passiv.
Wenn das Perfekt mit „sein“ gebildet wird, ist das Partizip II
aktiv.
Das ist ja eine schöne Regel, warum lernt man die denn nie? Dann fallen mir auch gleich noch mehr Beispiele ein: Fortgeschrittene Abende, entflogene Wellensittiche, gestrandete Wale…
Liebe Grüße
Immo
Dann fallen mir auch gleich noch mehr Beispiele ein:
Fortgeschrittene Abende, entflogene Wellensittiche,
gestrandete Wale…
Hallo,
Immo!
Mir scheint, das wirkliche Problem ist gar nicht der attributive Gebrauch dieser Partizipien; das macht man irgendwie gefühlsmäßig richtig.
Häufiger ist der Fehler bei adverbialer Verwendung; z. B.
Dies getan/gesagt/gelesen machten sie sich auf den Heimweg.
Schönen Gruß!
Hannes
Hi,
Häufiger ist der Fehler bei adverbialer Verwendung; z. B.
Dies getan/gesagt/gelesen machten sie sich auf den Heimweg.
Und wo ist hier ein Fehler? Ich kann keinen entdecken. Oder meintest du, man kann hier Fehler machen? Welche?
Gruß
Marco
Hallo Vokietis,
Hier nur eine vage Vermutung, ich meine darüber mal etwas in einem Linguistikseminar gehört zu haben — und zwar hat das was mit der Art der Verben zu tun, nämlich ob sie unergativisch oder unakkusativisch sind. Das entspricht, soweit ich weiß, auch der Frage „haben“ vs. „sein“.
Leider kann ich dir nicht mehr dazu sagen, daher ist das höchstens ein Stichwort zum Weitersuchen.
Grüße,
Hallo, Marco!
Dies getan/gesagt/gelesen machten sie sich auf den Heimweg.
Du hältst das also für richtig?
Mir scheint, dem Partizip II wird hier aktive Bedeutung unterstellt (dies getan/gesagt/gelesen habend). Die hat es aber nicht.
Hannes
Hallo,
die Partizipien beziehen sich grammatisch ja nicht auf das Subjekt, sondern auf das „dies“. Man könnte die Sätze schreiben als „Nachdem dies getan/gesagt/gelesen worden war, gingen sie nach Hause.“ Es handelt sich hier um absolute Partizipien wie im Lat. der ablativus absolutus: His dictis domum ierunt. Und genau wie im Lateinischen sehr oft (ich würde sogar sagen meist) das grammatische Subjekt des Satzes der Handelnde des Partizips ist (also auch für die Römer waren in einem solchen Satz die Heimgänger meist auch die Sager), ist das im Deutschen halt auch so, aber nicht nur meist sondern sogar immer. In anderen Sprachen ist das auch so:
This said, they went home. (Englisch)
Ceci dit, ils ont allés à la maison. (Französischen)
Detto questo, sono andati a casa. (Italienisch)
In allen diesen Sätzen (wie im Deutschen) bezieht sich das Partizip als Passivpartizip auf „dies/this…“, aber als Handelnder wird immer das Subjekt des Satzes mitverstanden, wie das im Lateinischen auch meist der Fall ist (denke mal an den „Gallischen Krieg“, wenn dort „quibus rebus confectis“ dasteht, ist doch immer gemeint dass das Subjekt (meist Cäsar) das gemacht hat).
Gruß
Marco
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo André!
Hier nur eine vage Vermutung, ich meine darüber mal etwas in
einem Linguistikseminar gehört zu haben — und zwar hat das was
mit der Art der Verben zu tun, nämlich ob sie unergativisch
oder unakkusativisch sind. Das entspricht, soweit ich weiß,
auch der Frage „haben“ vs. „sein“.
Ich würde da ja eher nach dem Stichwort Partizipien transitiver bzw. intransitiver Verben suchen.
Besonders interessant wären dabei die Partizipien solcher Verben, die es in gleicher Form sowohl in transitiver bzw. reflexiver als auch in intransitiver Bedeutung gibt.
In diesem Zusammenhang fällt mir auch gegangen ein, das man scherzhaft in passivischer Bedeutung verwenden kann:
Ob die wegen eigennützigen Engagements in Liechtensteiner Stiftungen „gegangenen” Vorstände führender deutscher Unternehmen ihre Posten wirklich freiwillig aufgegeben haben, d.h. ob sie gegangen sind oder gegangen wurden, wer weiß das schon?
Sicherlich gibt es auch in Sachen Steuerhinterziehung sowohl um Aufklärung bemühte (reflexiv) Leute als auch (immer wieder gerne) bemühte (passiv) Ausreden, mit denen sich Erstere herumschlagen müssen.
Apropos schlagen: Ist eine geschlagene Stunde eigentlich eine, die geschlagen hat oder eine, die geschlagen (worden) ist?
Gruß Gernot
Hallo nochmal!
Apropos schlagen:
ausgeschlagenes Angebot:
ein Angebot, das ausgeschlagen (worden) ist.(passiv)
ausgeschlagener Baum:
ein Baum, der ausgeschlagen ist [junges Laub bekommen hat].(aktiv)
eingeschlagener Baum:
ein Baum, der eingeschlagen [gefällt] (worden) ist.(passiv)
eingeschlagener Blitz:
ein Blitz, der eingeschlagen ist.(aktiv)
Gruß Gernot
Hallo auch,
Hallo nochmal!
Apropos schlagen:
_ausgeschlagenes
Angebot_
:
ein Angebot, das ausgeschlagen (worden)
jo
ist.(passiv)
_ausgeschlagener
Baum_
:
ein Baum, der ausgeschlagen ist [junges Laub bekommen
hat].(aktiv)
Unter einem ausgeschlagenen Baum verstehe ich primär einen Baum, den jemand (z. B. als Geschenk) ausgeschlagen hat oder meinethalben auch aus (der Erde) geschlagen hat. Anders klingt es für mich irgendwie nicht richtig.
_eingeschlagener
Baum_
:
ein Baum, der eingeschlagen [gefällt] (worden)
ist.(passiv)
jo, noch eher: als Geschenk in Papier eingeschlagen wurde.
_eingeschlagener
Blitz_
:
ein Blitz, der eingeschlagen ist.(aktiv)
das verstehe ich eher als einen Blitz den jemand (z. B. in Papier) eingeschlagen hat. Anders würde ich es nicht benutzen.
Gruß Gernot
freundlicher Gruß vom Vieux
Hallo Vieux!
ausgeschlagener Baum:
ein Baum, der ausgeschlagen ist [junges Laub bekommen
hat].(aktiv)
Unter einem ausgeschlagenen Baum verstehe ich primär einen
Baum, den jemand (z. B. als Geschenk) ausgeschlagen hat oder
meinethalben auch aus (der Erde) geschlagen hat. Anders klingt
es für mich irgendwie nicht richtig.
„Der Mai ist gekommen, die Bäume schlagen aus!” schon mal gehört?
http://www.google.de/search?q=%22ausgeschlagene+B%C3…
eingeschlagener Baum:
ein Baum, der eingeschlagen [gefällt] (worden)
ist.(passiv)
jo, noch eher: als Geschenk in Papier eingeschlagen wurde.
http://www.google.de/search?q=%22eingeschlagene+B%C3…
eingeschlagener Blitz:
ein Blitz, der eingeschlagen ist.(aktiv)
das verstehe ich eher als einen Blitz den jemand (z. B. in
Papier) eingeschlagen hat. Anders würde ich es nicht benutzen.
Interessant: Bei Bäumen könnte ich mir dies ja immerhin noch vorstellen, zumal ein Großteil des weltweiten Baumeinschlags zum Zwecke der Papierherstellung erfolgt, aber bei Blitzen? Hast du schon einmal einen Blitz in Papier eingeschlagen?
http://www.google.de/search?q=%22eingeschlagener+Bli…
Über allgemein üblichen Sprachgebrauch erübrigt sich jede Diskussion.
Gruß Gernot
ist.(passiv)-
_ausgeschlagener
Baum_
:
ein Baum, der ausgeschlagen ist [junges Laub bekommen
hat].(aktiv)
Unter einem ausgeschlagenen Baum verstehe ich primär einen
Baum, den jemand (z. B. als Geschenk) ausgeschlagen hat oder
meinethalben auch aus (der Erde) geschlagen hat. Anders klingt
es für mich irgendwie nicht richtig.
Richtig, man kann zwar sagen „der Baum schlägt aus“, aber nicht „*der ausgeschlagene Baum“, das ist im Deutschen nicht möglich. Möglich (aber komisch) wäre „ein ausgeschlagen habender Baum“.
_eingeschlagener
Blitz_
:
ein Blitz, der eingeschlagen ist.(aktiv)
das verstehe ich eher als einen Blitz den jemand (z. B. in
Papier) eingeschlagen hat. Anders würde ich es nicht benutzen.
Auch richtig, anders kann man das nicht benutzen. Das Beispiel von Gernot, also „ein eingeschlagener Blitz“, ist meiner Meinung nach ungrammatisch. Ich muss aber zugeben, dass ich mir dabei nicht 100% sicher bin. Das hat eben was mit der Unergativität/Unakkusativität des Verbs zu tun, die ich eingangs erwähnte.
Gruß,
Hallo Gernot,
ich kenne wohl das Lied, in dem die Bäume ausschlagen, abgesehen davon, dass es reimlich nicht passt, heißt es aber nicht: „Da sind die augeschlagenen Bäume“. Ausgeschlagene Zähne kenne ich auch, ich kenne auch Bäume, die ausgeschlagen haben. Ich kenne auch Pferde, die ausgeschlagen haben, aber ich kenne in dieser Bedeutung keine „ausgeschlagenen Pferde“; es sei denn, sie wurden (als Geschenk) ausgeschlagen.
Ich weiß auch von Blitzen, die eingeschlagen haben. Deswegen waren das aber keine eingeschlagenen Blitze, nach der Spannungsentladung sind die einfach weg; es sind Blitze (gewesen), die eingeschlagen haben, aber keine „eingeschlagenen Blitze“.
Das ist der allgemein übliche Sprachgebrauch. Du darfst das gerne anders halten, verwende nur die „ausgeschlagenen Pferde“ mal als Beispiel oder nimm einen Boxer, der ordentlich ausgeschlagen hat, bezeichne Ihn als „ausgeschlagenen Boxer“, mindestens da merkt doch jeder, dass da was nicht stimmt. Und so ist´s auch mit den „ausgeschlagenen Bäumen“. Ein „ausgeschlagenes Kissen“ wurde halt ausgeschlagen, der Boxer hat ausgeschlagen.
Und so ist ein durchgeschüttelter Boxer einer, der durchgeschüttelt wurde und nicht jemanden anders durchgeschüttelt hat. Auch ein gut geschüttelter Martini hat nicht geschüttelt sondern wurde geschüttelt, dasselbe gilt für den gerührten …
Mi freundlichen Gruß
vom Vieux
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
2 „Gefällt mir“
Hallo Vieux,
ich kenne wohl das Lied, in dem die Bäume ausschlagen,
abgesehen davon, dass es reimlich nicht passt, heißt es aber
nicht: „Da sind die augeschlagenen Bäume“. Ausgeschlagene
Zähne kenne ich auch, ich kenne auch Bäume, die ausgeschlagen
haben. Ich kenne auch Pferde, die ausgeschlagen haben, aber
ich kenne in dieser Bedeutung keine „ausgeschlagenen Pferde“;
es sei denn, sie wurden (als Geschenk) ausgeschlagen.
Es gibt keine Bäume, die jemals ausgeschlagen haben , denn sonst müsste man sich ja wirklich im Mai sehr vor ihnen in Acht nehmen!
Wo sonst wäre die Form ausgeschlagen sein wohl angemessen als im Falle von Vegetation, die saisonalen Schwankungen unterliegt?
http://www.canoo.net/services/Controller?dispatch=in…
Zustandspassivformen können bei Canoo.net auch nicht gemeint sein, denn sonst würde da ja auch geboren sein und nicht nur geboren haben unter gebären aufgeführt.
http://www.canoo.net/services/Controller?dispatch=in…
Ich weiß auch von Blitzen, die eingeschlagen haben. Deswegen
waren das aber keine eingeschlagenen Blitze, nach der
Spannungsentladung sind die einfach weg; es sind Blitze
(gewesen), die eingeschlagen haben, aber keine
„eingeschlagenen Blitze“.
Der Blitz ist oder hat in das Dach eingeschlagen. Das kann man halten wie ein Dachdecker!
http://www.googlefight.com/index.php?lang=en_GB&word…
Dass in Hausdächer eingeschlagene Blitze durchaus in der Vergangenheit schon Brände verursacht haben, die ihr eigenes Dasein überdauerten, wirst du wohl kaum bestreiten können. Das Partizip 2 dient hier allerdings ausschließlich zum Ausdruck von Vorzeitigkeit und nicht zum Ausdruck von Passivität.
Gruß Gernot
Hallo alle zusammen,
mit all diesen Antworten in dieser Antworttreppe weiß ich jetzt dann gleich gar nicht mehr, was Ihr jetzt für richtig haltet und was nicht.
Für mich HAT ein Blitz in einen Baum, eine Scheune eingeschlagen. „IST“ in dem gleichen Satz klingt mir falsch.
Was nun? haben oder sein?
Fragende Grüße
Alexander
Hallo Gernot,
also hier im Bayerischen sagt man „der Baum hat ausgeschlagen“ oder auch „der Baum hat ausgetrieben“. Die Variante mit „ist“ (resp. Verb „sein“) halte ich nur in einem einzigen Fall für denkbar, so dass es richtig ist: Eine punktuelle Beschreibung einer Sekundenaufnahme, während die Konstruktion mit „haben“ für mich eine Beschreibung einer Dauer darstellt: Die Vegetation beginnt wieder zu wachsen, die Bäume haben schon ausgeschlagen.
Liege ich falsch? Oder ist es möglicherweise nur dialektales Deutsch?
Übrigens: weiter oben hat jemand geschrieben, es gänge auch nur „man ist VERheiratet und man HAT GEheiratet“. Dialektal gibt es hier aber durchaus auch andere Anwendungen. In der Eifel IST man „gehüürodt“, da käme man nie und nimmer auf die Idee, „verheiratet“ zu sagen.
Einverstanden, das ist was für’s Brett Dialekte und Mundarten
Schöne Grüße
Alexander
Hallo Alexander,
also hier im Bayerischen sagt man „der Baum hat ausgeschlagen“
Möglicherweise hast du Recht und das ist dann noch nicht einmal nur bairisch!
„Die Bäume sind oder haben ausgeschlagen” im Sinne von „ haben junges Laub bekommen ”, ähnlich wie „der Blitz ist oder hat eingeschlagen”.
Im Falle von „ausgeschlagen sein” kann ich mir jedoch keinen anderen Zusammenhang als den mit Vegetation vorstellen, wenn man von Zustandspassivformen wie in „der Sarg ist mit Samt ausgeschlagen ( worden )” einmal absieht.
Gruß Gernot
1 „Gefällt mir“
Hallo André;
Auch richtig, anders kann man das nicht benutzen. Das Beispiel
von Gernot, also „ein eingeschlagener Blitz“, ist meiner
Meinung nach ungrammatisch.
Wie erklärst du dir dann die vielen eingeschlagenen Blitze?
http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&r…
http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&r…
http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&r…
http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&r…
http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&r…
http://www.google.de/search?hl=de&client=firefox-a&r…
Blitze haben oder sind schon sehr häufig in alles Mögliche und Unmögliche eingeschlagen!
Schließlich handelt es sich bei dieser Art von einschlagen um ein intransitives Verb der Bewegung bzw. Zustandsveränderung (hier konkret: der Veränderung des elektrischen Spannungszustands), die im Deutschen das Perfekt üblicherweise mit sein und nicht mit haben bilden!
Eine Veränderung des ebenso physikalischen Aggregatszustands würdest du ja auch im Perfekt immer mit dem Hilfsverb sein und nicht mit haben ausdrücken:
-
Der Wassser ist (von alleine!) gefroren
-
Das Wasser ist (von alleine!) verdampft
-
Das Eis ist (von alleine!) geschmolzen
Ebenso:
Gruß Gernot
Hallo!
Übrigens: weiter oben hat jemand geschrieben, es gänge auch
nur „man ist VERheiratet und man HAT GEheiratet“. Dialektal
gibt es hier aber durchaus auch andere Anwendungen. In der
Eifel IST man „gehüürodt“,
Bei uns sagt man auf Bairisch ebenso: Der/die is g’heirat’.
da käme man nie und nimmer auf die
Idee, „verheiratet“ zu sagen.
Ganz so streng sind wir da nicht: „Der/die is voheirat’“ hört man auch.
Gruß!
Hannes